domenica 28 febbraio 2010

Sardi, nuragici e Shardana

di Pierluigi Montalbano

Alcuni studiosi ritengono che gli Shardana, il temibile popolo guerriero che invase i territori del vicino oriente, che prese parte alle guerre fra egizi ed ittiti, che si alleò con altre fazioni dei popoli del mare che contribuirono al crollo delle più grandi civiltà del passato, che possedeva già nel XIV a.C. terre dalle quali riscuoteva i tributi nelle zone siro-palestinesi, come riportato nei registri dell’epoca, sbarcò in Sardegna nel XIII a.C.
Chi propone questa teoria dovrebbe spiegare come questo terribile popolo guerriero, se già non fosse ben integrato in Sardegna, poté pacificamente (visto che non ci sono tracce di guerre) conquistare le terre dei sardi, instaurando un governo che approfittò degli 8000 nuraghe presenti per manifestare il proprio dominio sul territorio.
Questa teoria, che fa acqua da tutte le parti e non ha riscontri archeologici (visto che gran parte dei nuraghe c'era già da almeno 3 secoli), non tiene conto degli avvenimenti dei precedenti 5000 anni in terra sarda, a partire da quei vasi con anse realizzate simboleggiando la dea madre.
Si vuole cancellare in un sol colpo tutto ciò che sono le facies di Su Carroppu, Grotta Verde, Bonu Ighinu, San Ciriaco, Ozieri, Monte Claro, Campaniforme internazionale, Padru Jossu, Cuccuru Nuraxi, Bonnannaro e, soprattutto, Sant'Iroxi. Non spiega perché le floride, ma ipotizzate arrendevoli, genti sarde dovettero inchinare il capo davanti a questi formidabili guerrieri, non cita le innumerevoli testimonianze archeologiche di armi, cinte murarie, torri di avvistamento strategicamente disposte in tutto il territorio, torri costiere e matrici per la fusione dei metalli, che garantivano ai sardi il controllo delle miniere e la possibilità di arricchirsi ulteriormente rispetto alle già ingenti ricchezze dei secoli precedenti, testimoniate dall'ossidiana sarda trovata fuori dall'isola, dalla spettacolare arte ceramica che già nel 3000 a.C. realizzava ceramiche decorate con figure umane, dall’utilizzo già dal 2000 a.C. di grappe in piombo per riparare i vasi (il piombo in abbondanza segnala la presenza di miniere d’argento ben conosciute), dalle spettacolari tombe dei giganti (indicatrici di culto e venerazione dei morti), dai preziosi conci utilizzati per realizzare e ristrutturare i pozzi, ancora funzionanti e ammirabili in tutta l’isola.
Chi non conosce i reperti archeologici, o non sa leggerli, dovrebbe evitare di costruire ipotesi e portarle avanti con l’arroganza di chi pensa di essere in possesso della verità. Quella si chiama fede, non storia. La fede crea quesiti, non li risolve, non è la sua funzione.
La Sardegna ha attraversato i millenni offrendo ai suoi abitanti le risorse necessarie a sviluppare una serie di civiltà che parteciparono agli eventi che, iniziando nel Neolitico, arrivano fino ai nostri giorni. Molte genti frequentarono l’isola e vi si stabilirono. Quelle genti costituiscono la nostra memoria storica e si chiamano sardi. Le distinzioni in Nuragici, Shardana, Balari, Corsi, Iolei o Illesi e tutti gli altri, sono il nostro modo occidentale di voler a tutti i costi classificare i gruppi. Non devono costituire un vincolo, un ostacolo agli studi.
Le domus de janas sono state realizzate dai sardi del IV e III Millennio a.C., i nuraghe sono stati costruiti dai sardi del II Millennio a.C., le statue in bronzo e pietra dai sardi del I Millennio a.C., lo stadio Sant’Elia dai sardi del secolo scorso e il tunnel sotto la Via Roma a Cagliari sarà realizzato dai sardi del III Millennio d.C.

Le foto sono tratte dal sito: The Aegean minoans of Crete and Thera e come didascalie portano, la prima in alto, "Battle of the Delta, 1178 BC 
Medinet Habu, Mortuary Temple of Ramesses III 
Luxor, Egypt", quella qui su a sinistra: "Bronze Shardana (Sherden) Warrior 
with Horned Helmet 
Sardinia, Italy".[zfp]

83 commenti:

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano

Che Ugas sia fantasioso è un idea ben nota nel mondo archeologico.
Mi pare che il suo studente Montalbano lo sia ancor di più! Nel tuo libro dai prova di non conoscere l’ampia bibliografia presente nel panorama mondiale.

Quando si cerca di fare una ricostruzione storica, non si deve scegliere quella che più ci piace ma quella che pensiamo sia più attendibile.

Dalla Sandars (1978) in poi sono stati chiariti i motivi per cui gli Shardana non possono essere nuragici e devono essere identificati con una popolazione egeo-anatolica arrivata in Sardegna a partire dal XIII secolo.
Le intraprese di cui furono artefici gli shardana (di cui parlano gli archivi levantini), presuppongono una società, porti, cantieri, centri urbani, che in Sardegna non esisteva (sino a prova contraria).
Quando ritroveremo le supposte navi nuragiche del XV secolo, o almeno le ancore i porti, le città beh allora potremo fare l'equivalenza nuragici = shardana.

Lo stesso Pittau è di questo avviso.

Sulle modalità con sui gli Shardana si insediarono e si “mischiarono” con i nuragici esistono differenti ipotesi.

Nel cap 19 Archeologia del Paesaggio Nuragico, tratto questo tema ve ne mostro uno spoglio:

“Queste ultime considerazioni vogliono rimarcare quanto debba restare aperto il discorso sull’origine del nome dell’Isola e sull’identità dei popoli che l’hanno popolata, ma è doveroso rimarcare, per non cadere in un deleterio relativismo, che allo stato attuale della ricerca l’ipotesi inequivocabilmente più verosimile è quella enunciata da Sandars e ripresa da Garbini che indica nei sardi (o shardana) la popolazione egemone tra le genti egeo-anatoliche che arrivarono nell’Isola a partire dal XIII sec. a.C.
Se non conoscessimo l’esistenza degli shardana attraverso le fonti egizie, avremmo preso atto delle influenze culturali egeo-anatoliche e ben difficilmente avremmo posto quelle influenze in connessione con la denominazione del nome dell’Isola.
Ma la questione non è eludibile. É doveroso cercare di capire se i nuragici fossero o non fossero gli shardana citati nei testi egizi.
Lilliu ha sostenuto che lo fossero, la gran parte dei suoi discepoli sono amorfi alla questione (come su tante altre), salvo Ugas che sostiene con forza l’idea che i nuragici siano gli shardana. Lo inviterei a riflettere su uno scritto di Lucia Vagnetti: «Moreover, in regard to the identification of the Sherden with warriors of Sardinian origin, a further difficulty arises from the almost complete lack of evidence for armor and weapons in Sardinia in the local Middle and Late Bronze Ages. Although this is admittedly an argumentum ex silentio, it is surprising that, if the Sardinian of the 14th century were renowned warriors enlisted in the service of Egypt, no trace of weaponry has been preserved in their supposed area of origin. If the warrior status had a particular importance for the Nuragic people, it should be visible in tombs.». (Vagnetti 2000).
Mi pare che queste ragionate considerazioni oltre alla questione shardana, chiariscano che le terrificanti armi nuragiche del BM e BR sono esistite solo nella fantasia di Lilliu e continuano ad esistere in quella ancora più fervida di Ugas.

continua

Mauro peppino ha detto...

segue

Recentemente Lo Schiavo ha timidamente proposto che i Tursha siano arrivati nel Nord e gli shardana nel Sud dell’Isola (Lo Schiavo 2003). Ma non è entrata nel merito della questione. Sembra che le poche righe dedicate all’argomento siano finalizzate a specificare che prende le distanze da coloro che individuano i nuragici negli shardana citati nei testi egizi.
Tra gli studiosi della preistoria del Mediterraneo la gran parte condivide e opera sulla scia della proposta di Sandars. Tra questi mi pare che la proposta più verosimile sia quella di Giovanni Garbini che individua nei fabbricatori della ceramica micenea l’insieme dei popoli del mare. Per lui le popolazioni egeo-anatoliche che arrivarono in Sardegna e si mischiarono con i nuragici bisognerebbe definirle come sarde-micenee, secondo gli altri (Lo Schiavo et Al. 2004; Ruiz-Galvez et Al. 2005; Cultraro 2006) erano cipriote e levantine.
Secondo me i nuovi arrivati si stabilirono in insediamenti costieri e da lì prese inizio una rete di rapporti economici infarciti da scambi culturali e matrimoniali. Con la mia proposta l’entità numerica delle genti egeo-anatoliche arrivate in Sardegna potrebbe essere inferiore a quella presupposta da altre ipotesi. Gruppi allogeni che conservano la propria identità negli insediamenti costieri, mantenendo stretti rapporti con la madrepatria, hanno una capacità di influenzare tecnologicamente e culturalmente gli indigeni in misura ben maggiore di quella che avrebbero degli allogeni mescolati con gli indigeni.”
Caro Montalbano, quello che Ugas (e tu ancor meno) non riesce a cogliere e che il sistema sociale ed economico nuragico è un sistema che non può aver dato luogo a quell’espansività che indicano, i cantieri navali che vi piaccia o non vi piaccia presuppongono un retroterra sociale , economico e culturale di tipo urbano cosa che in Sardegna era ben al di la da venire.
Così è, sino a prova contraria.
Per me i nuragici erano ancora immersi nei costumi sociali (tomba di giganti, docet) che albergano nelle genti che espressero Newgrange, Stonehenge, ecc. ecc. monumenti simbolo delle loro nazioni e che non vengono considerati , nell’immaginario collettivo di tutto il mondo, frutto di popoli sottosviluppati!


Mauro Peppino

Mauro peppino ha detto...

Infine caro Montalbano se vuoi fare l'archelogo invece che il venditore di fumo,
descrivi i contenuti della Sardegna nuragica anteriore al cosidetto influsso metallurgico cipriota che si dipana in Sardegna a partire dal XIII sec. a.C.

Mauro Peppino

Pierluigi Montalbano ha detto...

...cioè l'ipotesi trita e ritrita raccontata negli ultimi 40 anni. In sostanza è quella dei fenici che in questa proposta vengono fatti arretrare nel tempo di due secoli sostituendo la ormai desueta e scartata teoria dei fondaci pre-coloniali. Non regge. L'archeologia ufficiale l'ha già smentita (come è facile verificare frequentando qualunque corso di fenicio-punica nelle Università sarde) e non spiega come questo famigerato popolo guerriero si sia improvvisamente trasformato in un popolo commerciante. (che è esattamente il quesito che ho posto nell'argomentazione del titolo). E' una favoletta che fortunatamente non sarà più raccontata neanche nelle scuole elementari.
Il territorio sardo del XIII a.C. era falcidiato da una carestia dovuta all'avvelenamento salino dell'entroterra, causato dal sollevamento (dimostrato dall'archeologia e insegnato anche all'Università) del mare di circa due metri nel secolo in questione. Le terre costiere non sono più coltivabili, la linea di costa arretra inesorabilmente causando una intensa emigrazione verso l'entroterra e verso altre coste (navigando, ovviamente).
Inizia la rincorsa frenetica alla ristrutturazione dei pozzi che garantiscono la vita di uomini e animali (nonché delle piante), iniziano nuovi culti dedicati agli dei delle acque, si continuano a costruire nuraghe (anzi...si ingigantiscono) e si inizia a pensare che qualcosa nella società fino ad allora florida e ben salda nel governo inizia a scricchiolare. Solo nel X a.C. si giunge ad una stabilizzazione, ed è proprio in quel periodo (cioè a cavallo tra Bronzo e Ferro) che inizia la statuaria in bronzo che porterà lentamente a quella in pietra.
I sardi (che qualcuno vuole dividere fra nuragici e shardana...sprecando tempo ed energie) erano un popolo ricco, non si sono sottomessi militarmente. Se gli shardana sono quelli descritti nei libri avrebbero invaso l'isola mettendola a ferro e fuoco, esattamente come fecero nel XIII nelle coste orientali. Non regge, Non regge.

