martedì 23 febbraio 2010

Basta con il silenzio. Per favore

L'articolo di Aba Losi e la foto che lo illustra, ancora più di molti altri pubblicati in questi ultimi mesi, mi consente di inviare agli archeologi che seguono questo blog un invito pressante: per favore, mettete da parte l'abulia. Credo che nessuno possa vedere quella foto, senza provare un senso di dèjà vu, di qualcosa visto anche in questo modesto spazio di discussione e anche, se consentite, di informazione.
Forse è venuto il momento di dire basta al silenzio, al clima di prevenuta diffidenza, agli attorcigliamenti intorno a dettagli che fanno perdere il senso del fenomeno, nel tentativo, spero solo inconscio, di sviare, dirottare, prender tempo, attendere che ci sia uno che, prendendo il toro (anzi l'aleph) per le corna, dica le parole “va bene, andiamo a vedere”. In più di seicento commenti ci siamo avvitati intorno alla minuscola tavoletta di Tzricotu, senza renderci conto che una cosa ininfluente non può generare tante passioni: del sesso degli angeli non ci si appassiona più da un bel po' di tempo. Chi aveva più da temere da una analisi seria, completa, interdisciplinare ha detto sì, ci sto: si sottoponga la tavoletta a tutte le analisi oggi possibili, chimiche, fisiche, epigrafiche e altro. Chi era apertamente dell'idea che fosse una bufala, e quindi certo di non aver alcunché da temere, ha taciuto.
Ma quella tavoletta è – Gigi Sanna mi perdonerà – solo uno degli aspetti di una questione maledettamente complicata che, al limite, potrebbe prescindere da quel reperto senza per questo diminuire di importanza. Solo questo blog ha pubblicato le foto di molti reperti che presentano segni con rimandi ad altri, trovati altrove nel mondo, che archeologi titolati studiano e coccolano come si conviene a vagiti provenienti da un lontanissimo passato.
Sul coccio iscritto su cinque righe, trovato nel Negev, gli studiosi israeliani bisticciano sull'età delle scritte, non sulla loro esistenza. Sul cartiglio di cui ci da conto Aba Losi, nessuno osa dire che è falso. Se questo fosse stato trovato e esaminato non da un professore di Monaco, ma – la butto là – da un professore di Oristano, forse sarebbe oggi in balia di sospetti, insinuazioni, dicerie e di una vasta gamma di dietrologie.
Andate a vedere, archeologi di Sardegna (non solo, insomma, con cognome che finisce in “u”): a vostra disposizione c'è una cinquantina abbondante di “cose”, segnalate da Sanna, da Zenone, da Pilloni e da una quantità di altre persone che non dicono perché non osano. Sottoponete i reperti a tutte le analisi di cui siete capaci e padroni. Ma, accidenti, togliete la testa da sotto la sabbia.

175 commenti:

Mauro peppino ha detto...

In un precedente commento in altro post, ho proposto che una parte della "the Sanna question" potrebbe essere risolta invece che da paleoepigafisti, da bravi geologi!

Ovviamente mi sto riferendo alle incisioni collocate sui massi dei nuraghi.

Si potrebbero contattare dei geologi dell'università di Cagliari e/o altri ottimi professionisti.

In questi mesi ho avuto modo di osservare che la conoscenza di Gigi Sanna a riguardo degli alfabeti protocananei è di buon livello, ora si tratta solo di decretare se le scritte presenti nei nuraghi le hanno fatte i nuragici o dei pierini contemporanei.

Ovviamente i geologi che si presteranno ad eseguire la perizia, dovranno redarla con tutte le procedure del caso, per poi inviarla alle sedi competenti.

Mauro Peppino

Alessandro Lessà ha detto...

E che ci vuole...?
Volete dei geologi?
Andate all'università di Cagliari, Via trentino, Palazzo di scienze della terra.
Se proprio non volete tirar giù i professori più titolati dalle loro scrivanie, prendete uno dei tanti tutor che ci sono...!

Mauro peppino ha detto...

Lessa non fare ironia, altrimenti si sbaglia strada anche stavolta!
é ovvio che sarebbe preferibile che venissero degli epigrafisti, ma visto che non si schiodano almeno sulle incisione dei nuraghi chiediamo consulenza ai geologi!
Io personalmente penso che siano state fatte da qualche Pierino, ma spero di sbagliarmi!
Come promesso a Cannas sono pronto a portare una botte di vino in piazza Eleonora per festeggiare l'eventuale trionfo di Sanna e la sua band!

Mauro Peppino

Desi ha detto...

Caro Pintore,
non si può a fare di notare che le tavolette sono diventate la tavoletta e, a quanto pare, non sono poi così importanti come apparivano fino a poco tempo fa. E' un passo in avanti, tuttavia la sollecito a rileggere con attenzione i post di G. Sanna in cui basava tutta la sua argomentazione proprio su quelle.
Non crede che un qualunque scienziato serio sarebbe titubante ad impiegare il proprio tempo appresso ad una teoria che permette di leggere dei fregi ornamentali medievali (e di trovarci Yaweh)?

francu pilloni ha detto...

Fra pierini che avrebbero potuto tracciare le scritte nei nuraghi credo, Mauro Peppino, che non ci metterai me, né te stesso, per il fatto che non siamo abbastanza "abili" nella materia.
Per me sono certo; quanto a te finora ho creduto a quello che hai scritto ripetutamente in questo blog, ma adesso non ne sono più tanto sicuro, visto che ti sei messo a dare i voti a Gigi Sanna in "alfabeti protocananei".
E meno male che gli hai dato "Buono".
Pensa se ci fossimo trovati di fronte a un "insufficiente", come ci saremmo rimasti male!

Alessandro Lessà ha detto...

Oh Mauro Peppì (visto che hai fatto lo stesso con me ti do del TU) non stavo certo scherzando.
Andrei io stesso se avessi un titolo più attinente.
Ma, visto che conosco i bravi tutor dell'università Cagliaritana (perchè mi hanno interrogato e fatto lezione quando ho dovuto dare i miei 3-4 esami di materie geologiche) non ho dubbi che andrebbero, forse anche volentieri.
Ma, visto che l'argomento è a dir poco rovente, probabilmente "tizio" dottorando, o caio tal dei tali non andranno bene per la relativa scarsa lunghezza del curriculum...noi staremo ancora con le braccia conserte in attesa che vengano fatte tutte le carte e stanziati i soldi necessari affinchè qualcuno si scozzi dalla sedia.

Visto che sono quasi due anni in attesa di un certificato (che so io) e visto che conosco abbastanza bene le lungaggini burocratiche, ho seri dubbi che tutto possa risolversi nel modo più LOGICO e TEMPESTIVO.

