martedì 2 febbraio 2010

I "ciottoli di Allai" falsi? Non ci sto ed ecco perché

Gira ancora in questo blog la asserita certezza che i cosiddetti “ciottoli di Allai” siano falsi. Di questa certezza si fa portavoce il 27 gennaio Mirko Zaru che oggi insiste: “come mai non ne parla più da quando c'è un processo di mezzo?”. Si potrebbe rispondere: proprio perché c'è un processo in corso. Ma, siccome c'è di mezzo il destino di una persona, è meglio essere più drastici e precisi. Al momento, la falsità dei reperti è un parere di un capitano dei carabinieri che riporta una perizia di parte.
Se per decidere della colpevolezza di un individuo bastassero la parola e le indagini di un carabiniere, povera giustizia. Se bastasse una perizia di parte per decretare la congruità o incongruità di un “corpo del reato”, le galere sarebbero ben più affollate di quanto lo siano. Per fortuna esistono i giudici che devono essere terzi rispetto all'accusa e rispetto alla difesa, la quale, fra l'altro, a quel che se ne sa, non ha ancora prodotto le sue carte né una o più controperizie. Magari di un epigrafista esperto di lingua etrusca e non di un pur apprezzato etruscologo, come è nel nostro caso.
Ho creduto mio dovere precisare i termini della questione per vedere se, in futuro, sia possibile anche in questo blog tener conto che la condanna per falso – e quindi la dichiarazione di falso – è al massimo nelle speranze della Soprintendenza che ha denunciato una persona fino a prova contraria innocente.

53 commenti:

Anonimo ha detto...

Una questione di opinioni, ognuno può credere o meno all'autenticità dei reperti di Allai, a prescindere dal procedimento in corso. Non mi risulta che i giornalisti si siano mai fatti scrupolo di non trattare una questione con una causa in corso, anzi... Rimane il fatto che quì non mi pare che si sia condannato nessuno. Colui che ha ritrovato i reperti, anche si appurassero falsi, è appunto "solo" lo scopritore degli stessi; perché mai dovremmo pensare che li ha realizzati lui?

Anonimo ha detto...

Ci può spiegare in che senso reputa la perizia "di parte"?
Di parte di chi? Guardi che la Soprintendenza non è l'accusa, è l'organo competente. Pertnato la perizia richiesta ad un esperto non è di parte, proprio perché proviene da un esperto è oggettiva. O il perito fa parte dell'accusa? E' così o com'é? ci vuole spiegare? Non dica però che adesso non ne vuole parlare o che è meglio non parlarle, perché doveva pensarci per primo lei.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Anonimo
L'accusa formulata contro lo scopritore dei reperti è di essere un fabbricatore di falsi, fra i quali questi. Che razza di accusa sarebbe aver trovato un falso?
Gli altri giornalisti forse no, io sì, mi faccio scrupolo.
"Perizia di parte" non vuol dire, almeno non sempre, "perizia partigiana", ma solo perizia prodotta da una delle due parti in processo. Se tutte le perizie fossero oggettive, non ci sarebbe bisogno di controperizie. Spesso, e anche recentemente, sono proprio controperizie che hanno salvato un innocente forse dall'ergastolo.
Quanto alla Soprintendenza che non sarebbe l'accusa, lasci fare. Fu una funzionaria della Soprintendenza a dichiarare falsi i reperti, senza neppure averli visti. Organo competente? Certo: anche i carabinieri e la polizia sono organi competenti, questo non vuol dire che le loro conclusioni non debbano essere sottoposte a un giudizio terzo.

Sisaia ha detto...

Tratto dal commento di Maurizio Feo del 22/09/09 :

Mi lascia perplesso - per motivi fisici - che il ciottolo si sia consumato all'attrito nel fiume solo fino al momento della realizzazione dell'incisione e poi risulti miracolosamente "salvato" dall'usura. Il fatto che le incisioni siano scritte in lingua Etrusca, prova solamente che l'esecutore (nel caso di un falso, s'intende!) disponeva di frasi etrusche come modello: se dette frasi non fossero originali ed uniche e soprattutto nuove, ma risultassero simili ad altre precedentemente descritte (tutti i testi etruschi esistenti sono già notoriamente registrati ed archiviati), molto probabilmente ci troveremmo di fronte ad un falso...
----------------
Direi proprio che Maurizio ha centrato il bersaglio.
Sisaia

Anonimo ha detto...

Generalmente il giudice dispone la consulenza (affidandola a dei periti risultanti da un "albo" a sua disposizione), siccome questa va svolta rispettando il contraddittorio, le parti possono nominare un proprio consulente di parte, che avrà diritto di partecipare ai singoli atti e può presentare osservazioni e istanze.

gigi sanna ha detto...

Scriverò, scriverò anche su Allai. (Bisogna respirare un po') Chè Allai e Tzricotu, in fondo in fondo, per i negazionisti sono la stessa cosa! E devo anteciparlo. Gli oggetti di Allai sono autenticissimi. Lo vedremo tra non molto.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Sisaia
Non sarò certo io a levarti il piacere di credere che Maurizio Feo abbia centrato il bersaglio. Si dà il fatto che né lui né tu abbiate visto i ciottoli e la ceramica. Sai tu che portata aveva il Tirso allora, che portata aveva nel 1927 quando fu costruita la diga, come si comporta l'acqua di una diga?
Carissima Sisaia - a proposito sono felice di aver fatto la tua conoscenza a Borore - se la perizia si basa su queste considerazioni, stiamo freschi.

Sisaia ha detto...