Pierluigi Montalbano ha detto...

In merito alla segnalazione di Pintore sui post non visibili nel 3d "silenzio, per favore" c'è una risposta: oltre i 200 cambia pagina. E' sufficiente digitare vicino alla piccola scritta -più recenti- e si aprirànno gli ultimi commenti.

Pierluigi Montalbano ha detto...

un'ulteriore riflessione:

...quindi mentre in tutto il mondo orientale era in corso quella serie di guerre per la sopravvivenza, portate avanti dai popoli del mare che si muovevano da ovest verso est, per mare e per terra, si continua a sostenere che gli shardana andassero controcorrente e si dirigessero disarmati e con merci da scambiare verso la Sardegna? Mi pare inverosimile...infatti è da escludere con veemenza. E' frutto di teorie campate in aria e poggiate su basi in sabbia...cioè "trattasi di aria fritta, anzi inchiostro simpatico".

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano
i tuoi scritti sono completamente campati in aria (un minestrone senza nessun costrutto di analisi sincronica e diacronoica della culturale materiale della preistoria dell'Isola) , ti sfido a citare un qualsiasi studioso di chiara fama che sostiene che i nuragici fossero gli srdn (o shardana, o sardi, o sardiani) citati nelle fonti egizie.
Fatto salvo Michel Gras che immagina che venissero trasportati dai micenei nessun altro studioso serio fa questa identificazione.
Le tue asserzioni sono completamente infondate , se non fosse che Leo Melis mette i nuraghi nel Mesolitico (8500 a.C. ) le sue asserzioni sono più verosimili delle tue!
Ti sfido a citare un solo autorevole studioso (fatto salvo Gras) (contemporaneo) che identifichi i nuragici con gli shardana!

Mauro Peppino

Andrea Brundu ha detto...

@mauro peppino
Le riporto il commento da una pagina,cioè questa:
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2010/02/basta-con-il-silenzio-per-favore.html?showComment=1267389577245#comment-c2882412379767118133


"@mauro peppino
Ma la cosa dichiarata a Gavinu era seria?Mi riferisco a questa:
"Caro Gavinu,
se tu mi fai vedere un'ancora nuragica del Bronzo Medio (cioè precedente al 1350 a.C. ) invito te e tutti gli avventori di questo giornale a pranzo nel miglior ristorante di Orosei!

Mauro Peppino Zedda"

Mi sa che dovrai prendere i nominativi per la prenotazione.
Quel che è promesso è promesso.

D'ORIANO R., RICCARDI E. 1993, pp. 197-199 e p. 229 con foto in bianco e nero e restituzione grafica; D'ORIANO R. 1997, n.1, p. 227 con foto in bianco e nero; LO SCHIAVO F. 1995a, pp. 409-421; LO SCHIAVO F. 1995b, pp. 45-60; LO SCHIAVO F. 1997, pp. 37-39 con foto a colori; RICCARDI E. 1996, pp. 10 con foto in bianco e nero ma senza indicazioni particolari; TRAINITO E. 1999, p. 12 con foto a colori ed ulteriori dettagli : quella rinvenuta a Porto Rotondo, proprio in corrispondenza del nuraghe che sormonta il piccolo promontorio. E' un'ancora di granito sardo pesante quasi 80 chili che, per analogia con altre di sicura datazione, risale a circa 3500 anni fa e porta i segni dell'usura della cima che vi ha lavorato. In ultimo, riferimenti e considerazioni in SALVI D., SANNA I. 2000, pp. 113-114 e n. 8.

Segna anche me grazie!

Andrea Brundu"

Si possono leggere commenti di altri avventori che reclamano di pagare pegno per la scommessa persa.
Io,Gavinu M. e Marcello Lampis,siamo i primi della lista, credo comunque,si voglia aggiungere anche Montalbano,penso almeno.....

Attrinzati peppì,e azzustati su bonette!

Andrea Brundu

Andrea Brundu ha detto...

@mauro peppino
Bene bene,la lista si allunga,si è aggiunta anche Aba.

Andrea Brundu

Gavinu M ha detto...

Questa attesa mi sta facendo venir ancor più fame! Che ne è di Mauro Peppino? Non può farci aspettare troppo!!, credo che gli avventori del Blog hanno bisogno di chiare indicazioni circa la strada migliore per raggiungere il ristorante prescelto. Potrebbe ZFP cortesemente sollecitare? :)

Gavinu M

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

Le intraprese di cui furono artefici gli shardana (di cui parlano gli archivi levantini), presuppongono una società, porti, cantieri, centri urbani, che in Sardegna non esisteva (sino a prova contraria).
Quando ritroveremo le supposte navi nuragiche del XV secolo, o almeno le ancore i porti, le città beh allora potremo fare l'equivalenza nuragici = shardana.

Caro Mauro,
quando dicevo che la conoscenza della guerra è ostacolata dai troppi che ritengono di conoscerla mi riferivo proprio ad argomenti come questo.

Si tratta di un pregiudizio-astorico. io non ho più il libro della Sandars (ma che tra un po riavrò col prestito interbiblio); è da molto che non la rileggo.Quindi non ricordo esattamente in che modo la Sandars formulasse questo argomento. per criticarlo sono costretto a basarmi solo sulle tue affermazioni.

Messa così è un giudizio a-storico. Un giudizio in cui forse contano di più le convinzioni personali dell'autrice
non misurate da dovute conoscenze in fatto di arte bellica (e storica). Gli estimatori della Sandars mi perdonino se oso tali parole, ma pure i più grandi talvolta valutano male, o magari, semplicmente calibrano male le parole.

Se ti va potremmo iniziare a parlare di pirateria partendo da un esempio storico: i vichinghi .
un popolo tribale , che mai raggiunse la stadio di città, mai si dotò di porti veri e propri (di certo non come li intendiamo noi), o di cantieri. Che dovette il suo successo, all'adozione della vela.

io ritengo che se si ragioni a partire dalla storia si possano colmare alcune lacune o quantomeno si possano evitare certi pregiudizi.

Di certo capire chi fossero i Vichinghi non proverà che i nuragici fossero i shardana, ma almeno eliminerà un pregiudizio che ne inficia la sola plausibilità dell'accostamento, come si scorge dalle tue parole.
ciao

Mauro peppino ha detto...

Caro Brundu ,

se fosse vera la notizia che quell'ancora è considerata nuragica del Bronzo Medio sarei felice di invitarvi tutti a pranzo!
Siccome so che sia Dedalonur che Sisaia conoscono D'Oriano, vorrei che loro si impegnassero a verificare se Rubens D'Oriano ancora sostiene che quell'ancora sia nuragica del Bronzo Medio.
Dal 1993 ad oggi molte cose sono cambiate nel mondo dell'archeologia, pensate ai lingotti oxhide sino ad un decennio fa si pensava che fossero prodotti in Sardegna (certamente con marchi di fabbrica "ciprioti", ma prodotti in Sardegna) ma ora si sa per certo (sino prova contraria), da analisi chimiche che provengono da Cipro e dalla miniera di Apliki.
Prego dunque Dedalonur o Sisaia di verificare e se allo stato degli studi D'oriano ritiene che sia Nuragica del Bronzo Medio e poi tutti a pranzo.

Marco Pinna ha detto...

@Pierluigi Montalbano

A proposito di "metallurgia" e fornaci (presumibilmente nuragiche si intende), avrei delle immagini ........ Gradirei la tua opinione, se sei disponibile.

Sisaia ha detto...

@ Mauro Peppino

Oltre a quanto detto da Phoinix, tale tipo di ancore litiche erano in uso in tutto il Mediterraneo.
Ritengo possibile che lo fossero anche nel bacino egeo. Avevo sentito di un ritrovamento a Cipro.
Sul genere di quella di Cugnana ne sono state trovate altre due a Rebeccu-Bonorva. Le definiscono ancore ma potrebbero essere anche queste macine o meglio ancora, trebbie. Gradirei un parere di Phoinix sul segno lasciato dalla corda sia su quella di Cugnana che su quelle di Rebeccu, di queste ultime è possibile vedere delle foto in P.V. Poddighe 2006 pag 174. Di quelle "lisce", in uso per un lunghissimo periodo e difficili da datare, ne sono state trovate diverse in vari punti della Sardegna, per esempio all'Isola dei Meli di fronte a Portoscuso, foto pag 173 op. cit.
Altre ancore possono essere visionate al museo di Olbia, una con marre. Quella di Cugnana non è esposta.
Nel frattempo dare un'occhiata qui:

http://digilander.libero.it/mackarel/archeologia.html

Oppure digitare: ancore+litiche.

In ogni caso la mail del Dott. D'Oriano è disponibile nel web. Basta scrivergli. Concisamente. ;)

Sisaia

Mauro peppino ha detto...

Indocile Sisaia,

ti ricordi la conferenza di Giovanna Fundoni a Sassari per l'IIPP, dove intervenne anche D'Oriano che asseriva con forza che le ceramiche nuragiche trovate in Iberia erano trasportate con navi levantine!

Se a D'Oriano glielo chiedi tu i fai un enorme piacere!

Ovviamente oltre alla paternità chiedi anche la cronologia.

ti ringrazio

Mauro Peppino

Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalonur,

come penso ben sai, l'influsso metallugico "cipriota" (che si dipanò nell'isola a partire dal XIII sec. a.C.) è noto all'archeologia sarda da un quarantina d'anni.
Lilliu lo interpretò come frutto dell'ingaggio di artigiani ciprioti da parte dei principi nuragici!
La Sandars (1978) come l'arrivo in sardegna da parte degli shardana.
In questi 40anni le scoperte archeologiche fanno sempre più pendere la bilancia dalla parte della Sandars (nel 2003 anche la Lo Schiavo si è schierata con lei).
La tecnologia del bronzo nuragica ante il XIII sec. a.C. non è una tecnologia che faccia minimamente fondatamente pensare che i nuragici siano gli shardana.


Mauro Peppino

Sisaia ha detto...

Areste Mauro Peppino,

Ecco la cronologia:
LE RELAZIONI TRA LA SARDEGNA E LA
PENISOLA IBERICA NEI PRIMI SECOLI DEL
I MILLENNIO A.C.: LE TESTIMONIANZE
NURAGICHE NELLA PENISOLA IBERICA
Di Giovanna Fundoni.
ANALES
DE ARQUEOLOGÍA
C O R D O B E S A
n ú m e r o 2 0 ( 2 0 0 9 )
---------------------

Attorno al 1000 a.C.

Spero tu non pensi che l'alabastron di Arrubiu-Orroli sia piovuto da cielo, magari lanciato col tiralastico... 1350 a.C.

Da qualche parte avevo visto una carta di distribuzione dell'ossidiana sarda nella penisola italiana ed oltre. Chi fossero i vettori, ancora non è dato saperlo. A meno del solito tiralastico.
Direi che è molto plausibile pensare che l'Isola fosse ben conosciuta almeno dal neolitico, forse proprio grazie all'ossidiana.
Altrettanto plausibile mi pare che l'Isola abbia continuato ad essere frequentata (e conosciuta) anche nell'intervallo tra Neolitico e 1350 a.C.
Invece di invitare gente a cena a destra e a manca, che ne dici di affittare un dragamine, un paio di bettoline e magari anche il Nautilus e setacciare i fondali del Mediterraneo? ;)
Ci sono buone possibilità di trovare qualcosa che dati le ancore e magari indichi la provenienza dello scafo.
Dai un'occhiata anche a Muroni -Pianu in Africa Romana XVII.