In pagus fueddus:
Ne riaprleremo tra cinque anni, oppure non ne riparleremo più (perchè ce ne saremo dimenticati).

Salud!

zuannefrantziscu ha detto...

Caro Desi.
trovo disperante il suo commento. "La" tavoletta è l'unica in mano alla Soprintendenza e solo su quella si possono fare esami chimici e fisici. Sulle altre si possono fare esami epigrafici.
Capisco sa tìrria, ma se cogliesse il senso dell'articolo non sarebbe poi cosa mal fatta.

Mauro peppino ha detto...

Caro Pilloni,

per me la "the Sanna question" è sempre stata una questione affascinante, ma sulla quale non mi sono mai permesso di mettere bocca sulle decifrazioni proposte da Gigi.
Ora mi piace dare per scontato che Gigi sappia decifrare quegli alfabeti.
Se il mio buono non ti piace sostituiscilo pure con ottimo o con quello che ti pare!
Ora dando per scontate le capacità decifratorie di Sanna, si tratta solo di stabile autenticità delle incisioni e per questa operazione sono sufficienti dei bravi geologi.
Stai pur certo che con delle perizie geologiche che attestano la millenarietà delle incisioni Gigi Sanna potrebbe iniziare a prendere la ricorsa per fare i salti di gioa!

Mauro Peppino

PS : tranquillo, le incisioni da te postate le conoscevo da tempo, non penso neanche lontamente di inserirti tra i possibili Pierini!

Antonio ha detto...

Aba Losi qualche topic fa chiarisce che le teorie di Gigi Sanna si basano ormai su quasi 60 documenti ,chiarisce anche che questi "vivono anche da soli" con o senza le tavolette di Tzricotu ribadendone comunque l'importanza quale "sofisticata chiave" che ha permesso di aprire questo nuovo e importante filone di studio sulla storia dei popoli che vissero in Sardgna.Immediatamente qualcuno fa notare che le tavolette di Tzricotu sono la base di Sardoa Grammata,come si potrebbe non tenere conto di queste?propone a Gigi Sanna una semplice cosa, ammettere di aver sbagliato.
A questo punto mi chiedo se quello che interessa veramente alla sordo-muta-sterile "opposizione" sia la carriera e il prestigio del professore o se in quei 60 documenti c'è o no scrittura e se i nuragici la usassero.

saluti

Desi ha detto...

Caro Pintore,
non sarebbe male neppure se rispondesse a tono ed evitasse di glissare... sebbene capisca il suo evidente imbarazzo.

Mauro peppino ha detto...

Caro Alessandro (Lessa),

se Gigi Sanna accetta che dei geologi valutino l'età delle incisioni, stai tranquillo che la questione prenderebbe un bella piega!
Nel qual caso siano millenarie (lo spero) una perizia giurata da dei tecnici sarebbe un documento che farebbe piovere sul posto anche gli epigrafisti ecc. ecc.

Nel caso i geologi sentenzieranno che sono fatte l'altro ieri (come non spero , ma come credo) beh, allora il buon Gigi invece di perdere tempo a tradurre le iscrizioni dei Pierini, potrà dedicarsi a risolvere i Rebus della settimana enigmistica!

Mauro Peppino

francu pilloni ha detto...

Mauro Peppino,
pensi che Gigi Sanna o tu o io, o noi tre tutti insieme potremmo fermare un esame come quello che invochi, anche se lo volessimo?
Se chi ha la potestà di farlo effettuare decide di farlo fare, noi siamo qui ad aspettare: io a credere che sono nuragiche, tu fatte l'altro ieri.
Il caso no dipende da noi, ma di chi non parla e non fa.
A volte viene il dubbio che non si vogliano certificare scientificamente (da geologi o da paleografi) proprio per paura che siano dichiarati autentici. Come dice Andreotti, a pensar male...

francu pilloni ha detto...

Mauro Peppino,
che tu conoscessi l'altare nuragico della Giara di Tuili, come dici, no mi meraviglia. Infatti sta là, bello esposto, da decine d'anni.
Mi meraviglia il fatto che tu non abbia scritto una riga a commento.

zuannefrantziscu ha detto...

Caro Desi,
imbarazzato io per i suoi slalomistici tentativi di sviare il discorso? Ma quando mai

Sisaia ha detto...

@ Desi

Vede Desi, a ZFP ed altri ancora non è ancora chiaro che non è indispensabile nè necessario fare ulteriori analisi ad A1.

Mentre invece è stato possibile fare altre analisi che non sono epigrafiche sulle "altre".
Solo che ZFP e C. non accettano il risultato.
Ulteriori analisi potrebbe(dico potrebbe) farle un ...dentista o odontotecnico.
Curioso , vero?
Sisaia

Alessandro Lessà ha detto...

Oh Aba!
E allora facciamoli venire questi epigrafisti stranieri, ne avran da guadagnare no?
Se la scrittura Nuragica è una miniera d'oro ancora vergine, tutta da scavare, non dubito che gli studiosi accorreranno numerosi!

I Tutors lasciamoli dove stanno per ora!

Ricordiamoci però che quando verranno fatte le dovute analisi... la sentenza sarà definitiva!
Che sia positiva o meno!

E allora qualcuno si troverà seduto in terra...poco ma sicuro!

Chi sarà questo qualcuno non lo so, non sono un chiaroveggente.

Sisaia ha detto...

@ Aba Losi


Bastava non tirarmi in ballo inopportunamente, ed avrebbe evitato il mio commento "culinario".
Curioso che il menù fosse perfetto per la situazione.
In ogni caso la frittura è riuscita benissimo.
Sisaia

zuannefrantziscu ha detto...

Quella di invitare studiosi stranieri in Sardegna perché esaminino tutti i reperti disponibili perché lasciati a benefìtziu de natura e custoditi in magazzini è un'ottima idea. Ma costosa. Dubito che qualcuno, sapendo che c'è un Ministero dei beni culturali con una sua soprintendenza in loco e che qui ci sono fior di archeologi, si renda conto della cortina di silenzio che avvolge i tanti ritrovamenti.
In un Paese normale, con normali gruppi di studiosi locali, questi sarebbero da anni al lavoro per venire a capo di quanto è alla loro evidenza. La tavoletta di Tzricotu in possesso della soprintendenza e quelle di cui esistono calchi, il coccio di Orani, le pietre di Perdu Pes, quelle delle giare, le iscrizioni del nuraghe Aiga, quelle di Seneghe, etc, sarebbero già state esaminate con attenzione.
Però si può tentare, facendo una colletta per pagare almeno il viaggio e il soggiorno di un serio epigrafista e mandando in giro per le università un documento sottoscritto da studiosi sardi che racconti quel che è successo e continua a succedere.
Facciamolo. Vediamo chi ci sta.