@ZFP

Felice che lei sia felice di avermi re-incontrato!
La prima volta era ad un convegno ad Orosei il giorno del mio compleanno. :)
Sì un'idea ce l'ho di cosa fa l'acqua in una diga. Molto poco. E ce l'ho anche di cosa può aver fatto il Tirso dall' VIII a.C. fino al 1927, anno di costruzione della diga. Di tutto e di più.
La perizia sicuramente terrà conto di questo insignificante particolare e magari anche che al momento, perlomeno a me, non risulta alcun altro ritrovamento di tipo etrusco nè nei dintorni di Allai nè a monte del punto di ritrovamento.

Anonimo ha detto...

Francu Pulloni scrive:

Riguardo a quanto argomentato da Sisaia, per bocca di Feo, viene da chiedersi:
a) Feo ha visto i reperti o le foto dei reperti? se ha visto solo le foto, non paiono azzardate le conclusioni sull'usura dei medesimi?
b) SE ci sono frasi etrusche più o meno simili a qualcuna di quelle conosciute, SEMPRE CHE i reperti risultassero falsi, il falsario possedeva modelli di scrittura da cui copiare: si è visto quanti SE?
MOLTO PROBABILMENTE ci troveremo di fronte a un falso, si afferma.
Molto probabilmente cosa significa? falso al 60%, al 70 o al 95%?
In Italia hanno già introdotto i verdetti basandosi sulle statistiche? O sui sondaggi d'opinione?
Sembrerebbe di sì, visto che, a parere di Sisaia, Feo ha centrato il bersaglio (molto probabilmente anche stavolta, o al 100%?).
Come si fa a dimenticare che stiamo parlando di una persona per bene, anche molto stimata nella sua comunità?
Ce la facciamo ad aspettare almeno un rinvio a giudizio o un prosciolimento da parte del GUP?
Quanto alla competenza di questo o di quello, non c'è chi non sappia distinguere fra chi ha l'autorità e il ruolo per fare determinate cose e chi invece ha la scienza e l'esperienza in un determiato settore. Come ipotesi assurda, l'autorità competente potrebbe anche essere in mano a un incompetente su una determinata materia. In Italia ne abbiamo lampanti dimostrazioni anche a livello di governo.

Anonimo ha detto...

@sisaia

""La perizia sicuramente terrà conto di questo insignificante particolare e magari anche che al momento, perlomeno a me, non risulta alcun altro ritrovamento di tipo etrusco nè nei dintorni di Allai nè a monte del punto di ritrovamento.""

Dai un'occhiata quì:

http://www.paradisola.it/rassegnastampa2006/news_item.asp?NewsID=1404

E quì:

http://giornaleonline.unionesarda.ilsole24ore.com/Articolo.aspx?Data=20060215&Categ=19&Voce=1&IdArticolo=1237543

Sisaia ha detto...

@ Anonimo 20:10

Sì, avevo letto il primo articolo e il secondo non differisce granchè. Non vedo in che modo tale articolo possa contribuire alla discussione.
Se fosse autentico, è atipico. Se ci fosse un insediamento, oltre alla necropoli, si dovrebbe trovare altro, oppure dovrebbero girare "voci", come minimo. Ma è stato trovato sotto un cespuglio. Dove non ci faceva proprio nulla.
La notizia è del 2006, e non se ne è saputo più nulla nonostante tutte le sue atipicità che, se autentico, avrebbero dovuto renderlo un pezzo unico, è molto probabile che sia un falso.
Lei lo comprerebbe per piazzarselo in giardino? Io no, nè vero nè tantomeno falso.

@ Francu Pulloni

Guardi che a me sta benissimo il commento dell'Anonimo 17:23.
A me interessa esclusivamente fare un pò di esercizio intellettuale sull'autenticità o meno del reperto. Stia tranquillo che non ci sono le impronte digitali di chi l'ha fatto, nè antiche nè recenti.
Sisaia

dedalonur ha detto...

chiedo scusa per l'eventuale, O.T. e per la ripetitività;

ho postato la stessa domanda che sto per fare qui, in un altra discussione ormai giunta ad un binario morto: nessuno mi risponde.

Poichè pure qui si discute di "falsi" non mi pare così inopportuno insistere sulla scrittura all'Aiga
Se fosse autentica, sarebbe (forse) una bella miniera d'informazioni.
dunque chi può sconfessare o supportare quanto Zaru dice, e cioè che 5 anni fa all'Aiga, di quell'iscrizione non v'era traccia alcuna?
inte oria dovrebbe essere facile sgomberare il campo almeno da questo dubbio...

Anonimo ha detto...

Caspita, mi sorge il dubbio che Dedalonur abbia qualche foto ante-5 anni fa... se così fosse vedrà che diranno che è stata ritoccata...
Se si riuscisse a dimostrare che è un falso davvero (scusate il gioco di parole) almeno su UN argomento si metterà la parola fine.
E poi magari Sanna ci spiegherebbe cos'è che quadrava, anche se era solo di 5 anni fa...anche questo succederà...

Sisaia ha detto...

@ Pulloni
Per quanto riguarda il punto B:

http://it.wikipedia.org/wiki/Corpus_Inscriptionum_Etruscarum

A disposizione di chiunque. Anche sua.
Sisaia

Mirko Zaru ha detto...

...io non ho detto mica che era fatta di recente senza alcuna prova!
Ho personalmente visto delle diapositive in bianco e nero del 1985 (se non ricordo male) da un amico appassionato di Abbasanta e nessuna iscrizione era presente.