Sisaia

Mauro peppino ha detto...

Cara Sisaia

Avevo già l'articolo di Giovanna, comunque ti ringrazio, sulle cose micenee , se hai letto il mio libro, sai benissimo che condivido gli studi di coloro che affermano che le abbiano portate in Sardegna gli shardana.
Ti chiedo puoi chiedere a Rubens a quale epoca e quale fosse la patria della nave dell'ancora in questione?

Mauro

dedalonur ha detto...

Sull'influsso metallurgico cipriota, nulla da obiettare a quanto dicono gli archeologi ovviamente.

sul far dipendere la pirateria dall'esistenza delle città, molto...

se l'assioma della sandars fosse valido, avremmo dovuto sempre avere città-piratesche. Ai tempi dei vichinghi, bisanzio fu assediata almeno 6 volte che io ricordi, ma bisanzio era per l'appunto una città; i vichinghi un insieme d tribù

dedalonur ha detto...

sulla metallurgia del bronzo medio, molto dipende dallo scarso stato degli scavi, mi pare di capire. dal fatto che le allé e poi le tombe dei giganti erano soggette a costante riuso.

ai villaggi del medio o sconosciuti o non scavati.
ai tanti nuraghi, ancora da esaminare.
intanto sappiamo che qualcuno nel bronzo antico forgiava spade in rame arsenicato. tecnologia, proveniente dall'Anatolia.

cito l'Anatolia perchè adesso ricorre nell'altra discussione del Prof. Pittau.

Sisaia ha detto...

@ Mauro Peppino

Fai un salto a CA dopo pranzo e potrai porgli la domanda de visu. Che è anche meglio.

2 marzo

ore 9.00
Cittadella dei Musei - Aula Verde
Ricerche di Preistoria e Protostoria in Sardegna e nel Mediterraneo
Coordina: G. Ugas
B. Costa, L. Sedda, L. Lecca, A.Mascia, Nuovi reperti dal villaggio preprotostorico di Monte Olladiri in Monastir
F. Cadeddu, Aspetti della religiosità nuragica tra archeologia, letteratura ed etnografia
D. Carta, Biddas e nuraxis in su sattu de Serrenti in s’edadi de su Brunzu e de su Ferru
R. Locci, Strutture idrauliche mediterranee nell’età del Bronzo
A. Orgiana, Tecniche, forme costruttive ed evoluzione nell’architettura deinuraghi del Sarcidano
A. Saba, Le fonti sacre nuragiche di Mont’e Nuxi di Esterzili (Cagliari): Indagini di scavo 2008-2009
F. Serchisu, Materiali fittili del Bronzo recente dal villaggio nuragico di Su Fraigu in Monastir/ San Sperate
G. Ugas, Sistemi metrici e ponderali, contrassegni numerali e la questione della scrittura nella società nuragica
Discussione

ore 15.00
Ricerche di Archeologia fenicio-punica
Coordina: C. Del Vais
E. Usai, L. Atzeni, Il tempio ipogeico di Scala ’e Cresia (Morgongiori -OR) e il riuso di età punica
C. Perra, Indagini presso la fortezza orientalizzante del Nuraghe Sirai di Carbonia
P. Bartoloni, Nuove ricerche nel Sulcis
A. Sanciu, Nuove testimonianze d’età fenicio-punica dalla costa centroorientale sarda
R. D’Oriano,G. Pietra, Olbia greca: il contesto di via Cavour
C. Del Vais, I. Sanna, Nuove ricerche subacquee nella laguna di S. Giusta (OR) (campagna del 2009-2010)
M.Minoja, Terre dall’acqua: una ripresa degli studi sulla coroplastica di tipo classico in contesti punici
I. Sanna, Cagliari nelle rotte del Mediterraneo sud-occidentale fino ad età romana: ricerche e scavi subacquei
D. Salvi, Mercanti e imperatori: bolli marchi e monete provenienti da scavi subacquei
C. Del Vais, A.C. Fariselli, Nuove ricerche nella necropoli settentrionale di Tharros (Cabras-OR)
Discussione
Tratto da:
http://www.gentedisardegna.it/topic.asp?TOPIC_ID=6454&whichpage=2

Sisaia

Mauro peppino ha detto...

carissimi tutti,

ANCORA sull'ANCORA!

ho chiesto consulenza ad archelogi che conoscono l'ancora in questione ecco la risposta che mi ha dato una archeologa,

Ciao Mauro!
io sto abbastanza bene e tu? Sono immersa nello studio dei materiali di provenienza iberica trovati in Sardegna, ma comunque va bene.
Dunque per quel che mi chiedi non mi risulta nessun'ancora nuragica del Bronzo Medio.
Quelle di cui parla D'Oriano sono state definite nuragiche (secondo me anche affrettatamente) ma non si è data una cronologia precisa. Mi ricordo che sui giornali si parlò tanto del loro ritrovamento come fosse chissà che testimonianza di traffici nuragici (si parlò addirittura di navi lungo la rotta Cipro Penisola Iberica!!!), però mi sembra che D'Oriano in realtà non ci faccia troppo affidamento, visto che ripete sempre che sono decontestualizzate.
Insomma se son davvero nuragiche io non mi azzarderei a collocarle prima del Bronzo Finale.
Solitamente si considerano queste ancore (con molta approssimazione perchè del resto si sa che datare un'ancora di pietra trovata sott'acqua è un gran problema) del Bronzo Finale-prima età del Ferro, perchè è il periodo in cui abbiamo i dati per sostenere la possibile esistenza di una marineria nuragica, ma effettivamente non abbiamo nulla che possa provare che quelle ancore siano effettivamente nuragiche nè di quale momento.
Quella famosa del Golfo di Cugnana-Punta Nuraghe studiata dalla Lo Schiavo è quella che ha fatto parlare di più per via delle incisioni che lei avvicina a motivi decorativi tipici nuragici. Effettivamente ha le caratteristiche di un'ancora protostorica, la si può confrontare con altre trovate in altre zone del Mediterraneo o anche nel noto relitto di Ulu Burun, è fatta con granito del posto, è stata trovata vicino ad un buon approdo e ad un nuraghe, però la certezza al 100% sulla sua nuragicità non la possiamo avere.
Anche perchè durante gli scavi dei relitti delle navi romane di Olbia son venute in luce numerose ancore in pietra però d'età romana, cosa che ci fa pensare a quanto rimase in uso questo tipo di ancora.

Insomma la morale è che non conosco (neppure in bibliografia) ancore nuragiche non solo del Bronzo Medio ma neppure databili con un minimo di sicurezza.

Spero di esserti stata utile, ti saluto tanto e a presto.

Cosa ne dite? comunque sia se qualcuno può arrivare a chiedrlo direttamente a Rubens D'Oriano, chiariamo l'intera faccenda!

Mauro Peppino

Phoinix ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Phoinix ha detto...

Mauro Peppino,
ma che vuoi che dica il D'Oriano? E' un ancora di pietra perbacco! Sono identiche dappertutto e in svariate epoche storiche! Questo perché è la forma più comune di ancora. Ma cosa vogliamo di più delle barchette nuragiche? Dovremo forse trovarne una di dimensioni reali con le vele e pronta a salpare? (anche se, essendo tutta di bronzo, forse affonderebbe). Io non capisco sinceramente dove sia il problema. Quanti relitti etruschi si conoscono? Quante ancore etrusche si conoscono? Qualcuno nega forse che gli Etruschi navigassero?

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

Caro phoinix, non ho capito il senso del suo intervento.

Mauro mi pare non ponga in dubbio che i nuragici navigassero.
Solo che:
1) parla di canoe e solo quelle sino al bronzo recente almeno
2) lega la pirateria alle città.
3) lega la marineria sardo-nuragica alla venuta dei popoli del mare.

io sono nettamente in in disaccordo almeno sul punto 2, poichè considero la cosa del tutto astorica. Lei?

il punto 1 mi lascia perplesso ma non ho argomenti ahimè, per controbattere tranne forse la segnalazione che Giangiacomo Pisu fece sui porti nuragici.Ma anche in presenza dei presunti porti certo mi si obietterà che ciò non provi il possesso e l'uso di imbarcazioni come quelle dei bronzetti nel bronzo medio sardo.

il problema insomma è tutto nel bronzo medio..come al solito, mi verrebbe da dire.

Lei che ne pensa?

Phoinix ha detto...

Attenzione: per evitare critiche non intendevo dire che non si conoscono relitti "etruschi" (anche se poi ovviamente ci sarebbe da discutere parecchio sull'etichetta) (vedai quello dell'isola del Giglio, se non erro); Intendevo dire che a dispetto della notoria e celeberrima marineria (e pirateria) etrusca non è che ci siano tanti di quei relitti da giustificarne l'esistenza. Un'esistenza che, infatti, nessuno mette in dubbio.
Spero di essermi spiegato meglio.

Phoinix ha detto...

Dedalonur,
il legame pirateria-città non l'ho capito, cioè non ho capito come viene esposta da Mauro Peppino. Che le navicelle siano del bronzo medio è tutto da dimostrare. Mentre è facile dimostrare che siano dell'età del Ferro o al massimo del bronzo finale. Le navicelle presentano delle carattristiche tecniche che dimostrano una perfetta conoscenza della cantieristica navale, con grandi elementi di originalità. perciò si può forse pensare che quando furono fabbricate le navicelle in bronzo, quelle di legno esistevano già da tempo. Per parte mia ritengo più che probabile una navigazione, sia pure di cabotaggio e costiera, già dal bronzo finale e certa una navigazione dell'età del ferro anche di altura. D'altronde chiunque arrivava in Sardegna difficilmente lo faceva costeggiando, visto che si trova al centro del Tirreno. E se anche i Sardi non avessero saputo navigare..non glielo devo dire io quanto siamo bravi ad imparare noi sardi...(tranne che dai nostri errori forse).
Le consiglio di vedere se trova qualcosa su Cala del Vino, potrebbe essere illuminante. Ed anche di dare un'occhiata alla questione delle anfore cosiddette di "tipo Sant'Imbenia" che certamente non trasportarono in giro per il Mediterraneo solo i Fenici, i fenici di Tiro. A Sant'Antioco abbiam trovato, tra le altre specie marine, in strati fenici di VII sec. (ergo: quando i fenomeni di sincretismo culturale tra i primi fenici e i sardi eredi dei nuragici avrà già prodotto una società ben precisa, che come non è integralmente fenicia non è integralmente neanche nuragica), alcune vertebre di squalo martello.
Non credo che uno squalo martello si prenda tra una pagaiata e l'altra..magari a traina... ;-)

Mauro peppino ha detto...

Caro Phoinix,
stiamo parlando del Bronzo medio non dell'età del ferro o del Bronzo finale.
secondo te nel Bronzo Medio i nuragici costruivano navi tipo quella di Ulu Burum?

Mauro peppino

Phoinix ha detto...

Forse no. Ma forse si che ci salivano e ci portavano in giro i loro prodotti, perchè no? E se cosi fosse quanto tempo doveva passare prima che capissero che potevano costruirsene di loro? Non esisteva forse un certo fenomeno che passa sotto il nome di "artigianato itinerante"? Artigianato di tutti i generi, anche di carpenteria navale. ma in fondo, Mauro Peppino, non lo sapremo mai. Possiamo congetturare, ma finché non ci sarà una prova davvero decisiva sono solo ipotesi. Certo le fondiamo su dati reali, ma spesso sono indiretti o decontestualizzati o non compiutamente utilizzabili.
Ognuno, nel limite del buon senso, può avere un'opinione legittima.

dedalonur ha detto...

@ Phoinix, notizie da forum hanno riferito di resti di squalo anche su Mulinu, chi conferma?

riimango sempre in attesa, sulla questione città-pirateria. Assioma del tutto infondato da un punto di vista storico.