PS - E' inevitabile che ci sia chi tenterà di dirottare il discorso verso le rassicuranti sponde delle proprie ubbie. Lasciamoli discutere fra loro, finché, almeno, non deborderanno nel trollismo.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Aba
Certo che è sconfortante, ma a chi si rende conto di ciò non resta che arrendersi alla paura manifesta della possibile verità o ricercarla. In fondo è l'eterna lotta fra gli atteggiamenti laici e quelli clericali: i primi cercano di capire perché il calabrone vola, gli altri sono guidati dalla certezza che un siffatto insetto non può volare.
Credo che preparerò e pubblicherò un dossier di foto e di brevi e innocenti descrizioni di esse da inviare in giro per le università europee. Tu le tradurrai in inglese e in tedesco, vero?

Mauro peppino ha detto...

Dagli archeologi accademici sardi non aspettatevi nulla o sono incapaci o sono in malafede.
Il caso dell'archeoastronomia lo attesta in modo incontestabile.
Nel 1992 donai loro il mio primo libro, la loro risposta fu : i nuraghi non possono essere orientati astronomicamente perchè sono fortezze! Nel Gennaio del 1994 bussavo alle porte del direttore del dipartimento del Jorurnal for the History of Astronomy. da allora in poi ho misutato l'orientamento di 2000 siti preistorici in Sardegna. Ora gli archeologi sardi si trovano in un "cul de sac" culturale da cui non sanno come uscirne.
Il caso "Sanna" presumo che non potrà essere risolto da loro, credo che almeno per quanto riguarda le incisioni sui nuraghi potrebbe essere fatto dai geologi, sta a Sanna percorrere questa proposta, se vuole fugare i dubbi sull'autenticità o meno delle incisioni sui nuraghi.

Mauro Peppino

PS : cara di epigrafia non nè capisco, non so valutare se Sanna sia più o meno esperto, non ho dato (o non intendevo dare) i voti a Sanna, volevo dire prendiamo ben buona lidea che conosca quei linguaggi e quegli alfabeti e andiamo su un campo dove le competenze sono maggiori: andiamo a valutare con geologi l'età delle incisioni.
Caro Pilloni le incisioni della giara erano note, ma non sappiamo di che epoca siano.

alfonsostiglitz ha detto...

Permettetemi un intervento per fatto personale. La dott.ssa Losi afferma che io l’avrei attaccata sulla stampa, in un luogo nel quale non avrebbe diritto di replica. Confesso che casco dalle nuvole; mi piacerebbe sapere in quale occasione avrei fatto un attacco personale alla dott.ssa Losi; nel caso sono pronto ad ammettere la colpa e chiedere scusa. Ma mi sfugge.
Quanto a su Pallosu, ribadisco non posso esprimere seriamente alcuna opinione a fronte di pezzi di dubbia provenienza e sui quali la documentazione, anche solo fotografica, è assolutamente carente. Se poi si vogliono cose poco serie allora ci si può rivolgere altrove.
Sarebbe più semplice e corretto che chi sa convinca il detentore a consegnarlo al Museo più vicino al luogo di rinvenimento in modo che sia assicurato alla collettività e possa correttamente essere sottoposto ad analisi.
Caro Gianfranco mi incuriosisce un po’ tutta la situazione. Da una parte gli archeologi sardi sarebbero poco meno che una feccia, io stesso, nel tuo blog, vengo invitato ad andarmene e tornarmene a casa mia (chissà dove), dopo di che non si vede l’ora di avere un nostro parere. Mah. Paolo Serra, che è un valente archeologo medievista, ha analizzato con attenzione e ampia serenità il pezzo bronzeo di Tricottu (sui calchi dell’odontoiatra oristanese forse sarà meglio glissare), gli ha dato l’attenzione che tu reclami, presentandolo in ben due congressi scientifici, i cui testi sono facilmente accessibili. Bene, è stato letto? No; è stato discusso? No. Sbeffeggiato e insultato. E allora di che parliamo?
L’altra cosa curiosa è che si parla di commissioni di studio, di viaggi di valenti epigrafisti ecc. Ma, da quanto ripetuto da Sanna, questi valenti epigrafisti i pezzi li hanno già visti, hanno già parlato con l’autore. Ne cito solo due che sono certamente due autorità in materia: Maria Giulia Amadasi e Paolo Xella. Bene conosco la loro intera produzione scientifica e non mi risulta che abbiano mai menzionato le scoperte di Sanna; eppure un Yahwe, divinità monoteista della metà del II millennio, li avrebbe certamente indotti a occuparsene, ma non l’hanno fatto.
La mail di Xella la trovi sul sito del CNR e quella della Amadasi nel sito dell’Università di Roma. Interpellali.
Cosa vuoi che conti l’opinione di un archeologo sardo senza la u.

P.S. per Brundu, sono già molti gli archeologi di tutto il mondo che scavano in Sardegna.

Gigi Sanna ha detto...

Ne vedrai di scritte ancora caro Zedda. E ne dovrai mangiare di pane epigrafico! Per questo mese, prima della promessa epigrafica della Pasqua (annunciata nel prossimo libro -stupendo - di Leo), ne vedremo, se non diamo fastidio a Gianfranco, altri quattro. Resta in linea (anche se non c'è bisogno che lo dica) e nel frattempo cerca di seguire la discussione sulla scritta trovata dal prof. Wimmer. Male non ti fa. Ci riguarda molto da vicino sai? Soprattutto per i documenti di Tzricotu (dalla tavoletta A1 alla A5).
Verranno, verranno gli epigrafisti: anzi sono già venuti per ricognizione. Stai sicuro, verranno di nuovo e più presto di quanto tu ed altri possiate immaginare. Chè questi mi interessano particolarmente per le scritte (molto prima dei geologi o degli esperti di metallo). Sono questi che contano. L'epigrafia, ricordalo, è più sicura dell'archeologia. Non è un caso che la mia semplicissima osservazione epigrafica(che ormai data cinque anni!) che i sigilli di Tzricotu non possono essere messi a testa in giù come matrici (in negativo!) per linguelle medioevali, ha messo in ponte il pasticcione dott.Serra 'esperto' di cultura medioevale(eppure tramite Stiglitz l'avevo avvertito dell'abisso del ridicolo). Per far capire questo ho speso un articolo 'sul metodo' per il dott.Castangia. Ma vedo che nessuno, proprio nessuno ha replicato. Come mai?
Quanto alla 'settimana enigmistica' credo che per la prima volta mi abbia fatto ridere di gusto. Le scritture mesopotamica, egiziana (soprattutto), sinaitica, siro-palestinese (e chi sa quante, per noi ignote, di quel periodo), hanno la tecnica 'a rebus'. Per che cosa credi che si stia arroventando il cervello dell'egittolo Wimmer? E non solo il suo. Mica nel post di Aba si sta leggendo una scritta in greco o in romano!
Pertano se sarò sconfitto (canta! canta!) ritornerò al mio 'rebus' e cioè alla... scrittura a rebus nuragica. Cioè non mi sarò mosso di un millimetro. Per questo mi hai fatto ridere, di cuore, credimi. Comunque perchè anche tu possa apprendere qualcosa, dato che non ho capito se sei un linguista (seguace di Alinei) o un epigrafista, o entrambe le cose, vedi di capire perchè i Sardi si chiamavano Shardani o Signori Giudici. E 'a rebus' che lo puoi capire. Non ci credi? Sforzati per capirlo perchè se lo capissi la smetteresti di rompermi le scatole con la solita tiritera che credo abbia toccato il millessimo post a commento. Il senso della discrezione proprio non lo conosci?