Se riesco, mi farò scannerizzare la diapositiva.
Per correggere dedalo, io ho detto che la traccia era recente e ho anche postato una foto, tra l'altro è leggermente graffiata e non solcata nella pietra!


Cmq tornando al discorso del sarcofago, è sicuramente un falso!
Chi lo vuole vedere, è al museo di Oristano!

Sisaia ha detto...

@ Zaru
Grazie per l'info, alla prima occasione utile andò a vedere.
Spero che ora non salti su qualcuno a dire "Se è al museo, allora è autentico".
Come la collezione di falsi bronzetti dalle gambe lunghe esposti a Cagliari?
Sisaia

dedalonur ha detto...

@Zaru

dunque la prova sarebbe costituita da delle diapositive in bianco e nero? Sei sicuro del fatto che esse inquadrino lo stesso masso? e che il gioco dem bianco e nero non facciano passare in ombra le incisioni?

io fossi stato in te prima di parlare avrei gia scansionato quelle diapositive. Lo dico perchè tu potrai aver anche ragione ma non ha senso dire:

...io non ho detto mica che era fatta di recente senza alcuna prova!

non va bene diffondere queste voci senza prove...

inoltre, oltre alla mancanza di buona fede (di cui non ti accuso minimamente) c'è la perenne possibilità che tu abbia sbagliato: sei pur sempre un uomo...

attendo quindi con impazienza le tue diapositive...

quanto alle correzione sulle mie parole...non ho ben presente in cosa consista visto che ho riportato solo quello che hai scritto altrove...

Mirko Zaru ha detto...

5 anni fa all'Aiga, di quell'iscrizione non v'era traccia alcuna?

Io non ho scritto questo.
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2008/06/quel-nuraghe-lo-conosco-io-sig-sanna.html

comunque, le diapositive non erano a mia disposizione e non lo sono ancora, devo chiederle una seconda volta, e penso che non le otterrò tanto facilmente, ma ci posso riprovare.

E poi, mi scusi Dedalo, io devo portare le prove per smentire qualcuno che non porta le prove di quel che afferma?
In quella occasione Sanna mostrò una piccolissima foto senza neanche citare il nuraghe, e riportò solo la scritta in una immagine fatta a mano.
Comunque se lei ha necessità di vedere le prove (io non ne ho bisono in quanto già sò e sempre lo ribadisco che quella scritta è fasulla) mi impegnerò perchè venga divulgata.

Anonimo ha detto...

@sisaia

Il mio giardino è troppo piccolo per quel sarcofago. E non ne colleziono nè autentici, nè falsi o presunti tali.
Le ho indicato l'articolo in quanto ha asserito: ""non risulta alcun altro ritrovamento di tipo etrusco nè nei dintorni di Allai nè a monte del punto di ritrovamento"". Paulilatino ed Allai sono molto vicini. In questo senso contribuisce alla discussione.
Inoltre, il fatto che sia al museo, non certifica che sia autentico, d'accordo, ma se fosse "sicuramente falso", custodirlo avrebbe senso?
Riguardo il fatto che dal 2006 non se ne sa nulla, di che si meraviglia? Delle statue di "Monti Prama" se ne è riparlato dopo trent'anni ....
Sicuramente è atipico, non perchè era nascosto tra i cespugli, ma perchè è stato ritrovato al di fuori del contesto geografico-culturale al quale il reperto (in teoria, in quanto presenta delle caratteristiche insolite che lo rendono "particolare") "dovrebbe" appartenere. Per cui i dubbi sulla sua autenticità "etrusca". Quindi probabilmente "falso". Si, ma falso in che senso, che non è etrusco, o che è stato realizzato per farlo credere tale?

PS Nel territorio compreso tra Allai-Paulilatino-Fordongianus, abbonda la trachite rossa, grigia, verde, ecc. molto simile alle tipologie di pietra di cui è costituito il sarcofago.

Anonimo ha detto...

@Mirko Zaru

Per quanto leggittima, l'affermazione "sicuramente falso", è solo la sua opinione.

Sisaia ha detto...

@ Anonimo 17:19

Infatti avevo scritto anche "a me non risulta".Quindi abbia pazienza, ma lei ha riesumato un articolo di quattro anni fa, più l'aggiunta odierna del tipo di pietra : mi sa dire se è stata fatta l'analisi delle percentuali dei componenti della pietra usata per il manufatto? Il colore delle trachiti nei dintorni non è sufficiente.
Quest'analisi è un'impronta digitale, lei non ne accenna minimamente, ne deduco che lei non sa che esiste tale ananlisi oppure che la conosce, ma non sa se è stata fatta nè quali sono i risultati. O è una domanda- trabocchetto? :)
Perchè sta al museo?
Bella domanda, in parte le ho risposto con i bronzetti falsi esposti al museo di Cagliari.Sta lì a monito per eventuali futuri falsari. O se sono nel dubbio che possa essere vero, è in attesa dell'analisi sopracitata (quattro anni??), sa per caso se in Etruria è presente qualche varietà di trachite?
Quindi al momento, nessuna prova determinante che nell'area da lei delineata ci sia un insediamento Etrusco.
Una volta dimostrata la provenienza della trachite si può procedere con altri tipi di indagine. Solo a questo punto questo punto rientra in ballo la questione stilistica e compositiva dell'oggetto.
Atipica.
Ne risulta che il sarcofago, al momento, non può essere considerato determinante per avvalorare l'autenticità dei ciottoli.
Me lo dà 18? ;)
Sisaia

Anonimo ha detto...