Infine Mauro, non hai detto nulla sulla tecnologia del rame arsenicato.

chi secondo te la importò?

Quella è metallurgia orientale. qualcno dovette per forza introdurla in Sardegna e in Corsica.
Chi lo fece per primo, probabilmente assunse il dominio delle due isole.

io non credo francamente che chi disponesse di quella tecnologia , fosse privo della vela e di imbarcazioni degne di questo nome, non quindi delle semplici pagaie.

Anche perchè nel bene o nel male la sardegna (e la corsica pure) si dimostra gia ai tempi padrona di una certa tecnica metallurgica, che a sua volta fa rima con traffici commerciali.

come dici tu, Mauro, bisogna scegliere l'ipotesi più verosimile, quindi per cosa opti?

ciao.

alfonsostiglitz ha detto...

Se posso dare un piccolissimo contributo alla questione dell'ancora devo dire che per me è in realtà una pietra da trebbiatura moderna, come mostrano chiaramente le immagini, magari riutilizzata come zavorra o ancora in una imbarcazione moderna, fatto non infrequente.
Posso suggerire la lettura di un interessante testo dove ci sono tutti i dati necessari per farsi un'opinione:
http://www.archaeogate.org/subacquea/article/72/1/ancore-di-pietra-fra-archeologia-ed-etnografia-di-mario.html

dedalonur ha detto...

Ciao Alfonso,
le ancore sono un vicolo cieco.

meglio sarebbe confrontarsi sulla portualità nuragica. Individuarla, definirla e dipanarla traendone alcune semplici e dovute considerazioni.

inverosimile è per me ritenere che i tanti nuraghi costieri, siano costruiti da popoli senza barche, poichè ritengo che quei nuraghi provino un certo interesse per il mare.

l'inverosimigliana non è però prova ma potrebbe risolversi in semplice pregiudizio al pari di chi ritiene in tutta verosimiglianza la pirateria (e la navigazione d'altura o di lungo e medio cabotaggio) parto esclusivo di civiltà urbane.

la differenza tra il primo e secondo pregiudizio però c'è e vorrei sottolinearla:

1) nel discorso nuraghi-costieri navi, il pregiudizio è probabile.
2) nel discorso città-navigazione il pregiudizio è del tutto evidente e certo: historia magistra vitae est...ma non solo di vita individuale, pure di vita dei popoli.

@ Phoinix che mi pare citi cala del vino,
era proprio quella la cala a cui alludevo nel mio precedente post.

saluti a tutti.

Gavinu M ha detto...

Come afferma anche il redattore dell’articolo proposto dal Signor Alfonso, la maggioranza di chi ha analizzato il reperto ritrovato a Punta Nuraghe, è propenso a darle una datazione risalente all' Età del bronzo. Poi giustamente vengono analizzate altre ipotesi come quella della pietra da trebbia.

Il Signor Mauro Peppino sostiene però che i Nuragici, prima del 1350 a.C. non abbiano navigato se non per mezzo di canoe. Ecco, imho, forse bisognerebbe allargare un po' gli orizzonti, andare di un millennio e mezzo oltre il 1350 a.C., e di spostare la lente su quella che è definita la prima grande cultura sarda: la Cultura di Ozieri, diffusa nella metà del III millennio a.C. in ogni angolo dell’Isola.

A tal proposito cito colui che è l'icona dell’archeologia sarda, Giovanni Lilliu il quale, analizzando gli influssi orientali che hanno marcato tale Cultura, influssi provenienti secondo lui dalle isole Cicladi e Creta, intravede chiaramente un intenso scambio culturale tra Oriente e Occidente del Mediterraneo, scambio che i reperti ritrovati nella grotta di san Michele testimoniano.

A parte àncore o resti di imbarcazioni sommerse, sono queste le prove materiali dell' esistenza nella prima metà del III millennio e i primi secoli del II millennio a.C. di rotte marittime tra la Sardegna, le Cicladi, Creta, l’Oriente tutto. La metallurgia del rame aveva bisogno delle miniere sarde e da Oriente venivano a cercarlo anche in Sardegna. Questo è un punto fermo, assodato, accettato dal mondo accademico italiano e internazionale. http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_26_20060401123937.pdf In Sardegna arrivavano imbarcazioni dall’Oriente, dalla Sardegna partivano imbarcazioni verso l’Oriente. Altrimenti come ci sono arrivati gli influssi orientali sull'Isola in quel periodo?

Saluti, Gavinu M

Gavinu M ha detto...

Pardon,
ripropongo il collegamento a G. Lilliu, evidenziandolo in modo migliore:

http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_26_20060401123937.pdf

Gavinu M

dedalonur ha detto...

@ Gavinu M

tutte le civiltà storiche dominarono l'isola in coincidenza del loro dominio dei mari.

Stona anche a me che per questa regola facciano eccezione solo i nuragici.

come Lei ben sottolinea i contatti con l'esterno ci sono sempre stati. La prima manifestazione del "megalitismo" sardo sono le tombe circolo e subito troviamo un oggetto "minoico", ma in voga pure in Egitto.

Certi traffici credo che non si avvalessero più delle canoe gia da quel tempo. Quindi che in Sardegna le "navi" precedano i nuragici, mi pare ovvio.

Solo che alcuni vorrebbero prove dirette e non indirette.

Gavinu M ha detto...

OK, Dedalonur, capisco. Ma quali sono queste prove dirette? Navi, ancore e porti?

Insomma ,l’arma del delitto?

Altrimenti ......l’assassino viene rimesso in libertà ed il cadavere occultato!!!!

Saluti, Gavinu M

Gavinu M ha detto...

Phoinix wrote………....ergo: quando i fenomeni di sincretismo culturale tra i primi fenici e i sardi eredi dei nuragici avrà già prodotto una società ben precisa, che come non è integralmente fenicia non è integralmente neanche nuragica.....


Signor Phoinix, senza dubbio i cantoni nuragici marini subirono maggiormente l’influsso culturale esterno. Lungo le coste, verosimilmente, la società nuragica era composta anche da stranieri (nel tempo nuragizzatisi): questo mi sembra assolutamente normale.

Mi sembra anche normale pensare che, imho, la componente nuragica sia sempre stata largamente predominante (80, 90%) perchè semplicemente più numerosa.

Il viaggio degli esuli dalla Fenicia verso le coste sarde, dopo che gli Assiri assunsero lentamente il controllo delle loro città costiere, fu un viaggio molto lungo, su imbarcazioni allora capaci di navigare per 50 kilometri al giorno nella buona stagione. Di tappa in tappa.

Mi riesce molto difficile immaginare che furono i nuragici costieri (padroni delle loro terre, bellicosi, benestanti) ad integrarsi a questi sparuti gruppi (arrivati dopo un lunghissimo viaggio in terra straniera, sfiniti, poveri in canna), e non piuttosto il contrario.

Dovrebbe essere più logico immaginare che questi drappelli di esuli furono accolti in società già molto floride, nelle quali si integrarono facilmente, tramite matrimoni misti, scambiando fruttuosamente le reciproche conoscenze.

Imho, il meticciato è sempre esistito in Sardegna (come ovunque nei porti di mare del Mediterraneo e altrove, in ogni epoca), ma furono gli immigrati ad integrarsi nella società accogliente, non l’incontrario.

I Sardi furono sempre molto più numerosi rispetto agli esuli. Questi immigrati, dopo qualche generazione, divennero sardi a tutti gli effetti, non riesco ad immaginarli diversamente.

Questo almeno fino all’arrivo dei Punici.
Saluti, Gavinu M

Phoinix ha detto...

Caro Gavinu,
purtroppo non è così semplice come dice lei. Perché parte da un presupposto sbagliato, che i fenici fossero esuli e dei poveracci in fuga. Non ho il tempo di spiegarle quanto è complessa la questione connessa con il processo coloniale, non è che da un giorno all'altro arrivano gli assiri e la mattina dopo, all'alba, tutti fuggono ad Occidente. E' un flusso organizzato, organizzato da élites e potenti classi armatoriali nonché patrocinato dai templi di melqart. E' un processo lungo nel tempo e conosce diverse ondate di massa oltre ad un flusso costante tra le due ondate (da porre la prima nella metà dell'VIII e la seconda nella seconda metà del VII). I nuragici saranno anche stati preponderanti come numero ma è pur vero che il processo di sincretismo è avvenuto innanzitutto tra le due diverse aristocrazie (la fenicia e la nuragica) e solo in un secondo momento è stato coinvolto il resto della popolazione. Per questo il numero alto di popolazione può anche aver lasciato poche tracce archeologiche. Quello che lascia più segni è il commercio e questo è stato gestito prioncipalmente dai fenici, mentre l'accumulo delle risorse stesse oggetto del commercio era saldamente in manoi nuragica, gestito e controllato dalle stesse aristocrazie locali. Quindi a livello di massimi sistemi la massa non conta poi granché, in termini di politica. Oppure i fenici erano tutti poveracci e i nuragici erano tutti aristocratici. Vede, questa è una visione un pò meno semplicistica della sua e si fonda su dati reali che non ho il tempo di spiegarle punto per punto.
Secondo lei che studio a fare? Se invece basta ipotizzare standosene bene seduti sulla sedia di fronte al pc? Se l'è chiesto? Che senso avrà leggere, leggere, studiare, scavare, leggere, rileggere, ripubblicare, scavare...
Ci rifletta se vuole.

Gavinu M ha detto...

Signor Phoinix, grazie della risposta, da parte mia massimo rispetto per il suo lavoro.

Però, questo contatto tra la Civiltà nuragica che viveva la sua apoteosi e Fenici comunque con gravissimi problemi in patria loro, mi intriga assai.

Le auguro sinceramente buon lavoro.

Gavinu M

dedalonur ha detto...

Ma quali sono queste prove dirette? Navi, ancore e porti?
sciaguratamente i nuragici non disegnavano nulla nelle loro ceramiche.

le navi sono marcite;

le ancore sono tutte identiche a diverse migliaglia di anni tra loro;

a me interessa la carta "portuale". ma questa rientra tra le ipotesi dirette per la navigazione ma "indiretta" per l'utilizzo di imbarcazioni vere e proprie .

i nuraghi a cala del vino, servivano a "triangolare" l'ingresso di una barca in un porto nuragico del bronzo medio?
potremmo ripartire da questa domanda;

rimane il fatto che il bronzo medio sia materia oscura, la luce non vi penetra.

Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalo,
l'uomo conosce le canoe da illo tempore, ma costruire navi come quelle di ulu burum presuppone un di più tecnologico (un accumulo di conoscenze tecniche ) che non possiamo (sino a prova contaria) attribuire al preido del Bronzo Medio nuragico.
Considerando che i Sardegna uno sviluppo vistoso della tecnologia metallurgica "cipriota" avviene dopo l'arrivo degli shardana nel XIII a.C.

Udite udite si annuncia che Paolo Bernardini (leggete anche voi il suo bellissimo libro Le Torri, I Metalli, il Mare) è entrato entro il filone interpretativo della Sandars, con un distinguo, arrivo nel XII sec. aC. invece che XIII.

Mi auguro ma non ci conto che Montalbano capisca che denominare come sardi le popolazioni dell'Isola precedenti il XIII a.C. crea confusione storiografica, che capisca che il nome sardegna nasce con l'arrivo degli shardana, come lombardia con i longombardi , Francia con i franchi, ecc. ecc.

Mauro Peppino

Gavinu di aggiungo che non è bello ciò che piace quanto è bello cio che è più verosimile!

dedalonur ha detto...

la risposta di sopra è per Gavinu M

dedalonur ha detto...

Caro Mauro stavo per alzarmi dalla sedia per riandare al lavoro, ma ho rivisto per caso la tua risposta, molto brevemente:

1) noto che non riproponi più l'assioma citt-pirateria.