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba,

le incisioni della Giara sono a due passi da casa mia e ancor più vicine a quella dove è nato Giovanni Lilliu che le conosceva benissimo.
Cosa dovevo fare? segnalare una cosa che già conoscevano?

Il caso segnalato da Pilloni è un luogo emblematico , uno di quei luoghi dove chi va e si trova nel giubbino un apriscatole è stimolato a lasciare il suo segno.

Gli archeologi si sono espressi con Serra su Tzircottu (la cui proposta mi pare sia più convincente di quella di Sanna), ritengo che debbano esprimersi anche sul resto delle proposte, altrimenti cercatevi i geologi!

Visto che Alfonso è disponibile a valutare la questione perchè non organizziamo una bella giornata in gita per nuraghi epigrafati, così valuteremo se si tratta di Pierini contemporanei (come penso) o di scribi nuragici come pensate voi!

A Gigi e Alfonso scegliere la giornata!

Mauro Peppino

Mauro peppino ha detto...

Caro Gigi,

la mia lunga tiritera, ma è una semplice pagliuzza rispetto alla tua trave.
Come vedi ho fatto un passo avanti nella tua direzione, riconosco (forse sbagliando ma non importa) che hai le competenze linguistiche per decifrare il protocananeo!
Questa mia posizione potrebbe essere criticata dai tuoi oppositari in quanto giustamente potrebbero arguire che Zedda non capisce un tubo di paleoepigrafia.
Ebbene ti dico che se si riuscisse a dimostrare che che le incisioni dei nuraghi sono millenarie io sono pronto a sostenere le tue tesi.
Ovviamente arguendo che si tratti di un influenza levantina (shardana) arrivata in Sardegna a partire dal XIII secolo a.C.

Mauro Peppino


PS: avresti dovuto ringraziarmi oltre che per le battute sul rebus anche sul'idea di mettere in campo i Geologi!

daniele ha detto...

@mauro

Siccome sapiamo che i shardana
fossero già noti a Biblos e in
Egitto nel XIV secolo come popolo
straniero, che in Anatolia in oltre
gli archivi ittiti proprio non ne
parlano, sorge cristalina la
domanda; da dove, arrivarono in
Sardegna i "levantini" shardana?

Giandaniele Castangia ha detto...

@ Sanna

Faccio una proposta, credo un pò più pratica di quelle di cui si sta dibattendo finora.
Lei ovviamente è in grado di dar vita ad un grosso convegno a Oristano, e di ottenere un pò di fondi per esso.
Chiami pubblicamente gli archeologi interessati - e non - a rispondere della questione, e stia tranquillo che se la pubblicità dell'evento sarà buona nessuno potrà rifiutare, ci sarà televisione giornali etcetc...
Alcuni si pronuncerebbero sui singoli reperti - se custoditi in soprintendenza - con una analisi tipologica e funzionale, altri invece dovrebbero essere epigrafisti che esprimano il loro punto di vista, ma pubblicamente, con degli atti che poi verranno stampati o meglio messi in rete, per evitare il "me l'ha detto lui al telefono" o simili.

Allora potremo parlare credo, adesso si continua un pò a fare aria fritta.
Questa soluzione è fattibilissima, organizzi se può un convegno per questa estate, e vedrà che ci sarà veramente da divertirsi, in tutti i sensi!

federica ha detto...

Io non sono archeologa, epigrafista o chissà che, vedo che in questo blog la gran parte degli interventi è fatta da persone che giustamente, hanno i titoli sia per proporre ipotesi, sia per approvarle o controbatterle.
Volevo però dirvi che vi seguono anche persone che come me, hanno un semplice diploma di scuola secondaria e che grazie a voi hanno iniziato a capire e ad acquisire informazioni, che prima potevano solo gli “addetti ai lavori”.
Se oggi conosco qual cosina in più sulla mia storia e riesco o almeno provo, a ragionare con senso critico sulle varie ipotesi che gli studiosi propongono, lo devo anche a blog come questo e alla straordinaria disponibilità di studiosi che, comunque sia, dedicano parte del loro tempo a scrivere e commentare in rete, senza che nessuno gli riconosca niente.
Ultimamente leggendo il blog, ho notato che molti interventi hanno un non so che di malinconico, sembra quasi che la grinta di un tempo stia cedendo il passo all’arrendevolezza (si scrive così?). Il problema è che se voi cadete nello sconforto, noi che facciamo?
Tutti voi, pro e contro, archeologi o epigrafisti, pro shardana o pro fenici, purché ONESTI, siete il carburante del blog, ed è giusto che tutti diate il vostro contributo. Chi vi segue si aspetta che ognuno di voi metta in campo la propria conoscenza, in modo che, anche chi, non ha “strumenti adeguati” possa avere più nozioni possibili per ampliare il proprio bagaglio culturale e farsi un’idea di quello che succede nel mondo dell’archeologia sarda.
Io credo che se una persona decide di dedicare la propria vita allo studio e alla ricerca, in qualsiasi campo sia, non lo fa certo per soldi, visti gli stipendi da fame. Lo potrebbe fare per avere riconoscimenti o un po’ di visibilità, oppure (come penso per la maggior parte di Voi), lo faccia mosso da un senso di giustizia che, vi garantisco, apprezzano e capiscono in molti.
Per questo chiedo a Voi, studiosi e semplici appassionati ONESTI, di continuare ciascuno per la propria strada, continuate a studiare, ricercare ma soprattutto a divulgare, adesso c’ è internet e se continuerete a darci il pane, carasau o cifraxu che sia, noi ci nutriremo e diventeremo grandi insieme a voi.
Non scoraggiatevi se chi di dovere, nonostante sia pagato dai cittadini e ai cittadini dovrebbe rispondere, non si assume le proprie responsabilità. Sono persone con la pancia troppo piena, comodamente sedute nelle loro belle poltrone che non vogliono o forse non POSSONO permettere che si sappia la verità. Ma la storia insegna che la verità vince sempre. Sono nata nel 1973, nel ’74-’75 hanno riportato alla luce i giganti di Monti Prama, per più di trent’anni non mi hanno permesso di saperne niente, ma adesso, anche se non posso andare a Li Punti, apro il collegamento e me li ritrovo davanti, bellissimi e fieri. Adesso, senza dover chiedere l’autorizzazione alla soprintendenza, aspetto che i miei bambini tornino da scuola e guardandoli, ogni volta gli chiediamo: che cosa ci volete dire con quegli occhi così grandi e così perfetti?