Francu Pilloni scrive:

per Sisaia, che mi invita a leggere le iscrizioni etrusche in Wikipedia.
La ringrazio.
Se il ciottolo di Allai è falso perché vi sono scritte più o meno le stesse lettere di altro reperto etrusco conosciuto, per analogia lei dichiara falso anche il coccio di Orani che ha le stesse sequenze della Stele di Nora?
Oppure, visto che il coccio di Orani mi pare che sia stato trovato in scavi regolari, considera falsa la Stele di Nora che, fra l'altro, fu trovata casualmente, fuori contesto, non da archeologo professionista, ma da uno studioso di lingue orientali?
Guarda caso, il reverendo Hintz aveva l'occasione e la scienza per scriverla quella stele, ma nessuno lo ha ancora accusato di essere stato un falsario. Ma non disperiamo: vedrà che fra breve salterà su qualcuno a dire che suo nonno aveva visto quella pietra, l'aveva persino rovesciata col vomere, ma non era mica scritta!

Per quanto riguarda i reperti di Allai, qualcuno è stato accusato non di averli trovati, ma di averli scritti. Per questo mi pare che l'esclamazione "bersaglio colpito" non è adatta. Pare una sentenza di colevolezza in anticipo. Ma lei insiste, continua a insistere a trovare indizi obliqui a favore della falsificazione dei reperti.
La ringrazio anch'io della disponibilità.

Sisaia ha detto...

@ Pilloni
Vedo che le è sfuggito il mio post
del 02/02/10 22:31.

Rilegga con attenzione , possibilmente cercando di "entrarci" quanto ho riportato dal post di Feo.
Io non l'ho invitata solamente a leggere wiki, ma a prendersi il CIE e a leggerselo per suo conto, senza interferenze esterne.
Lei dice che io cerco indizi per la falsificazione dei ciottoli di Allai, quali sono i suoi pro- autenticità?
Forse il coccio di Orani e la stele di Nora? Perchè li ha tirati in ballo?
Qui si parla dei ciottoli, del coccio di Orani ne ha già parlato esaurientemente il Dott. Stiglitz; perchè chiede a me andando OT? Si rilegga quanto scritto dal sunnominato che ha chiarissimamente esposto tutto ciò di cui è a conoscenza.Parta da lì se qualcosa non le torna, e poi mi/ci comunichi i risultati delle sue ricerche.
La leggerò/emo con somma attenzione.
Sisaia

Mirko Zaru ha detto...

@Mirko Zaru

Per quanto leggittima, l'affermazione "sicuramente falso", è solo la sua opinione.

03 febbraio 2010 17.25

Le dò motivazione della mia opinione... prima di tutto, canonicamente, nei sarcofagi etruschi, le statue sono adagiate verso destra (sul fianco sinistro), ad eccezione di uno (di dubbia provenienza) riverso sul fianco destro come quest'ultimo di Paulilatino!
La lavorazione inoltre è grossolana, e in alcuni punti si vede l'uso di una macchina elettrica.
A mio parere si tratta di un falso moderno portato dall'etruria.
C'è un grosso traffico in Toscana di questi oggetti.
Guarda caso poi ci troviamo di fronte ad un sarcofago di modeste dimensioni" non inusuali ma rari... insomma...quante rarità tutte insieme!

Ecco le mie motivazioni

Anonimo ha detto...

@Mirko Zaru

Certo, questi aspetti sono stati già evidenziati dagli esperti che lo hanno, a suo tempo, visionato. Ma sospettano, a causa di questi particolari, che sia falso, non dicono: "sicuramente falso".

Anonimo ha detto...

@sisaia

Dubito che che sia stata disposta l'analisi per accertare le caratteristiche della pietra che costituisce il reperto e non so se in etruria esiste quel tipo di pietra.
E' chiaro anche che il reperto non dimostra la presenza di un insediamento etrusco (e chi ne ha parlato) e non determina l'autenticità dei ciotoli.
Ma considerato che provengono dalla stessa area geografica, e la loro autenticità è dubbia, è più logico pensare che si stia sviluppando sul postoun'industria di "falsi etruschi"?

Sisaia ha detto...

@ Anonimo 00:38

(...) è più logico pensare che si stia sviluppando sul posto un'industria di "falsi etruschi"?
---------
Lei l'ha detto! :)
Stando a quanto riporta Zaru, bisognerebbe drizzare almeno un orecchio, non crede?
Sisaia

P.S.
La prego, si trovi un nick (corto!) e lo usi :clicchi il tasto nome/url. Altrimenti glielo appioppo io : Rasenna! :)

dedalonur ha detto...

@ Zaru...Mirko anztutto possiamo darci del tu..cme abbiam sempre fatto in altri forum...

"E poi, mi scusi Dedalo, io devo portare le prove per smentire qualcuno che non porta le prove di quel che afferma?"

Certo, e mi pare doveroso..

Sta affermando che qualcuno è andato all'Aiga a falsificare la storia sarda. è grave; ma devo anche registrare che tu sei il solo ad avere tale posizione (eppure il blog di Pintore è seguitissimo, anche da archeologi). dunque per me che all'Aiga non sono mai andato, la via più breve e rapida per levarmi il dubbio sull'autenticità di quella iscrizione, è rivolgermi direttamente all'unica persona che dichiara anche di avere prove di tal crimine.

mettiti nei miei panni, tu che faresti?

è ovvio che non possa chiedere a Sanna, le prove della falsità di quell'iscrizione. lui in buona fede crede senz'altro che sia autentica.