2)noto che adesso proponi l'assioma metallurgia-navi.

capisco pure io che un ancoraggio bisogni trovarlo.
ma la metallurgia in Sardegna come in Corsica, era gia svuiluppata. a terrina (corsica) troviamo le più antiche tracce di lavorazione (non semplice uso) del rame.

In Corsica troviamo le statue stele armate di tutto punto.
In Sardegna le stesse armi a Iroxi associate alla facies bonnannaro.
dubito che gli scarsi rinvenimenti siano la reale rappresentazione delle armi n rame arsenicato in Sardegna e in Corsica, e difatti le spade delle stele corse non sono ancora state ritrovate.

quindi, per giungere brevemente al punto (che devo andare) quale livello nautico associ a chi forgiava tali spade?

l'associazione metallurgia-marineria...ovviamente l'hai proposta tu.. ;)
ciao e buona discussione

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ribadisco ciò che ho scritto nell'introduzione e nei primi commenti di risposta. Ogni studioso esprime i propri concetti, le proprie ipotesi, le proprie conclusioni. Rispetto (ma non mi è chiaro perché dovrei condividerle) le tue, quelle che annunci di Bernardini (che non ho ancora letto ma vedrò al più presto di colmare questa lacuna) e quelle di chiunque altro voglia proporre nuove idee, ma ancora non mi è stato spiegato (da te o da altri):

1) come mai queste genti, che partecipavano attivamente al fenomeno dei popoli del mare che andavano verso est avrebbero dovuto cambiare rotta (ossia andare verso ovest).

2) perché questi navigatori si trasformarono da feroci combattenti a mansueti commercianti

3) come mai furono accolti pacificamente dagli indigeni che costruirono i nuraghe (oltre il resto) e che ancora nessuno spiega univocamente cosa fossero queste torri alte oltre 25 metri e senza pari in occidente.

4) per quale motivo dovrei chiamare sardi solo quegli isolani che subirono questa presunta invasione da parte dei shardana nel XIII a.C. e non gli artefici delle facies precedenti

5) Quale motivo spinse gli shardana a riversarsi nell'isola?

Il resto è inchiostro simpatico che scomparirà col tempo.

Mauro peppino ha detto...

Dedalo,
cerca almeno di non fraintendermi, ho detto che la Sardegna ante XIII non mostra una tecnologia che faccia pensare che i suoi abitanti poteseero essere in grado scorrazzare a 3000 KM dall'Isola.
Penso di essere stato chiaro nel cap 19 del libro, non vorrai che riscriva il libro in questo forum!

mauro

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano cercherò di rispondere alle tue domande

1) come mai queste genti, che partecipavano attivamente al fenomeno dei popoli del mare che andavano verso est avrebbero dovuto cambiare rotta (ossia andare verso ovest).

R1) Su questo penso di aver risposto nel cap 19 di Archelogia del Paesaggio nuragico, aderendo a quanto detto dalla totalità degli studiosi che si occupona dei popoli del Mare


2) perché questi navigatori si trasformarono da feroci combattenti a mansueti commercianti

R2) che fossero mansueti non mi pare di averlo mai scritto, leggiti bene il cap 19!

3) come mai furono accolti pacificamente dagli indigeni che costruirono i nuraghe (oltre il resto) e che ancora nessuno spiega univocamente cosa fossero queste torri alte oltre 25 metri e senza pari in occidente.

R3) penso di aver risposto adeguatamente nel libro citato

4) per quale motivo dovrei chiamare sardi solo quegli isolani che subirono questa presunta invasione da parte dei shardana nel XIII a.C. e non gli artefici delle facies precedenti

R4) Una volta che la gallia diventa francia , anche i galli iniziarono a defenirsi Franchi.
una volta che la ..... diventa sardinia anche i nuragici (Ilienses , balari e corsi) iniziano a definirsi sardi.
anche questo lo ben spiegato nel libro

5) Quale motivo spinse gli shardana a riversarsi nell'isola?

R5 ) anche questo l'ho ben spegato nel libro.

ora Bernardini ha scritto un libro Le TORRI I METALLI IL MARE, un titolo molto simile al tuo, la differenza sostanziale del tuo e del suo, stà tutta nella bibliografia.

La tua bibliografia è penosa rispetto al tema trattato, come si fa a discutere di popoli del mare e non conoscere Sandars, Garbini, ecc. ecc.

Se tu pensi che ti sia bastato sentire Ugas a lezione , hai preso un grosso granchio.

La teoria della Sandars, sarebbe meglio l'intuizione della Sandars del 1978, trova sempre più riscontri.

Ora anche Bernardini , col distinguo sulla data d'arrivo XII invece del XIII.

Mauro peppino ha detto...

Cari gavinu e Phoinix,

quale era il nome dei "fenici"? quale quello dei nuragici? avete discusso dando per scontato che i fenici erano i fenici e i nuragici i sardi.

Ritengo più probabile che i fenici erano i sardi e che i nuragici erano invece gli Ilienses, balari e Corsi.

Quando i sardi o shardana(portatori della ceramica micenea IIIC) arrivano nell'isola, danno luogo ad insediamenti che in seguito alla fondazione di Cartagine si fenicizzano culturalmente ma che continuano a definirsi sardi.

Della questione ho parlato del libro citato, sarebbe interessante sentire la vostra critica! ma non chiedetemi di riscriverlo qui!


PS: da lettura del libro di Bernardini a volo d'uccello, mi pare che Bernardini sia andato nella stessa direzione, in quanto afferma che negli insediamenti che diventeranno fenici è stata ritrovata ceramiche micenea!

Phoinix ha detto...

Scusa ma la tua allora è solo una differenza di nome? Sei sicuro di conoscere il peso qualitativo e quantitavito di quella che consideri solo cultura materiale frutto di commercio? Se così fosse, ripeto, sarebbe strabiliante. I "tuoi" sardi avrebbero colonizzato Cartagine, Utica, Lixus, Cadice oltre ad essere gli abitantoi del Libano. Non è così Mauro Peppino, i nuragici o i sardi o come li vuoi chiamare c'erano certamente, ma c'erano anche i fenici, che erano proprio fenici. fenici come quelli che vivevano a Tiro, a Biblo, a Sidone e che si stabilirono a partire dall'VIII a Cartagine, a Mozia, nella Spagna, nel Portogallo. Non si speiga proprio per niente col semplice commercio. Questa soluzione va bene per il materiale greco che si ritrova in sardegna, ma non con quello fenicio. Questo a voler tralasciare le fonti oltretutto, che sebbene frammentarie e posteriori, sono piuttosto univoche. Ma basterebbe da sola l'archeologia te lo assicuro.

Mauro peppino ha detto...

Gavinu
a lei sfugge un particolare , il fatto che Tiro nel I millennio era più potente della Venezia storica.
Tiro fonda Cadice, Cartagine e altre colonie, al fine di drenare ricchezze mineriare dal lontano occidente e portarle in Oriente per rivenderle (e in parte pagare anche tributo) all'impero Assiro.
In quel contesto di "imperialismo coloniale" gli insediamenti fondati dagli shardana si fenicizzano (penso solo culturalmente non etnicamente, così sarà contento anche Pittau che non trova relitti linguistici cananei!) ed entrano entro la sfera d'influenza di Tiro.

Mauro Peppino

Marco Pinna ha detto...

@Phoinix

Salve Phoinix, mi ha incuriosito il riferimento al ritrovamento di "alcune vertebre di squalo martello" a S.Antioco.
Potrebbe riferire qualcosa di più?
Trovo il fatto molto curioso. In genere la parte dello scheletro degli squali che si conserva nel tempo è la doppia mascella con i denti, il resto del corpo si decompone rapidamente. Tutti gli squali e le specie affini (razze, torpedini, mante, ecc.), hanno infatti lo scheletro "cartilagineo".

Gavinu M ha detto...

Prima del 1200 a.C. la Fenicia era semplice colonia egiziana, tributaria dei faraoni.

Per loro fu una immensa fortuna il caos scatenato dai Popoli del mare dopo il 1200 a.C. Gli egiziani furono costretti a ritirarsi; per loro fu una manna e resisi indipendenti crearono piccoli regni autonomi con baricentro nelle città costiere.

Tiro prima del 1000 contava poco, la città più importante fu Sidone. Dopo il 1000 invece Tiro prosperò maggiormente grazie ai commerci con Assiri, Egiziani ed Ebrei.

Fatto sta’ che dal 900 in poi gli appetiti dei sovrani assiri ridimensionarono non poco questo popolo di mercanti, pretendendo da loro tributi sempre maggiori, e alla fine trasformando quei territori in province dell’impero assiro. Questo dice la storia.

Venezia fu grande anche perché ebbe sempre grande stabilità interna. Tiro no, non ne ebbe il tempo, né ebbe la forza di opporsi efficacemente agli Assiri, e la rivalità con Sidone fu fortemente negativa.

Come è possibile pensare che in soli tre secoli, dal 1000 al 700, i mercanti di questa città fecero il bello ed il cattivo tempo lungo tutta la coste sarda? Non è che abbiano un po’ esagerato nel decantare la loro potenza!!?

Anche i Nuragici avevano i loro centri costieri. Cosa ci induce a pensare che invece stettero a guardare senza muover dito!!?..in fondo potevano far di loro carne di porco, come e quando volevano.

Saluti, Gavinu M

Mauro peppino ha detto...

Caro Gavinu,

lei mi pare un sognatore, che ha una conoscenza assai parziale degli studi degli ultimi vent'anni.
Comunque se ha scritto qualcosa avrei piacere a leggerlo, mi segnali eventuali suoi scritti.

cordialmente
Mauro Peppino

sardopator ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Gavinu che scrive:

Anche i Nuragici avevano i loro centri costieri. Cosa ci induce a pensare che invece stettero a guardare senza muover dito?...in fondo potevano far di loro carne di porco, come e quando volevano.

Avrebbero combattuto se queste genti fossero arrivate in armi. Evidentemente c'erano accordi commerciali ben maturi, pertanto nei centri costieri si potevano vedere sardi, levantini, iberici (c'è forse qualcuno che pensa che la penisola iberica piuttosto che il nord-Africa o la costa ligure fossero disinteressati agli scambi?) e gente di ogni dove che partecipava al "mercato globale" dell'epoca. Le vie fluviali e il mare erano disseminati di approdi frequentatissimi e la koinè aggregò molti popoli.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Sardopator che scrive:

Chiaramente quest'espansione era portata avanti da esigenze ed interessi mercantili e poi anche strategiche, cioè da un elìte di "funzionari" che sapeva come organizzare una struttura complessa come una città (non a caso i Greci denotavano l'attività di scrivere testi giuridici "fenicizzare").

Da tempo ormai ripeto che solo gli studiosi che riusciranno a capire il meccanismo del mercato (ossia le leggi della domanda e dell'offerta) potranno elaborare una teoria verosimile sui movimenti dei popoli lungo le coste. Mi riallaccio all'intervento di sopra (quello rivolto a Gavinu) per segnalare un bel libro che ogni partecipante a questi argomenti dovrebbe leggere, almeno nelle sue parti essenziali:

Paul Samuelson - Economia - U.T.E.T., qualunque versione va benissimo.

sardopator ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,
hai un approccio da sempliciotto, seguendo il tuo schema diresti che le risorse che provenivano in Europa dall'America (dopo colombo per intenderci) erano veicolate dai pellerossa.
Se tu trovi un computer o un telofonino presso un villaggio dell'Amazzonia sei capace di"arguire" che se lo sono fatti loro o che avevano le navi per andare a prenderselo!
I libri che consigli di leggere vanno bene, ma se vuoi parlare seriamente di srdn, dovresti leggere tutto quanto è stato scritto su di loro!