Gigi Sanna ha detto...

E no, caro Stiglitz, non tela cavi così a buon mercato!

1)Sul tuo modo di essere e di attaccare in modo subdolo gli altri ti ha risposto Aba Losi ( e chiedi scusa, se sei un uomo!)

2) Pallosu: l'anello è stato visionato, in più riprese, da un archeologo, Raimondo Zucca, che tu conosci bene per la sua serietà (mica la mia!). Una volta ero presente anch'io quando con Gianni Atzori parlava di fenicio arcaico circa i caratteri (Capito? Fenicio arcaico e cioè protocananaico!) . L'anello allora (e credo ancora) era a disposizione di quanti avessero voluto visionarlo e nessuno ha mai invitato, che io sappia, chi lo possiede, ormai da decenni, a consegnarlo. E chi doveva farlo? Gianni Atzori forse o il sottoscritto? Io che nemmeno conosco di persona chi lo possiede? Ma sai perchè non si è fatto nulla in proposito, ma proprio nulla. Te lo dico io: l'anello, con le tavolette di Tzricotu, dava fastidio a chi non voleva che si accennasse minimamente alla scrittura. Cioè a quasi tutti quelli della 'nomenclatura'. Guarda un po', tu che sai tutto, sempre tutto, le cose più importanti non le sai mai e non le dici (glissi! E quanto 'glissi'!), come l'imboscamento della scritta della barchetta di Teti, della scritta del coccio con caratteri cuneiformi di Villanova Franca, delle scritte dei cocci di Orani in fenicio arcaico visionate da Lilliu e da Zucca ormai più di 15 anni fa. Devo continuare sulla tua strana 'ignoranza'?

3) Perchè 'glissi' sull'odontotecnico? Perchè dici che è meglio. Perchè insinui? Parla parla. Ma tu mi raccomando!
non dare la delega ad altri!
4) Un tuo parere? E chi lo chiede mai? Se non in maniera retorica, per farti uscire allo scoperto! Proprio non capisci quanto scaltra sia quella che hai cercato (more solito) di infangare! Tu esperto? E di che cosa, di grazia? Tu che hai parlato delle tavolette di Tzricotu per cinue anni e più e hai imperversato da pontefice nei forum parlando di 'puntali per spade' e dicendo, circa quello che avevo scritto nel mio libro, che ti vedevi preso per i fondelli. Capito? Tu da me! O ero io che venivo preso per il c. da te e da Serra che dicevate solo delle stupidaggini. Quelle stupidaggini, quelle cose pochissimo serie, che ancora osi ( ma non hai un minimo di pudore per quella 'scienza' che sai invocare solo a chiacchiere?) mettere in campo per vergogna della ricerca scientifica!

alfonsostiglitz ha detto...

Gentile dott.ssa Losi
temo sia incappata in un equivoco, nessuna pubblicazione a stampa. Non ho rilasciato alcuna intervista, molto più semplicemente il sito di Contusu (www.contusu.it) ha ripreso un altro Forum, Gente di Sardegna (http://www.gentedisardegna.it/topic.asp?TOPIC_ID=6349) , nel quale era in corso un dibattito tra i partecipanti (dibattito al quale poteva e può partecipare anche Lei quando vuole). Nel forum era stato ripubblicato l’articolo dell’Unione Sarda (a firma di Figari) sulle scritture nuragiche (in quella intervista non parlo di Lei); a completezza dei dati e in funzione del dibattito di quel forum, ho riportato il post del blog di Gianfranco Pintore, citandolo. Sia in questo forum di Gianfranco, che in Gente di Sardegna che in Contusu Lei ha libero accesso e diritto di replica, ci mancherebbe.
Quindi, mi consenta, non Le ho mancato di rispetto. Posso essere anche duro nelle mie risposte, ma non rientra nella mia educazione mancare di rispetto; non l’ho fatto neanche con chi mi ha insultato, anche in questo blog.

Quanto al significato di documento scientifico in archeologia, qualsiasi dato (sia esso un coccio come una iscrizione) diventa un dato scientifico nel momento in cui viene sottoposto a validazione che presuppone: la sua contestualizzazione fisica (contesto di ritrovamento e modalità), cronologica e culturale, la verifica se si tratta di un originale, copia o falso; e nel caso di un originale l’attendibilità. In assenza di questa validazione non sono dati scientifici.
Quanto all’orientamento delle tavolette di Tricottu, è stato fatto secondo tutti i crismi dell’archeologia, trattandosi di oggetti di origine bizantina quello è l’orientamento. Temo comunque che Lei non abbia letto gli articoli di Serra.
Cordialmente

zuannefrantziscu ha detto...

@ Federica
Nessuna arrendevolezza, mi credo. Può prendere, a volte, lo sconforto per la incapacità di dialogare su fatti (gli "inquietanti" rimbalzi fra Negev e Sardegna, per esempio), ma nessuna stanchezza. Da cui sarebbe da irresponsabili lasciarsi cogliere dopo un commento come il suo.
E' un miracolo che ogni giorno da 1800 a 2000 persone si interessino a questioni non facilissime: la marcia verso la comprensione di quanto in questa terra c'è è molto lenta, ma continua. Grazie del suo commento.

Gigi Sanna ha detto...

5) Perché insisti con i fasulli congressi scientifici del Serra? Devo entrare nei dettagli? E se anche ci fossero stati come tu falsamente li dipingi, non credi che ora, data la figuraccia dei sigilli mesi a testa in giù come linguelle longobarde, sarebbe il caso di non nominarli nemmeno e di consegnarli all'oblio se non si vuole mettere a repentaglio la serietà ( e quanta ne abbiamo) dell'archeologia isolana già universalmente resa ridicola dalle 250 firme della supponenza scellerata?