" Comunque se lei ha necessità di vedere le prove (io non ne ho bisono in quanto già sò e sempre lo ribadisco che quella scritta è fasulla) mi impegnerò perchè venga divulgata. "

ripeto, a parte il Lei, che proprio non merito.. impegnati a divulgare e provare per tutti e per la Sardegna sopratutto, (e non per me che non conto nulla) una tal malefatta.... se accetti in cavalleria l'eufemismo.

Anonimo ha detto...

Scusate, qual'è il punto del nuraghe Aiga in cui è stata rinvenuta la scritta? Grazie

Anonimo ha detto...

@sisaia

Zaru riporta semplicemente ciò che asseriscono gli esperti che hanno esaminto il reperto, i quali ritengono che "potrebbe" essere un falso a causa di certe sue sue particolarità. Fanno delle ipotesi. Con prudenza come si "deve". Il "sicuramente falso" è semplicemente il suo personale punto di vista. Ma non è un parere ufficiale.
Il reperto potrebbe, per fare un'ipotesi differente e verosimile, anche essere interpretato come oggetto indigeno di "ispirazione etrusca" e risalente al periodo stimato dagli esperti.
Non mancano gli esempi nella storia dell'archeologia in Sardegna. Ad esempio oggetti della cutura materiale indigena di "ipirazione micenea", "egea", "levantina", "iberica", ecc.
Non mi sembra un'ipotesi poi così assurda.

Angedras ( giusto per evitare "rasenna", che andrebbe letto "annesar")

Mirko Zaru ha detto...

Dedalo, certamente ci possiamo dare del tu!
Però così chiaramente mi sminuisci... ovvero... perchè sia autentica basta Sanna che lo dica, per smentirlo non ti fidi della mia parola, ma vuoi le prove!
Allora dai per scontato che io sia in malafede e perciò non capisco come mai tu mi voglia dare del tu!
Ho chiesto comunque la prova e mi è stata concessa, la persona che me la fornirà deve solo cercarla, scannerizzarla e inviarmela!
Comunque, questa persona, dal principio era contraria a fornirmela, tra l'altro è un sostenitore di Sanna.

Adesso, non so se manterrà la parola, ma se mi dovesse fornire la scansione, prometto di postarla!

Per quanto mi riguarda, chi ha effettuato la scritta, ha compiuto un crimine pari pari a chi ha fatto le altre scritte all'Aiga, con le tempere e anche incidendo cuori da Love story, anche perchè l'autenticità della stessa non è mai stata un ipotesi plausibile (si vede a occhio nudo)!

Invito tutti ad andare a prendere visione della stessa!

Sisaia ha detto...

@Angedras

Infatti mica ho detto che la sua ipotesi è assurda.
Ma ha saltato il passaggio "macchina elettrica".
Zaru si è "lanciato" per questo motivo.
Quattro possibilità:
1) Zaru era "cottu che caddu" quando ha visionato il sarcofago.
2) Lo erano gli esperti che hanno analizzato il reperto, da cui Zaru ha ripreso le info.
3) Gli etruschi o sardo-etruschi in qualche modo sono entrati in possesso di un flessibile o fresatrice e li facevano funzionare con le lampade di Dendera o la pila di Bagdad.
4)I segni ci sono e sono effettivamente prodotti da macchinario moderno.

@ Pilloni
Vedo che ho dimenticato di rispondere al punto "A".

Quello che si vede dalle foto non presenta nessun tipo di usura : non le scritte e neanche il bordo.
tagliente della scheggiatura.
E' tutto nitidissimo.
E se ne è accorto anche Feo.
Sisaia

Anonimo ha detto...

Per Sisaja
Segni di frese o segni di aratro a disco?
Io lavoro con mezzi agricoli,se viene in campagna,le faccio vedere una moltitudine di pietre segnate dai dischi.Le confermo gli stessi segni della fresa.Le pietre è logico le ammucchio in cataste, preferibilmente vicino alla macchia,così non mi impediscono.Sa cos' è l'aratro a disco vero?
Antonio Salis

dedalonur ha detto...

@ Zaru,

Mirko soffri di complesso d'inferiorità? da quando darsi del tu, o chiedere lumi,è squalifica della persona?

Tu sostieni d'avere le prove che la scritta all'Aiga sia falsa. Sanna non le ha. Di grazia, forniscile dunque.

Io al Sanna non credo come non credo a nessuno per principio. quando credo dopo poco m'accorgo subito che c'è un errore.

E se chiedo a te, vorrà dire che mi sento obbligato a guardare in faccia al dubbio e al sospetto che qui sostieni.

il fatto è che, sei da solo in questo. a chi devo rivolgermi? chiaro ora?

Anonimo ha detto...

È possibile avere una foto della scritta? Rinnovo la domanda : qual'è il punto del nuraghe Aiga in cui è possibile visionare la scritta? Grazie

zuannefrantziscu ha detto...

@ Anonimo
Per vedere la scritta e per sapere dov'è il nuraghe segua questo link:
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2008/06/quel-nuraghe-lo-conosco-io-sig-sanna.html

Per vedere il nuraghe e la trascrizione della scritta segua questo link

http://gianfrancopintore.blogspot.com/2008/06/le-scritte-nuragiche-tecnicamente.html

Sisaia ha detto...

@ A. Salis

:)
Infatti col punto 4 mi sono lasciata aperta anche questa possibilità. Le dirò, più che l'aratro a disco, mi è venuto in mente l'erpice orizzontale spargisemi, quello antico(!).
A questo punto,sono veramente curiosa, dovrei vedere con i miei occhi: i vari tipi di macchinario lasciano segni diversi anche se entrambi lavorano in circolare, ma direi che l'informazione che se ne trae è diametralmente opposta.
Sisaia

Anonimo ha detto...