Mauro

Gavinu M ha detto...

Signor Mauro Peppino, se la mia fantasia è fervida, la sua non scherza!! Frequento questo blog per imparare e non ho niente da insegnare a nessuno, ne scritti da presentare: semplicemente non prendo per oro colato tutto ciò che vien detto,....anche da lei.

Quanto ho scritto non è frutto della mia fantasia, è invece quanto risulta su un qualsiasi libro di testo di un qualsiasi liceo italiano, in particolare: G.A Cecconi, A.Magnanelli, G Stivala, Ragioni Passioni della Storia, RCS libri ISBN 88-221-5567-X , pag 90, I Fenici, popolo di mercanti:…..Fenici tributari dei faraoni ante 1200 a.C., Fenici tributari dell’impero assiro post 900..(Salmanassar III nell’858 a.C impose tributi a tutte le città fenicie, Essarhaddom nel 670 conquista Sidone): sembrerebbe, da quanti riportato su quel libro di testo, che questi mercanti avessero seri problemi a casa loro.

Questo popolo è considerato come quello che colonizzò le coste sarde dopo il 900 a.C portando scrittura e urbanesimo in Sardegna. Le città nate sulla costa sarda in quei secoli vengono definite città fenicie a tutti gli effetti. Ecco il punto cruciale.

Siccome è certo che in Sardegna in quel periodo esisteva una Civiltà autoctona che viveva il suo periodo d’oro, che successe veramente tra sardi e levantini? Perché mi è vietato ipotizzare che i cantoni nuragici costieri, i più esposti da sempre agli influssi esterni, sotto l’impulso dei commerci oltremare, abbiano intorno all’anno 1000 iniziato a ripensare e ridisegnarei loro villaggi marini, cercando di dotarli di infrastrutture secondo quanto era gia avvenuto in altri lidi mediterranei, magari anche adoperando maestrie levantine?

I commerci favorivano lo scambio di merci…ma anche di esperienze, di stili di vita, di cultura in generale. Perché i mercanti fenici ci vengono presentati quasi come i detentori delle regole dell’urbanesimo? Non furono certo loro ad insegnare ai greci come costruire città!

Perché non dovrei essere autorizzato ad ipotizzare che un villaggio nuragico costiero, per naturale evoluzione, sotto l’influsso dei commerci marittimi, si sia piano piano trasformato – anche mediante l’utilizzo di maestrie levantine – in città, dotandosi di infrastrutture urbane, di spazi pubblici comuni.?

Chi impediva ai nuragici questa naturale e necessaria evoluzione? IMHO, non è mai esistito un monopolio dell’urbanesimo, come non è mai esistito un monopolio della scrittura. Tutti e due i fenomeni sono una naturale evoluzione di civiltà progredite sotto l’influsso dei commerci. E la Sardegna era da sempre ben inserita nelle rotte commerciali.

Saluti, Gavinu M

Mauro peppino ha detto...

Caro Gavinu,
Che i fenici pagassero tributo è cosa nota, capire le conseguenze del pagamento è ben altra cosa!
Pagare tributo agli re assiri, può essere più conveniete che dotarsi di un esercito e poter lasciare "sguarnita" ma "ben protetta" la loro città e andare a prucar argento in occidente.
comunqe sia ho trattato anche di questo nel mio libro, lo legga e poi mi dica il suo parere, lo legga senza preconcetti (spero senza preconcetti).

Mauro Peppino

PS : guardi che a me farebbe più piacere di lei asserire che i nuragici del bronzo medio avevano cantieri navali, ma non c'è la benchè minima prova che li avessero

Marco Pinna ha detto...

Credo che abbia ragione Phoinix (escluse le "vertebre di squalo martello"), le navicelle bronzee sono un indizio molto forte e attendibile che induce a ritenere la popolazione indigena capace di navigare e costruire imbarcazioni atte a farlo.
Se consideriamo l'attendibilità di altri oggetti votivi, come ad esempio le rappresentazioni in miniatura dei nuraghi stessi, che riproducono più o meno fedelmente edifici reali, allo stesso modo possiamo considerare verosimile, che le navicelle bronzee rappresentassero più o meno fedelmente, imbarcazioni reali.
Particolare che suscita interesse e accomuna (le rappresentazioni) le due tipologie di navigli: fenici e nuragici; è la prua provvista di protome animale: la "protome equina" per gli "ippoi" fenici; la "protome bovina" (o comunque provvista di corna) per le navicelle nuragiche.

Gavinu M ha detto...

Sig Mauro Peppino, erano comunque vassalli!! fatto sta che oltre alle noie con gli Assiri, il declino dei mercanti di Tiro sulle rotte del Mediterraneo occidentale fu accentuato dall’affermarsi di città stato non vassalle di alcuna potenza coloniale, come Cartagine.

Le citta costiere del Mediterraneo occidentale avevano - nell' VIII/VII secolo - ben poco di libanese. Erano città stato libere, autonome e, - in Sardegna - nuragico/levantine.

Quanto ai porti nuragici, credo che probabilmente li si sta cercando nei posti sbagliati, immaginandoli nei posti più impensati, quando molto verosimilmente, i porti di attracco delle città sardo-fenicie non sono stati altro che l’evoluzione strutturale degli antichi punti di attracco un tempo solamente nuragici. I posti migliori di approdo erano stati ben individuati molto prima dell'arrivo dei primi mercanti fenici.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ sig. Zedda che scrive:

Caro Montalbano,
hai un approccio da sempliciotto, seguendo il tuo schema diresti che le risorse che provenivano in Europa dall'America (dopo colombo per intenderci) erano veicolate dai pellerossa.
Se tu trovi un computer o un telefonino presso un villaggio dell'Amazzonia sei capace di"arguire" che se lo sono fatti loro o che avevano le navi per andare a prenderselo!


Visto che le peripezie dell'ammiraglio Colombo (maiuscolo Zedda, è un nome proprio) sono state scritte con l'inchiostro indelebile (non quello simpatico che cancella ciò che il tempo smentisce) e possiamo leggerle (anche in originale Zedda, ma devi spostare il peso del tuo involucro fuori dalla Sardegna) ti consiglio di agire e non dare giudizi sulle mie letture. Potrai trovare le cronache dei viaggi (e i portolani)anche nelle Biblioteche sarde (le frequenti?). La cartografia nautica è materia interessante, ti ho già invitato per un giro in barca a vela...ma non mi hai risposto, ma attendo, sono un buon marinaio sai? Ti stupiresti di ciò che può apprendere in un semplice giro della Sardegna. Le vicende della colonizzazione spagnola sono state il nucleo di un esame universitario che ho sostenuto brillantemente con Prof. Bruno Anatra (non sforzarti di cercare chi sia con Google...non arricchirà la tua immensa cultura), pertanto ritengo di conoscere gli schemi per capire come funzionarono e si evolvettero le società che si "americanizzarono" (con le buone o con la forza).
Se trovassi un telefonino nelle zone da te indicate lo lascerei proprio dove si trova e non lo attribuirei ad uno dei popoli che vivono in Amazzonia (non ti segnalo le etnie del territorio perché so bene che sei onniscente). Ti segnalo che le navi le avevano, differenti da quelle che pensi, ma molto ben fatte e utilissime per superare le insidie dei fiumi che scorrono nelle valli americane.
Detto questo, ti pregherei di esprimere concetti, di fornire teorie, di scrivere parole allineate e consecutive che chiariscano a noi, poveri ignoranti (non siamo onniscenti...tentiamo di tenerci informati ma è difficile trovare il tempo per farlo, visto che la letteratura iniziò oltre 2500 anni fa).

P.S. per rientrare in topic:
i tuoi amici shardana che sbarcarono nel XIII a.C. erano armati? (faccina sorridente).

Phoinix ha detto...

Caro Marco Pinna,
in genere non racconto fesserie. O se le racconto è perché probabilmente non sono stato in grado di comprendere o riportare esattamente ciò che gli specialisti hanno scritto o detto. Lei ha certamente ragione, ma esistono casi in cui sebbene di natura cartilaginea tali elementi scheletrici possono ossificare e, pertanto, essere rinvenuti negli strati archeologici. Il dato, che non è desunto dagli studi di Phoinix ma di un archeozoologo molto bravo e competente, è stato anche presentato al VII Convegno Internazionale di Studi Fenici e Punici tenutosi lo scorso novembre ad Hammamet. Per quanto l'archeozoologo in questione mi abbia confermato la natura cartilaginea di questi elementi mi ha confermato l'attribuzione, un dato piuttosto raro in realtà. Ma reale. Spero di aver fugato i suoi dubbi, altrimenti dopo la pubblicazione potrà, se vorrà, confrontare tale vertebra e, nel caso, confutare l'attribuzione.
Cordialmente.

Phoinix ha detto...

Rispetto alle questioni sollevate sui tributi assiri, sull'egemonia di Tiro, sulla fondazione degli insediamenti occidentali etc etc ripeto, anche a costo di sembrare antipatico, che tutte queste argomentazioni mancano, purtroppo, di una solida base di conoscenze imprescindibili per poter anche soo tentare con successo di risolvere i problemi delineati. Nelle argomentazioni proposte ci sono moltissime inesattezze che inevitabilmente conducono ad una visione distorta del fenomeno. Lo dico senza alcuna volontà di sminuire gli interventi letti, ma per amor di verità. Certo, la Verità non si trova solo sui libri, ma se la si vuole cercare occorre senza dubbio almeno conoscerli. Questo perché potrei dimostrarvi con "prove" desunte da tali libri che molte delle ipotesi proposte non reggono. Col fine di evitare un relativismo scientifico assolutamente dannoso, sottolineo che un conto sono i "dati", un altro conto sono le "interpretazioni" dei dati. Ebbene si può, con ottime argomentazioni, rifiutare le interpretazioni, ma non i dati.

Mauro peppino ha detto...

Caro montalbano,
tu pensi di capire le vicende storiche veleggiando in barca intorno alla Sardegna? non dico che ti sia inutile, ma ti assicuro che non è indispensabile!
Tu pensi che la teoria degli shardana che arrivano nel XIII secolo in Sardegna sia una mia idea (ora anche di Bernardini).
Non cogli un dato fondamentale la teoria dell'arrivo degli Shardana (leggiil cap 19 del mio libro che il libro di Bernardini) è la teoria seguita dalla totalità degli studiosi di orientalistica.

Quando "ti attacco" non lo faccio perchè mi sei antipatico , ma solo per il fatto che uno che scrive un libro su un argomento è predende di essere serio (con se stesso e con i lettori) su quell'argomento deve conoscere quanto è stato scritto, se non lo condivide deve confutarlo e poi avanzare la sua opinione.
Questo senza andare a sviscerare che nel tuo libro vi sono delle proposte assolutamente demenziali (in primis quella sui quatrro elementi aria, acqua, fuoco e terra, che evocherebbero simbolicamente le navicelle), Mi domando se condividi ancora quelle enormi sciocchezze che hai scritto sulla simbologia delle navicelle! Se le condividi ancora ti invito a fare un articolo in questo blog!

Mauro peppino ha detto...

Caro Gavinu,
lei vola con la fantasia , la sua non fa certamente nessun danno, se decide di scrivere un romanzo di fantasia magari potrebbe essere un ottimo argomento di lettura! m a se lei decidesse di scrivere un testo che pretende di essere scientifico come ha fatto montalbano, le assicuro che la sua fantasia verrebbe fortemente criticata.
Che la civiltà nuragica fosse inserita entro una fitta rete di scambi col continente è pura fantasia senza riscontri. l'inserimento della sardegan entro un circuito pan mediterraneo avviene in coincidenza dell'arrivo dell'influsso metallurgico detto "cipriota", verosimilmente portato dagli Shardana che si "piazzano" in quei punti che diventeranno "fenici", ora l'ha scritto chiaro e (quasi) tondo anche Bernardini.
così se vi pare! (ovviamnete sino a prova contraria! ripeto! prova non fantasia!)