7)Certo che Paolo Xella e Maria Giulia Amadasi sono due autorità. Tu dici, per il fine meschino di delegittimarmi, che non risulta a te che 'conosci' l'intera produzione scientifica loro ( ma lo faresti un esamino con me su questa 'conoscenza'? Forse volevi dire la bibliografia, che è un'altra cosa! L'unica che guardi!) che essi abbiano mai menzionato i lavori di Gigi Sanna e né fatto cenno alla divinità Yhwh. Ma tu cosa ne sai delle cose mie e loro? Delle nostre discussioni sulla divinità sarda dell'età del bronzo finale? Cosa ne sai della nostra corrispondenza passata e recente? Cosa ne sai se, quando e come loro scriveranno sulla scrittura nuragica e su Yhwh? Ma tu conosci che cosa è la prudenza? La prudenza assoluta. Stiamo toccando bombe a grappolo, caro mio, mica petardi come i tuoi per la festa del santo patrono! Non eri presente quando Maria Giulia ( quella che tu hai cercato vanamente di convincere circa la bontà epigrafica delle tavolette di Tzricotu) ha detto che su alcune cose era d'accordo con me e su altre non? O non ha detto così? Cosa voleva dire, secondo te? Che alcune cose circa la scrittura nuragica (e su altro) possono essere già scritte. Lei è d'accordo. O lo vuoi mettere in discussione? E ritengo che saranno scritte, stai tranquillo (faccio per dire)!
E su Paolo Xella che cosa vuoi dire? Forse che lui e la sua assistente non hanno discusso con me sulla tavoletta A1 di Tzricotu, forse che hanno parlato o accennato a linguelle di tipo cavalleresco? O invece abbiamo parlato, consenzienti e non, di segni ugaritici, di determinativi, di antropomorfi ecc.ecc. Scriverà, non scriverà in proposito?. Non lo so. E non me ne faccio un cruccio. Lui sa comunque che c'è una certa questione epigrafica sarda sul tappeto. Pertanto tu non osare di insinuare niente e tanto meno di sostituirti a loro per quello che essi pensano sulle mie ricerche. Né di affermare che 'non se ne sono occupati'. Anche domani, perché tu lo sappia, 'occuperò' Maria Giulia con l'ennessimo documento di scrittura. Ne parlerà, non ne parlerà? Io credo e spero a questo punto proprio di sì. E se questo avverrà spero tanto che la finiate con questo argomento del bollo estero o della tessera di 'prestigio' che vale quello che vale. Io, caro Stiglitz, come ho detto altre volte non faccio la sciocca gara di un giorno. E non la faccio per me, ma per altro che dovrebbe fare felice anche te Stiglitz con la U o senza la U.



9) Infine perchè non ci fai contenti e parli dell'ennesimo tuo pasticcio della favoletta di Ursetine? Lo chiedo per la seconda volta, caro esperto epigrafista medioevalista puntalista!

Alessandro Lessà ha detto...

Entusiasmante essere considerato "una new entry" in modo assolutamente negativo solo per aver espresso il mio parere.
Grazie Aba. Ne terrò conto.
Almeno Mauro Peppino ha capito cosa volevo dire.
Se le porte degli archeologi Sardi sono chiuse, andate almeno a vedere se quelle degli archeologi "de forasa" sono (almeno) senza chiavistello.
Ma noto che è meglio lamentarsi e stare a girar in cerchio ripetendo che gli archeologi sardi non ne vogliono sapere, che quelli di fuori "costano troppo" che qui che là... e si rimane nella stessa situazione di sempre.
Bel modo di risolvere la faccenda.
Sanna continuerà a scompartimento chiuso, e gli archeologi pure.
Contenti voi!

Archeologia Sarda ha detto...

VERGOGNA !

VERGOGNA !
VERGOGNA !

VERGOGNA !

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Archeologia Sarda ha detto...


Mi pare di capire (dalle sue risposte sempre un pó convolute: le avevo chiesto solo un sí o un no) che l´orientamento delle tavolette pubblicate dal dr. Serra sia quello che sapevo giá: uguale a quello riportato da Mirko.

Okai,se cosí stanno le cose il dr. Serra ha vergognosamente capovolto segni riconoscibilissimi di alfabeto ugaritico sia su A1 che, e questo puó solo uscitare una risata cosmica, su A3.


Diciamo allora che tutte le linguelle capovolte sono del periodo del bronzo!

uhuahuhauhauhauh

VERGOGNA!
VI DOVETE SOLO VERGOGNARE!

Alessandro Lessà ha detto...

@Aba

Allora legge e non capisce quello che scrivo.

Se la situazione è quella che è deve farlo eccome. Perchè nessun altro lo farà al posto suo.
Mauro Peppino l'ha fatto con Belmonte, lei lo farà con altri?

Mi scusi Mauro Zedda se lo cito in causa, ma il paragone è azzeccatissimo.

zuannefrantziscu ha detto...

Caro Alfonso,
intanto sgombriamo il campo da un equivoco: io non ho mai detto che gli archeologi sono una feccia. Se altri lo ha detto, cita nomi e cognomi, per non far correre il rischio a chi ci legge di pensare che questo spazio sia frequentato da manichei dispensatori di etichette a buon prezzo. Ma vengo subito allo studio di Paolo Serra, che altre volte ho definito interessante ma nientaffatto convincente.
Quella sua è una tesi che qualcuno trova appagante, altri no. È, insomma, tuttaltro che “la” verità, come, del resto si conviene a una ricerca e non ad un Vangelo. Il fatto che venga presentata da te e da altri come un ukase, un dettame imperiale, denota, perdona, un atteggiamento per niente compatibile con l'oggetto della discussione. Tu hai scritto su questo blog che ti accingi a pubblicare un tuo studio sugli Shardana e i popoli del mare: segno, quanto meno, che pensi di aggiungere cose importanti a quanto finora scritto, se non proprio di dire la tua verità.
Tu pensi, seriamente, che dopo il tuo libro tutto sia finito, come affermi che tutto sulle tavolette di Tzricotu è finito con i saggi di Serra? Non credo proprio: ti guarderei, da allora in poi, come si guarda a un tipo che cammina per strada con il cappello bicorno in testa, una mano sul cuore e l'altra all'altezza del duodeno. Serra ha scritto il suo saggio, ha portato acqua alla conoscenza di oggetti medioevali che altrimenti sarabbero ai più sconosciuti, li ha assimilati alle tavolette di Tzricotu, sostenendo la sua tesi. Benissimo. Gigi Sanna dice di no, che non sono assimilabili.
Che facciamo? Io tifo per Gigi perché è amico mio, tu per Serra perché amico tuo? O c'è una terza via più consona, quella di sottoporre le tavolette alle analisi, prima di tutto epigrafiche, che Sanna chiede?
La questione è molto semplice. Dire che è inutile farlo, perché tanto c'è un responso di un abile archeologo medievista, non è una risposta è un ukase. Sulla stessa falsariga, domani si potrebbe dire del tuo libro: è inutile leggerlo, tutto è stato detto sugli Shardana. Se io lo facessi, mi reputeresti una persona seria?