@sisaia

Ah ... se lo dice Zaru ......

Zaru ha ha diritto ad esprimere la sua opinione, e io ho diritto a darle la considerazione che merita.

Per quale motivo dovrei ritenere fondata l'opinione di Zaru, espressa in un blog e, considerato che sono incongruenti, ritenere infondata la "consulenza" di due esperti come il Prof. Rendeli e il Prof. Zucca, resa a un'organo di vigilanza con funzioni di polizia giudiziaria "formalmente" e "ufficialmente"?

Questo è in sostanza che è in sostanza il fatto di cui ho indicato l'articolo.

Il Prof. Zucca ipotizza che il reperto potrebbe risalire al periodo "rinascimentale": devo ritenerlo uno sprovveduto per il fatto che Zaru lo ritiene di "epoca moderna"?

Zaru ha visto segni di "macchina elettrica": era a 220 o 380 volt? ... 1500 watt? .... erano segno di bruciatura da scarica elettrica? ... o sta parlando di segni di abrasione lasciati nella trachite o tufo (pietra relativamente tenera e lavorabile senza troppe difficoltà con diverse tipologie di strumenti manuali), lasciati dagli strumenti con i quali l'oggetto è stato realizzato? ... come si fa ad asserire che questi strumenti erano elettrici e non a motore a scoppio, o azionati ad aria compressa, o ....."a olio di gomito?

Ma, facendo una forzatura, ammettendo che avesse ragione Zaru e questo reperto fosse stato realizzato in epoca "moderna" (per avere "macchine elettriche" dobbiamo considerare il periodo dal 1900 in sù), perchè parlare di "falso moderno" portato dall'etruria e di "taffico" dalla toscana?

Quale è la norma attuale che vieta di realizzare dei manufatti simili a oggetti del passato ritenuti di valore archeologico e di detenerli, commerciarli e trasportarli?

Suggerisco a tutti e due di leggervi gli articoli contenuti nel titolo VII del codice penale relativi ai reati : "Dei Delitti Contro la Fede Pubblica".
Tra le diverse fattispecie di reato di falso (monete, emblemi, documenti, ecc.) non è contemplata la "falsificazione di reperto archeologico". La tipologia di tale reato sussiste se commettono "Fatti idonei ad ingannare" e non "Fatti che ingannano".
Per qui se "tizio", abile scultore, dilettante o professionale che sia, in epoca moderna, realizza una scultura o altro manufatto uguale o simile ad oggetti del passato aventi interesse culturale, archeologico o altro (nel mercato se ne possono trovare tantissimi e nella piena legalità), non commette nessun tipo di reato. Commetterebbe reato di falso se tentasse di spacciarli per autentici.

Per cui, se avesse ragione Zaru e fosse palese come dice che il reperto è stato realizzato in epoca moderna, mi chiedo:
- Perchè la Forestale che lo ha rinvenuto occultato in campagna, lo ha sequestrato e affidato al museo di Oristano? Trattandosi di oggetto moderno si sarebbe potuto ipotizzare solo l'illecito, per altro amministrativo, di abbandono di rifiuto speciale, e di conseguenza l'oggetto si sarebbe dovuto conferire in discarica autorizzata;
Perchè chi lo ha legittimamente e con notevole dispendio di tempo ed energie realizzato o comprato, lo ha "occultato" in campagna, esponendolo alla pubblica fede e perso, di fatto, come è accaduto?
Avrebbe potuto legittimamente detenerlo, trasportarlo, regalarlo e, sopratutto potrebbe ancora oggi chiederne la restituzione in quanto legittimo proprietario. Se anche avesse "pensato" di spacciarlo come autentico, beh, si dovrebbe dimostrare, non si possono processare le intenzioni.

Potrei argomentare ancora, ma non ho altro tempo. Quello che ho impiegato per scrivere queste quattro righe lo ho investito, non sperando di condizionare il tuo senso critico "zarucentrico", ma per non sembrare (io), come argomentando dai l'impressione, un "autentico idiota".

Angedras

Sisaia ha detto...

@ Angedras
Wow! Se tu avessi postato tutte queste informazioni in coda agli articoli, tranquillo che mi sarebbe balenata anche la quinta possibilità di una copia legittima, per scopi legittimi.
E il mio pensiero sarebbe stato meno zaru-centrico.
Comunque, alla luce delle nuove acquisizioni,il sarcofago non conferma la presenza di insediamenti etruschi nella zona, come il modo sottile in cui erano stati introdotti gli articoli voleva lasciare intendere. ;)
Pace, fratello!
Gradisci un mirtino? :)
Sisaia

Anonimo ha detto...