Mauro peppino

Marco Pinna ha detto...

@Phoinix

Grazie per la risposta.

Confesso, ho sospettato che le "stesse raccontando", ma di proposito.

Suppongo, quindi, che il/i reperto/i in questione siano stati trovati in uno strato asfittico (fangoso?).

Ritengo comunque che il termine più appropriato per definire il fenomeno che ha permesso la conservazione di tale tipo di tessuto organico sia "fossilizzazione", non "ossificazione". Infatti l'ossificazione è il processo metabolico dei viventi che formano e sviluppano l'apparato scheletrico, se ne possiedono uno. Ma quello degli squali è costituito di tutt'altra sostanza e, se addirittura sono anche morti ........

Adiosu

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Peppino
Aver veleggiato per 30 anni, ti assicuro, è stato (ed è) illuminante su molti aspetti degli argomenti in questione. Si capisce la maestria di quelle genti sia nelle tecniche di controllo del vento, sia sull'orientamento, sia sui bisogni primari di chi affronta queste traversate.
Per quanto riguarda la simbologia delle navicelle seguirò il tuo esempio, anche se ricordo di averlo già fatto insieme a Laner (pur con deduzioni differenti).
Brevemente...ho scritto che rappresentano i 4 elementi aristotelici:

1) acqua, perché sono barche.
2) terra, perché la protome è un forte simbolo legato, già dal neolitico, alla potenza del toro o comunque alla terra, all'agricoltura.
3) aria, perché le colombelle sono un simbolo sacro (lo diceva anche La Marmora) per la loro forma lunata e simboleggiano gli dei protettori della navigazione...e volano.
4) fuoco, perché le navicelle sono realizzate col fuoco nella fusione. Alcuni studiosi, inoltre, sostengono che fossero lucerne, pertanto anche in quel caso si rafforzerebbe la mia ipotesi poiché la fiammella accesa sarebbe un segno fortissimo di legame con il fuoco.
Come vedi ho risposto ad ambedue le tue perplessità, non rinnego i contenuti del mio libro, anche se è stato scritto circa 2 anni fa e qualcosa, negli scavi, ha leggermente cambiato qualche mia idea.
Ad esempio sui nuraghe, perché oggi ritengo che la loro funzione religiosa fosse più forte di quella militare, pur essendo ambedue valide.
Oggi ho anche le idee molto più chiare sui pozzi e sui rapporti con i levantini. Ma scriverò tutto, prima o poi, così potrai continuare il tiro al bersaglio.
P.S. Non mi hai ancora detto se i tuoi (o vostri) shardana del XIII a.C. arrivarono armati.

Phoinix ha detto...

Gentile Marco Pinna,
rilevo ancora delle perplessità sulla possibilità di ritrovare, dopo processo che può chiamare come vuole (ma i fossili non hanno età geologiche?), una vertebra di squalo martello. Purtroppo le ripeto, il suo scetticismo potrà anche essere ben fondato ma piuttosto superfluo giacché sta cercando di confutare tale atrribuzione solo su una considerazione di natura molto generale ma senza affatto aver visto il reperto osseo in questione che, ripeto, invece è stato visto e commentato pubblicamente in occasione di un importante Convegno scientifico internazionale. Dopo che l'avrà vista, la vertebra, potrà forse confutare questa attribuzione, mentre per cambiare rotta fin da subito rispetto allo scetticismo di fondo sostanziato dalla sua "visione cartilaginea" potrà, se vuole e se vogliono i lettori, dare un'occhiata qua:

http://www.sanvincenzoalvolturno.it/pg/sez6_i_iii.htm

dove si citano, da livelli medievali "Tra i resti di fauna marina sono emerse anche due vertebre di selaco attribuibili ad uno squalo non meglio identificabile";

o qua:
www.icanh.gov.co/...//Registro%20Materiales%20arqueologicos%20GU.xls

Naturalmente poi ci sono i libri, anzi prima ci sono i libri. E tutto attorno la competenza di studiosi che si occupano solo di questo, dello studio dei resti ossei non umani rinvenuti durante gli scavi archeologici. Se le dicessi che sono stati trovati ami di bronzo con ancora il nodo della lenza ci crederebbe? Farebbe bene a crederci ;)
Saluti.

Gavinu M ha detto...

Capisco cosa intende signor Phoinix, e capisco la sua passione per il suo mestiere. La mia e stata una provocazione, così come penso sia la sua risposta.

Quel che so dei Fenici lo so per aver letto S Moscati e F Barreca, che forse sono anche datati, comunque cerco anche di tenermi un pò aggiornato.

Resta il fatto che nonostante la mole assai vasta di dati comprovanti la commistione tra nuragici e mercanti fenici, sui libri di testo delle scuole italiane, ancora oggi si parla di colonizzazione fenicia dura e pura delle coste sarde. Non di integrazione tra le due culture con reciproci vantaggi, ma di colonizzazione !

Ma allora, mi chiedo, a cosa servono le ricerche degli archeologi come lei, le campagne di scavo, i libri che scrivono, i suoi stessi studi e la sua personale passione per la verità, quando poi evidenti volontà politiche decidono di sorvolare allegramente su tali dati reali?

Le prove ci sono, i dati delle ricerche parlano chiaro, ……..evidentemente non bastano.

Potrebbe darsi che le verità emergenti dai dati possono cambiare, anche radicalmente, quando vengono a trovarsi non allineate a certe direttive politiche.

Se io volessi affossare i mercanti di Tiro, non mancherebbero certo i dati per metterli in ombra (a partire dal loro tormentato rapporto con gli Assiri), oppuure se volessi esaltare oltremodo Cartagine, lo stesso troverei dati a iosa, se volessi annichilire la civiltà nuragica per esaltare meglio i cosiddetti colonizzatori, quanto leggo quotidianamente su questo blog mi dimostra ancor di più che ciò è maledettamente reale e possibile.

Gavinu M

Gavinu M ha detto...

Signor Mauro Peppino, la ringrazio nuovamente per i complimenti, non avendo ambizioni letterarie, sono fiero della mia fantasia e ho compassione per chi non possiede tale dote.

Quanto alla sua affermazione: ‘’…....Che la civiltà nuragica fosse inserita entro una fitta rete di scambi col continente è pura fantasia senza riscontri....’’, mi sembra di notare che oltre alla necessaria immaginazione sempre utile per trovare soluzioni, a lei manca pure l’ indispensabile stima sull’intelligenza umana e sulle genti nuragiche in particolare.

Spero tanto che tale disistima non se la porti dentro rivolta a se stesso come vissuto relitto di una sfortunata epoca remota. :-)

Gavinu M

dedalonur ha detto...

Mauro scrive:

Dedalo,
cerca almeno di non fraintendermi, ho detto che la Sardegna ante XIII non mostra una tecnologia che faccia pensare che i suoi abitanti potessero essere in grado scorrazzare a 3000 KM dall'Isola.
Penso di essere stato chiaro nel cap 19 del libro, non vorrai che riscriva il libro in questo blog!


Carissimo Mauro, non fraintendo affatto. Guarda, sono felicissimo dei Shardana nel XIII, di Bernardini che ti da ragione, che tutto questo avvenga nel solco del Garbini e della Sandars. ;)

In generale son sempre felice come una pasqua quando un archeologo sardo semplicemente definisca una ipotesi, la osi, abbandonando almeno per i shardana quell'amorfismo (per usare un tuo termine azzeccato) attendo che lo facciano anche sulla funzione dei nuraghi e che finalmente abbandonino la polifunzionalità: La non teoria.

Però permettimi di avere dubbi e criticare alcuni tuoi silenzi. Non posso chiederti di riportare qui il tuo libro perchè in realtà della facies Iroxi, tu, non parli affatto (Bernardini lo fa eccome..). Permettimi di farti presente quanto sia grave la lacuna dato che nel seguito di tutto il libro, dipingi una società non gerarchizzata, spontaneista, priva d'armi, metallurgia, e navi. Il bernardini che adesso citi eccetto che per le navi è di avviso del tutto opposto. la metallurgia (per cui citi a ripetizione i Levantini del XIII) nel mondo nuragico e sempre secondo bernardini arriva dalla Spagna, purtroppo i dati sono troppo pochi. come gia detto la citazione del Lilliu restituisce al lettore una società nuragica fortemente attardata, ferma all'età della pietra che lascia davvero perplessi Proprio sulla metallurgia vorrei provare ad offrire uno spunto (segue...)

dedalonur ha detto...

http://wis-wander.weizmann.ac.il/site/en/weizman.asp?pi=422&doc_id=448&interID=159&sq=159

Come te il Dr. Shalev, ritiene la metallurgia uno specchio delle società. Riporto un brano:

By understanding the abilities and knowledge (chemical, physical, etc.) needed in tool-making, one can reconstruct essential parts of social and economic systems , says Shalev. Metal findings, for example, offer a window to the social and cultural changes occurring in Israel during the transition from the fourth to the third millenium B.C., when urbanization began.

Incidentalmente il Dr. Shalew si sofferma sulla spada di Beit Dagan definita frettolosamente all'epoca del suo ritrovamento spada dei Pheleset. Le analisi chimiche dimostrarono come quella spada non potesse appartenere ai Pheleset poichè troppo antica.

Difatto non era in bronzo stagno ma in bronzo arsenicato; L'impiego di spade arsenicate, ebbe, all'incirca questa durata:
practice belonging to the beginning of the Middle Bronze Age, more than one thousand years before the Philistines.

quindi massimo sino all'inizio del bronzo medio .

Dunque poniti almeno il dubbio sul ritardo tecnologico dei nuragici come come dei loro diretti progenitori di Iroxi, dato che :

1) la tecnologia del bronzo arsenicato in Sardegna e Corsica è coeva a quella Levantina , sia nell'aspetto strettamente metallurgico che del suo impiego nel warfare. La prima attestazione di quelle spade probabilmente è Corsa (le statue stele sono più antiche del 1650) , dopo la facies Iroxi non troviamo più spade arsenicate. Iroxi è 1650 aC inizi del bronzo medio. Non c'è alcun ritorno alla industria litica.

2) definire i nuragici non gerarchizzati è davvero difficile quando è evidente la presenza di elité militari sia a nord, nello stretto di bonifacio, sia a sud a decimoputzu iroxi.

3) L'arsenico è ben circoscritto e molto poco democratico. proprio nel sud Sardegna esiste l'unica possibilità d'estrarre arsenico con una certa faicilità: Monopolio e gerarchia,sono le conseguenze ovvie e più verosimili. Non è casuale se le spade arsenicate siano presenti od effigiate, tanto nel solo sud Sardegna, quanto nel solo sud della Corsica.

Questi fatti rafforzano l'idea di una (o più) elité guerriera detentrice di avanzate conoscenze metallurgiche (per il tempo era il massimo..) monopolista dell'arsenico e delle risorse minerarie, ed in rapporto con altre culture infatti:
1) spade di identica tecnologia si trovano ad El Argar, e Provenza.
2) da dove veniva il bronzo arsenicato? certamente da oriente ( e non sono mai stato ex oriente lux..); chi concretamente le portò? Chissà, senza dubbio il vettore non viaggiava in canoe, proprio perchè proveniva da oriente.

dedalonur ha detto...

bernardini definisce la facies Iroxi marginale contraddicendosi, sia perchè Iroxi è una bacies bonnannaro che tutto è fuorchè marginale. Poi perchè le medesime spade le troviamo a nord effigiate a Filitosa ma qui Bernardini (al contrario di Ugas) è silenzioso. è logico e verosimile che la tecnologia e i costumi militari Corsi e Sardi fossero alquanto simili, ed infatti la comune foggia delle spade lo dimostrano.Questa foggia però è allo stesso tempo orientale.

dedalonur ha detto...