PS – Poiché non è così facile consultare gli studi di Paolo Serra, non potresti invitarlo a spedirmeli in pdf? Io sarei lieto di pubblicarli.

alfonsostiglitz ha detto...

Caro Gianfranco,
basta dare una scorsa alla sequenza di insulti di Sanna per avere un esempio del livore e della considerazione. Ovviamente ti ritengo persona aliena da questo modo di discutere.
Quanto al lavoro di Serra nessun ukase, ma se permetti sono un archeologo specialista e do una valutazione sul lavoro scientifico di Serra avendo alle spalle una competenza che tu non hai, ovviamente (tu hai altre competenze che io non ho). Per me, valutando il ragionamento che lui fa e la documentazione medievalista che conosco, oltre che frequentando il metodo archeologico da 35 anni, posso dire che a mio parere, al di là di ogni ragionevole dubbio, Tzricottu (originale o copia che sia, anche di questo parla Serra nel suo ultimo lavoro) A1 appartiene alle tipologie bizantine.
Ciò non significa che questo sia obbligatorio crederlo; puoi continuare a non essere convinto, chi te lo impedisce. Sanna non analizza le osservazioni di Serra, si limita a insultarlo e a non conoscere l’archeologia medievale, padronissimo, chi glielo impedisce (d’altronde non conosce neanche le iscrizioni romane di Nispeni e di Urseti, di Nercau e di tutti gli altri; capisci a quale livello di conoscenza siamo?). Ma non puoi dire che l’argomento sia stato ignorato.
Quanto ai miei lavori, tranquillo non sto scrivendo un libro sugli Shardana, non ambisco a tanto, sto solo preparando dei contributi sul problema del reale/supposto rapporto tra Shardana e la Sardegna, basato sul riesame di tutti gli elementi archeologici portati a supporto negli ultimi due secoli.
E non credo di convincere tutti; fa parte del gioco scientifico accettare che gli altri critichino quello che hai scritto.

P.S. Spiega tu alla dott.ssa Losi che nell’articolo dell’Unione sarda da Lei citato non si parla minimamente di Lei e delle sue opinioni. Vedo che ormai si è fatta contagiare dal tono da rissa.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Federica

In merito alle sue osservazioni le segnalo questo link. Potrà arricchire con qualche dettaglio la sua passione.

http://www.gentedisardegna.it/topic.asp?TOPIC_ID=14390

Mauro peppino ha detto...

Caro Alessandro Lessa,

scusarla? la ringrazio!
anzi mi da l'occasione di dire che Belmonte è il presicente della European Society for the Astronomy in Culture, ma poteva anche aggiungere Clive Ruggles presidente della The Prehistoric Society, o Micheal Hoskin direttore del Journal for History of Astronomy, o Giulio Magli docente di archeoastronomia politecnico di Milano, e altri.

Mauro Peppino

PS ovviamente le info suplementari, non sono per Gigi o per Aba, ma per tutti quegli archeologi sonnacchiosi che ogni tanto passano da queste parti!!

Mauro peppino ha detto...

x Daniele
si legga le opere di Nancy Sandars in Primis, poi tanti altri stranieri, tra gli italiani veda Godart, Vagnetti e Garbini.
Troverà la mia opinone nel 19° capitolo de ARCHEOLOGIA DEL PAESAGGIO NURAGICO con un'ampia bibliografia su su cui approfondire.

cordialmente

Mauro Peppino Zedda

ps: può fornirmi maggiori dettagli sulla sua identità, se vuole, altrimenti pazienza

Sisaia ha detto...

@ Aba Losi 07:15

Ha toppato malamente di nuovo:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1182610305629149569&postID=6454970633904947817

Vedere commento di Andrea Brundu e seguenti (compresi i link) a partire da quello in data 08/02/10alle 16:26.

Magra figura. Mangi pesce.
Accà nisciun'è fess........
Sisaia

zuannefrantziscu ha detto...

@ Mirko Zaru
Pensavo che, passato l'attacco isterico, avesse provveduto a cancellare il suo post pieno di vergogna. Dobbiamo assistere ancora a lungo a questo infantilismo o provvedo io a chiudere l'asilo?

batsumaru ha detto...

Visto che c'è, signor Pintore, chieda anche al prof. Casula di ragionare del proprio fondoschiena, anziché in generale dei fondoschiena dei sardi.
Sa, mi conforto sapere che sul mio una qualche vigilanza la esercito.
Saluti, Batsumaru

zuannefrantziscu ha detto...

@ batsumaru
Perché dovrei dirlo io al professor Casula (e per di più in un post che con il suo articolo c'entra nulla)? Glielo può dire lei stesso, magari nel luogo più adatto.

@ Aba
Ti confesso che non ho capito né di che ti dovresti scusare né gli isterismi di Zaru né il commento (?) di Sisaia. Leggo però di proposte bizzarre, come quella del dr Castangia che chiede a Sanna di pagarsi un convegno, e di altri che pretendono che un privato paghi di tasca propria studi che istituzionalmente spetta ad altri fare.
La colpa, detto fra noi, è di Gigi Sanna che, qualche tempo fa, ha protestato perché pago troppo poco i collaboratori di questo blog. Forse bisognerebbe segnalare che scherzava. Che ne dici? Neanche se vi aumentassi lo stipendio, ci sarebbe il tanto per poter organizzare convegni, corrompere la sovrintendenza perché molli i reperti che detiene per farli analizzare con i vostri stipendi.
Sento aria di impazzimento in giro, che aumenta mano a mano che saltano fuori cose nuove e che di altre si annuncia l'esistenza. La sicurezza che non esista alcuna scrittura nuragica dovrebbe tranquillizzare i certi. Invece no. Come dici tu: o il silenzio o il putiferio.
Il mio amico Alfonso Stiglitz, nel suo ultimo post, si lancia in un delizioso ossimoro "a mio parere /al di là di ogni ragionevole dubbio". Siccome è un cervello fine, penso che in quel "penso/sono sicuro" ci sia l'avvisaglia che, almeno, vorrà valutare altro.

Tanit ha detto...