@sisaia

Ciò che non condivido sono le affermazioni assolute, sopratutto discutendo di una materia cosi "evanescente" come ciò che riguarda il lontano passato.
Non ho postato "informazioni in coda all'articolo": ho semplicemente considerato "l'articolo", usando il "mio" senso critico, non quello "altrui", partendo dal presupposto che anche i miei interlocutori abbiano la sensibilità, sia di non fantasticare troppo, ma anche di voler guardare abbondantemente oltre il proprio naso, senza equivocare i dati oggettivi (il srcofago) con le ipotesi che logicamente e razionalmente si possono sostenere.
Ci tengo a precisare, considerato che hai reiterato l'affermazione:
""il sarcofago non conferma la presenza di insediamenti etruschi nella zona, come il modo sottile in cui erano stati introdotti gli articoli voleva lasciare intendere. ;)"";
non lo ho affermato, scritto, sostenuto o pensato, "è una tua deduzione".
Il mio intento era solo quello di far notare che reperti attribuibili in qualche modo alla cultura etrusca, autentici o imitazioni che fossero, nella zona, ne erano stati rinvenuti altri. Se tu non ne fossi a conoscenza aggiungo anche un altro reperto, del quale ho avuto notizia in questo stesso blog, ritrovato in agro di Allai, scritto se non sbaglio in etrusco e latino, ritenuto "autentico", del quale è stata fatta o tentata la traduzione, dal Prof. Pittau, dal Prof Sanna e da altro esperto del quale non ricordo il nome. Se ti interessa Zuannefrantziscu sicuramente saprà darti indicazioni precise.
Per concludere, non sono in guerra con nessuno e non sono in pace con me stesso, sono persona umile ma non sopporto che mi si tratti da idiota.

Con simpatia

Angedras

Anonimo ha detto...

Ora vi raconto, ma non dovrei essere io a racontarlo.
Verso le parti di Allai, un signore inizia a costruirsi la casa, il luogo alla periferia del paese, spra una picola collinetta o dosso, non distante da una chiesetta, che si affacia ad una vallata con un rigoglioso fiumiciatolo, vengono alla luce un'infinità di cocci ceramici e non solo. Il signore, giustamente informa la soprintendenza. un funzionario, nonto archeologo fa il sopraluogo, vede tutto e prende un solo reperto (bellissimo e particolare)gli altri vasi,broche,ceramica varia e una montagna di tanto altro rimane lì.
E tutto questo, chiede giustamente il signore; per il resto torneremo. Sono passati oltre quindi anni, la casa è terminata, tutto intorno emmergono cocci, altro che non esistono insediamenti etruschi in Sardegna.
Ma tutto questo non si dovrebbe sapere ufficialmente?

Anonimo ha detto...

Credo che il signore si sia ragionevolmente rifiutato di ricevere la ricompensa.Perchè io so di un altro signore che dopo aver scoperto una tomba dei giganti,e averla segnalata alla sovrintendenza,venne preso a "calci nel sedere"come ricompensa.
Mi ha detto per ciò,che se andando per funghi trovasse "su ittellu de oro" lo lascerebbe dove lo trova, per evitarsi altre ricompense.
La prima gli basta e avanza.
Antoniccu Pira

Anonimo ha detto...

@sisaia

Faccio alcune considerazioni sul tuo commento:

""Tratto dal commento di Maurizio Feo del 22/09/09 :

Mi lascia perplesso - per motivi fisici - che il ciottolo si sia consumato all'attrito nel fiume solo fino al momento della realizzazione dell'incisione e poi risulti miracolosamente "salvato" dall'usura. Il fatto che le incisioni siano scritte in lingua Etrusca, prova solamente che l'esecutore (nel caso di un falso, s'intende!) disponeva di frasi etrusche come modello: se dette frasi non fossero originali ed uniche e soprattutto nuove, ma risultassero simili ad altre precedentemente descritte (tutti i testi etruschi esistenti sono già notoriamente registrati ed archiviati), molto probabilmente ci troveremmo di fronte ad un falso...
----------------
Direi proprio che Maurizio ha centrato il bersaglio.
Sisaia""

Non condivido le considerazioni di Maurizio Feo: sono d'accordo sul fatto che i sassi nel greto del fiume, si consumano a causa dell'attrito tra essi, trascinati dal flusso dell'acqua; ma, dal momento che un sasso viene raccolto e "scritto", per continuare ad essere "consumato" dall'attrito con gli altri sassi, dovrebbe essere rigettato nel fiume.

Per quale ragione l'autore della "scrittura" avrebbe dovuto fare questo?

Se non ho inteso male, i ciottoli in questione sono stati rinvenuti in prossimità di un nuraghe, sommerso in seguito alla realizzazione della diga sul Tirso nei primi decenni del 1900 e riemerso a causa del totale deflusso dell'acqua del lago, in una particolare circostanza.

Potrei sbagliare, ma credo sia normale che il nuraghe non sia stato costruito nel greto del fiume.
Mi sembra ovvio, di conseguenza, che i ciottoli non sono stati rinvenuti all'interno di questo antico greto e, se anche sommersi dall'acqua lel lago per quasi un secolo, non hanno ripreso a rotolare e a consumarsi, in quanto le acque del lago sono "stagnanti". Non "trascinano" in quanto ferme.

Detto questo, devo confessarti che la tua certezza mi lascia davvero perplesso. Ho l'impressione che il tuo punto di vista sia condizionato da considerazioni fatte da terzi e autentico pregiudizio.

Angedras

Sisaia ha detto...

@ Angedras

Per il reperto di cui riferisci nella chiusa del tuo post, un'occhiata alla risposta di L. Gasperini a Pittau in "Africa Romana" IX, 1991.
Mi è venuto il ghiribizzo di rileggere questo 3D dall'inizio ed ho letto con molta attenzione.
"Secondo lui, non si tratterebbe di un pezzo originale ma di un’ imitazione di buon livello artistico di un sarcofago etrusco e il problema duque è quello di verificare l’età dell’imitazione, che potrebbe essere di epoca rinascimentale, e la localizzazione della bottega in cui è stata realizzata."
Quindi niente etrusco, ma spiega, almeno in parte, perchè sta al museo.