I cantieri navali, non li troverai mai. Forse si è riuscito a trovare i cantieri delle navicelle in bronzo?

concentriamo la nostra attenzione sui siti come Cala del vino, e se ipotizziamo che i nuragici non avessero la tecnologia per costruire navi ad incastro, per ragionare in modo equilibrato, certo non possiamo vederli navigare ancora su Canoe..questo è davvero inverosimile.

esistono anche le imbarcazioni cucite , tanto per fare un esempio.
queste secondo me, è possibile che abbiano avuto un perfezionamento tecnologico non appena i nuragici entrarono in più strette relazioni coi micenei a partire (per adesso) dal XIV.

dedalonur ha detto...

per meglio precisare quando sopra ho scritto :
il bernardini che adesso citi eccetto che per le navi è di avviso del tutto opposto.

intendevo dire che bernardini è del tutto in disaccordo con l'ipotesi di società formulata da Zedda.

delle navi del bronzo medio nuragico Bernardini non accenna affatto, lasciando del tutto inesplorato e impregiudicato il problema.
va però detto che parla di contatti con la Spagna (con poche prove..) gia molto prima dell'arrivo dei shardana e dei fenici ovviamente...

zuannefrantziscu ha detto...

Caro Phoinix
le perplessità di Pinna sullo squalo martello erano legittime, come lo erano le mie fino ad oggi, quando lei ha chiarito la questione: la realtà delle cose è sempre più forte delle perplessità che nascono (in Pinna in maniera fondata, in me a occhio) dallo stato delle conoscenze ad un momento dato. La famosa vertebra sarà rara, forse unica, ma c'è e dal momento in cui la sua esistenza è accertata, cambiano le conoscenze e il nostro approccio ad esse.
Lei sa dove voglio andare a parare. La nostra conoscenza ci dice che la scrittura in Sardegna arrivò con i fenici così come ci dice che non è possibile si sia conservata ad oggi la vertebra di uno squalo martello. Si dà il fatto che esistono in Sardegna non solo vertebre di squalo martello che non dovrebbero esserci ma anche “cose” che non dovrebbero esserci e che presentano segni di scritture. Mi limito alla “ceramica di Pozzomaggiore” per rilevare che i segni di scrittura sono evidenti. Sono di una tipologia precedente l'arrivo dei fenici, come sostiene Gigi Sanna? Mettiamo di no. Sono fenici, come propone l'amico Stilglitz? Mettiamo di sì.
E un esperto come lei non dico lo grida ai quattro venti, ma almeno lo sussurra con tutta la prudenza dovuta? Quanti altri reperti con lunghe scritte fenicie sono stati trovati in Sardegna? Tanti che, uno più uno meno, poca differenza fa? O c'è qualcosa che turba e mette almeno in discussione una conoscenza che si ritiene consolidata?
Badi bene, non le chiedo di certificare l'autenticità del reperto. Solo di rispondere a questa domanda: “Se quella fotografia riprendesse un oggetto vero, saremmo o non saremmo di fronte a qualcosa di inedito che va studiato?”. E già che ci sono: “Non sente anche lei, come me, la curiosità di sapere dov'è l'oggetto effigiato nella fotografia e l'urgenza di chiederlo a chi avrebbe il compito di detenerlo?”

Marco Pinna ha detto...

@Phoinix

Credevo di essere stato chiaro, provo a spiegarmi meglio.
Reputo la sua spiegazione plausibile, ero perplesso prima che mi rispondesse (sospettavo che volesse "darla a bere ....", come si suol dire, a qualcuno), non lo sono più, concordo - lo ritengo possibile - sono consapevole, che in particolari condizioni ambientali, tessuti organici molto deperibili si possono conservare a lungo, subendo un processo di conservazione "simile" a quello che ha permesso la formazione dei fossili.
Certo convenzionalmente i fossili hanno età geologiche, ma se dopo qualche millennio, o anche solo qualche anno dall'inizio del processo di fossilizzazione, cioè di quel processo che impedisce la decomposizione e la disgregazione di un determinato tessuto biologico (animale o vegetale), e questo viene "riesumato" ancora integro, reputo abbastanza logico ritenere che lo abbia conservato il processo di "fossilizzazione" e non di "ossificazione".
Questa osservazione non intendeva assolutamente confutare quanto da lei riferito, il senso non ne ha certo la valenza.

PS. La differenza sostanziale tra lo scheletro "osseo" (in generale) e quello "cartilagineo" degli squali è che il primo ha come base il calcio, il secondo, invece, il silicio.

Phoinix ha detto...

Vorrei aggiungere qualche tassello storico che potrà senz'altro contribuire non a risolvere la questione ma almeno a capirne meglio la complessità. Quando si cita, anche a proposito, la pressione degli Assiri sula fenicia, Tiglat-Pileser III Esharaddon e altri, si sottovaluta un dato storico a dir poco fondamentale. Tralasciando tutta l'esegesi di cosa sia un "tributo" in area orientale vi invito in primop luogo a soffermarvi su una visione diacronica (poiché questa è la realtà storica, siamo a noi tentati di fissarla per arrivare a letture in sé compiute), poiché le vicende che legano le città fenicie ai sovrani assiri variarono parecchio nel corso del tempo. Segnalo a questo proposito un libro chiarissimo sull'argomento (non ricordo "a occhio" tutti gli estremi bibliografici ma potrò fornirveli nel caso, M. Botto, Studi storici sulla fenicia, secc. VIII-VII, mi pare).
Altro tassello. Spero non crediate che lo stato di vassallaggio o i continui tributi imposti fossero una manovra per "distruggere" queste città. Quando gli eserciti assiri intervenirono, fu molto spesso per sedare rivolte, imporre pagamenti disattesi etc. Quando si capirà che le città fenicie rappresentarono LO sbocco sul mare di un Impero immenso, l'unico sbocco possibile verso i mercati mediterranei, allora forse si capirà come le città fenicie (per farla comoda, giacché il rapporto è in maniera complessa mediato da classi politiche, religiose, aristocrazie mercantili, sovrani assiri, popolazione) furono il braccio mercantile degli Assiri. L'argento che essi raccolsero serviva per i tributi agli Assiri. Verissimo. Ma pensate che quell'armatore che procurò materialmente il metallo era un poveraccio? Quando la pressione divenne maggiore, e questo avvenne in dati momenti isolati con specifici sovrani, allora avvenne anche la grande diaspora, lq auale sfruttò canali giòà ampiamente collaudati. Le corti di Ninive, risplendevano di coppe sbalzate in bronzo e argento, di fini avori intarsiati. Da chi? Da artigiani fenici = boitteghe rigogliose. Le città fenicie mal sopportavano queste imposizioni certo, ma il semplice fatto che a tuto ciò si ribellarono più volte fa capire che il controllo non poteva evidentemnte essere totale. Insomma, questi dati dovrebbero forse aiutarci a ridimensionare il fenomeno della pressione assira come unica causa del fenomeno della diaspora levantina verso il far west. Stante la concomitante serie di concause (tra cui si è parlato di clima, stenochoria, emergenza di un ceto imprenditoriale, conflitti interni -vedasi la fuga di Elissa-Didone) alcuni guidizi perentori andrebbero forse un pò sfumati e riconoscere, almeno, che su certi argomenti possiamo solo ipotizzare, ma conoscere tutti i dati disponibili è un fattore determinante per capirci qualcosa. Quanto poi questi dati siano presenti nei libri di scuola, come sottolinea Gavinu, non so come avviene che questi dati vengano inclusi. So per certo che in alcuni casi si contattano specialisti di ogni campo. Io stesso ho visto testi per quanto semplici piuttosto precisi. Probabilmente molti libri di testo utilizzati non sono aggiornati. Quanto questa mancanza sia da imputare a precisi fattori politici, non so. Ma non credo che sia la spiegazione.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Zedda wrote:

Caro Montalbano,
certo che erano armati! eccome se erano armati! leggi anche quanto scrive la Sandars e poi tutti gli altri tra cui anche il sottoscritto nel cap di 19 di archelogia del paesaggio nuragico!

Chi pensi che nel Bronzo finale abbia scapitozzato i nuraghi!

sulla simbologia caro Pierluigi quanto dici è assolutamente demenziale seguendo la tua logica una olla potrebbe avere il seguente significato simbolico
1) fuoco perche è stata cotta
2) terra, dal materilae su cui pè fatta
3) acqua dal liquido che puà contenere
4) aria perche è esposta all'aria

Come vedi è assolutamente demenziale. Certamente le navicelle avevano un significato simbolico ma vedere leggere il fuoco della fusione mi sembra assolutamente demenziale.

Certamente le navicelle avevano un significato simbolico, anzi è proprio il carattere fondante delle navicelle nuragiche rispetto ad altre raffigurazioni di navi.

08 marzo 2010 19.28


...ora la mia risposta:

Sai che significa demenziale? Non credo, ma lasciamo perdere, non vale la pena. Ti rispondo in merito alle tue osservazioni:

1)Se erano armati hanno guerreggiato! Ma l'archeologia non trova segni di battaglie...quindi? E se hanno guerreggiato...dovrebbero aver sconfitto i capi sardi! Quali sarebbero i segni di tale vittoria?
2) I nuraghe scapitozzati dai shardana?...Mio Dio, ormai ci mancano solo gli alieni!
3) Sulla simbologia delle navicelle la tua osservazione non merita una risposta. Voglio solo chiederti:
Sai chi era Aristotele e cosa ha scritto? Sai cosa hanno scritto gli altri autori antichi sugli elementi del cosmo? Sai che i simboli per essere comprensibili necessitano di un codice di lettura che deve essere uguale a quello dell'autore del messaggio? Hai tu la verità su ciò che passava per la testa degli artigiani?...Mio Dio...ma perché continuo a rispondere?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Zedda wrote:

Caro Montalbano,
certo che erano armati! eccome se erano armati! leggi anche quanto scrive la Sandars e poi tutti gli altri tra cui anche il sottoscritto nel cap di 19 di archelogia del paesaggio nuragico!

Chi pensi che nel Bronzo finale abbia scapitozzato i nuraghi!

sulla simbologia caro Pierluigi quanto dici è assolutamente demenziale seguendo la tua logica una olla potrebbe avere il seguente significato simbolico
1) fuoco perche è stata cotta
2) terra, dal materilae su cui pè fatta
3) acqua dal liquido che puà contenere
4) aria perche è esposta all'aria

Come vedi è assolutamente demenziale. Certamente le navicelle avevano un significato simbolico ma vedere leggere il fuoco della fusione mi sembra assolutamente demenziale.

Certamente le navicelle avevano un significato simbolico, anzi è proprio il carattere fondante delle navicelle nuragiche rispetto ad altre raffigurazioni di navi.


08 marzo 2010 19.28

Queste sono le mie riflessioni in merito:

Sai che significa demenziale? Non credo, ma lasciamo perdere, non vale la pena. Ti rispondo in merito alle tue osservazioni:

1)Se erano armati hanno guerreggiato! Ma l'archeologia non trova segni di battaglie...quindi? E se hanno guerreggiato...dovrebbero aver sconfitto i capi sardi! Quali sarebbero i segni di tale vittoria?
2) I nuraghe scapitozzati dai shardana?...Mio Dio, ormai ci mancano solo gli alieni!
3) Sulla simbologia delle navicelle la tua osservazione non merita una risposta. Voglio solo chiederti:
Sai chi era Aristotele e cosa ha scritto? Sai cosa hanno scritto gli altri autori antichi sugli elementi del cosmo? Sai che i simboli per essere comprensibili necessitano di un codice di lettura che deve essere uguale a quello dell'autore del messaggio? Hai tu la verità su ciò che passava per la testa degli artigiani?...Mio Dio...ma perché continuo a rispondere?