"cassa in tufo rossastro ".
Tufo e trachite sono sì vulcaniche, ma originano da fenomeni diversi:
il primo da parossismi piroclastici (ceneri e lapilli)la seconda da lave effusive o semi intrusive.
Così come a te non piace essere trattato da idiota(?), me non va di passare per ignorante o fessa.
;)
Con simpatia, take it easy!
Sisaia

P.S.
@ Anonimo 17:23

Abbia pazienza,ma in che conto dovrei tenere ciò che ci ha raccontato? Senza riferimenti più precisi mi tocca metterlo tra i "contos de foghile" :)

Sisaia ha detto...

@ Angedras

Vedere mio post 02/02 18:51.
Per la seconda parte del post di Maurizio (che non nomini e prevengo la domanda)ho già risposto da qualche altra parte.

Il greto del fiume ed il nuraghe come ovviamente hai sottolineato, sono incompatibili: il ciottolo o stava nel greto del fiume(in che punto? A che distanza dal nuraghe?),oppure stava in prossimità del nuraghe( quale nuraghe?)e potrebbe essere un'indicazione del punto del ritrovamento.
Da dove hai tirato fuori questa del nuraghe?

<>
Bravissimo, questa è veramente una bella domanda.
Bisogna vedere chi è l'autore: la risposta è molto probabilmente nel CIE.
Dove sta il pregiudizio?
Sisaia

zuannefrantziscu ha detto...

@ Sisaia
Si è sempre scritto che quei ciottoli sono stati trovati nei pressi del nuraghe Crocores. Posso aggiungere che si trova in territorio di Bidonì, noto anche come Piscamu I secondo http://www.sosorosdesulagu.it/archeologia_ita.htm

Sisaia ha detto...

§ Il fatto che le incisioni siano scritte in lingua Etrusca, prova solamente che l'esecutore (nel caso di un falso, s'intende!) disponeva di frasi etrusche come modello: se dette frasi non fossero originali ed uniche e soprattutto nuove, ma risultassero simili ad altre precedentemente descritte (tutti i testi etruschi esistenti sono già notoriamente registrati ed archiviati), molto probabilmente ci troveremmo di fronte ad un falso...
§
Quanto riportato sopra è ciò che manca l'interno di: < >.
Non capisco come mai non ha funzionato.

@ ZFP

Non conosco la zona.
Se io leggo "nel greto del fiume" e poi lei mi aggiunge Crocores, volendo farmi un'idea, cercherei il nuraghe e da lì andrei in linea retta in direzione del letto dell'emissario.
Le due informazioni mi dicono "parte del letto del fiume impegnata durante le piene, all'altezza del nuraghe Crocores".
Se volessi individuare il punto di ritrovamento dei ciottoli, vado su e giù lungo la riva sulla sponda del nuraghe,oppure attraverso il fiume e vado su e giù sull'altra sponda o cerco intorno al nuraghe?
Sisaia

Sisaia ha detto...

@ZFP

Approfitto della sua pazienza, ma qualcosa mi sfugge: se Crocores sta a Bidonì, che c'entra Allai?
Sisaia

zuannefrantziscu ha detto...

@ Sisaia
Con tutta la simpatia e l'affetto possibili, ti prego di leggere quanto è stato scritto. Basta che in fondo alla home del blog tu scriva "Allai" nella casella della ricerca e vedrai quante cose sono state scritte. Anche dall'epigrafista tedesco Herbet Sauren che, pur leggendo diversamente le iscrizioni, non ha dubbio che siano autentiche

Sisaia ha detto...

@ ZFP

:)
Grazie,lo farò senz'altro dopocena. A stomaco pieno.
Sisaia

Anonimo ha detto...

@sisaia

Tengo a precisare: non sono un esperto: in tufi e trachiti; in epigrafia; e neanche in archeologia.
Tuttavia sono consapevole che le ispezioni "visive" non consentono di avere "certezze assolute", sia nel riconoscimento del tipo di materiale che dell'autenticità di un reperto e/o della sua eventuale scrittura.
Specifico, riguardo gli oggetti in argomento, non ho nessuna "convinzione", ne in senso di "autentico", ne in senso di "falso".
Del resto "certezza", mi sembra chiaro, non ne hanno neanche gli esperti (fanno delle ipotesi, autorevoli, ma ipotesi), figuriamoci gli apassionati e i curiosi incalliti (parlo per me, sia chiaro).
Ciò che intendevo far rilevare nei miei commenti, è che trattando il complesso agomento "archeologia", bisognerebbe usare, come principio, al posto dell'imperativo, il "condizionale", lasciare ampio spazio al "dubbio", e non dare niente per "scontato".

Saluti

Angedras

Anonimo ha detto...

@sisaia

Riguardo L. Gasperini e Pittau in "Africa Romana" IX, 1991, relativamente al reperto di cui avevo accennato, non so se hai sentito tutte e due le campane, questa è quella de Prof. Pittau:

http://www.pittau.it/comune/usai.html

La musica è sempre la stessa, a chi dar più credito?

Angedras

Sisaia ha detto...

@ Angedras

Io faccio così: vado dove mi porta il cuore,con juicio et grano salis.
Certo, io potrei usare anche i condizionali, ma vista la quantità di ipse dixit, marranu e peraulas maccas che volano a destra e a manca, credo di potermi permettere qualche punto fisso per i ragionamenti. Poi c'è sempre l'epistemologia. O no? :)
Sisaia

P.S.

Ho letto ovviamente anche il contributo, non solo la replica...