@Zf Quindi non spetterebbe al prof. Sanna esperire il tentativo di legittimare scientificamente (convegni-pubblicazioni-consulenze-pareri) i propri studi? Mi scusi ma non la seguo. In genere quando si apportano teorie/studi che rivoluzionano il modo di pensare, l'onere della prova e per chi le propone. Sarebbe stato così "attaccabile" il prof. Sanna se avesse provveduto a battezzare i propri studi con tutti i santi crismi della ricerca scientifica?

Gigi Sanna ha detto...

No Stiglitz, io le conosco molto bene le iscrizioni. E so che per una hai preso una grossa cantonata. Hai fatto un altro pasticcio. Come chi nella navicella Arborense ha letto con eccessiva fretta Sextus Nipius. Per questo ti ho chiesto umilmente di spiegarcela la storiellina romantica amorosa per la quale qualcuno, tra l'altro, ha parlato di scandalo e vergogna per l'archeologia. Non io.
Quanto agli studi(!) del Serra cosa si deve ormai leggere e dire se non quello che qui si è dibattuto per un mese? O forse la tua testa era sprofondata sotto la sabbia? Le offese per il dott. Serra? E quali sarebbero? Forse il fatto che ripetutamente gli abbia dato del pasticcione? E che cosa mai è un tale che mi mette le lettere ugaritiche a testa in giù? Un archeologo che pretende di fare l'epigrafista non conoscendo i rudimenti della scrittura prefeninicia? Quella che ormai si conosce da un secolo e più? Dirò di più: dai tu il titolo giusto ad uno che dice in Africa Romana , con supponenza intollerabile, che il sottoscritto ha un totale 'vuoto di conoscensza sulla cultura medioevale'? Non è lui invece che ha un totale vuoto di conoscenza dell'epigrafia e della storia della scrittura? Coraggio! Daglielo tu il titolo. E, dato che ci sei, dallo anche per te il titolo dal momento che per un documento epigrafico del XIII secolo parli di matrici di puntali per spade di duemila anni dopo.Vedrai che dopo avertelo dato capirai che io ho usato un linguaggio morbido morbido di garofani e mammole.

Sisaia ha detto...

@ ZFP

Non ha capito il mio commento?
Bastava far click sul link. Alla faccia della mandronia......:)
O vuole il disegnino?
Sisaia

zuannefrantziscu ha detto...

@ Tanit
Mettiamo che lei abbia ragione - e non la ha, perché, come sa, per una follia statalista, art 9 della Costituzione, "il patrimonio storico e artistico della Nazione" è in capo allo Stato che ha l'onore e l'onere di tutelare. (La prego di considerare che solo in questo articolo, chi sa perché?, la Carta parla di Nazione).
Mettiamo, cioè che l'autore della scoperta nuragica, decida di far esaminare, a sue spese, gli oltre 50 reperti che considera iscritti in nuragico. Mettiamo, cioè, che abbia a disposizione la mole di risorse che lo Stato dice di non avere. Che fa? Manda i barraccelli a requisire i reperti conservati dallo Stato? Chiede al presidente Cappellacci che apra un contenzioso con lo Stato italiano davanti all'Onu?
Non è più semplice pretendere che le tasse che lei ed io versiamo per pagare gli stipendi (non lauti, è vero) di chi deve agire agisca? La scoperta, vera o presunta, della scrittura nuragica non è un investimento per qualcosa da brevettare e da sfruttare economicamente in proprio, come capita a chi sintetizza una molecola. E' qualcosa che interessa/dovrebbe interessare tutta la società. Anche lei, spero.

Giandaniele Castangia ha detto...

@Zuannefranziscu

Non ho detto esattamente che il Dr Sanna dovrebbe "pagarsi" un convegno perché so bene che è una cosa onerosa, ho detto che lui saprebbe come organizzarlo, nel senso TROVARE I FONDI.
I convegni li organizza colui/l'organizzazione/l'ente a cui interessa una certa questione.
Qui a Roma con miei colleghi - tutti ragazzi ancora studianti che non hanno tanti "contatti", riuniti in associazione - stiamo organizzando un Convegno di Archeologia Sperimentale per quest'autunno, e sappiamo che i fondi ce li dobbiamo cercare ovviamente e stiamo procedendo a fare questo!
Credo che il Dr Sanna non avrebbe problemi a mettere in moto una cosa scientificamente valida e usare Oristano come sfondo alla cosa.

Non mi sembra che la mia proposta sia così balzana, anche perché ripeto non parlo "tanto per" ma ho presente e valuto quello che propongo.

cristiano ha detto...

Noto che l'ambiente si è surriscaldato quest'oggi (mi proviene più calore dal blog che dalla fiamma del mio camino).
Dovremmo darci una calmata se vogliamo dare qualche apporto positivo alla discussione seppure mi sembra di essere arrivati ad un punto morto: chi crede alla scrittura nuragica e chi non ci crede.

Però questo finale andrebbe bene se ci fosse in ballo un qualche problema religioso, solo che qua non c'entra proprio niente la Fede dal momento che ormai sono stati catalogati oltre 60 documenti 'scritti'.

non so più che pensare !! so bene che i documenti sono ostici da comprendere e decifrare,(purtroppo per noi gli scribi antichi utilizzavano questi caratteri, che ci vogliamo fare), so anche che per alcuni la questione scrittura nuragica in Sardegna doveva essere una questione chiusa ma ora che facciamo, facciamo finta che non esistano ?. Mah!!!

con simpatia
Cristiano


ps.: @ Archeologia Sarda: non sprecare tanto spazio virtuale con tutta quella fila di 'VERGOGNA'. Prova a razionalizzare tipo VERGOGNA alla 20° potenza.

dedalonur ha detto...

@ Giandaniele Castangia
mi pare di capire che lei vorrebbe vedere organizzato un convegno i cui astanti siano Sanna, e l'accademia sarda.

se così, non credo andrà in porto. se andrà in porto ne sortiranno più malumori e litigi che non altro.

serve un arbitro insospettabile e inattacabile da qualsiasi possibile dietrologia.

Insomma, solita storia visto che siamo divisi in partiti: francia o spagna, purchè se magna;

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba,

dici che sono vanesio? niente affatto! mi hai frainteso in pieno!

Quelle che a te possono sembrare azioni vanesie, sono azioni che rientrano nella sfida culturale che è in corso agli archeologi preistorici accademici.
Niente di più e niente di meno.

Mauro Peppino

Sisaia ha detto...

@ Aba Losi 18:48

Se avesse chiesto alla forza di gravità come le avevo suggerito, avrebbe già la risposta da un pezzo.

Sisaia

Pierluigi Montalbano ha detto...

Chi lancia l'ipotesi proto-fenici non è in buona fede. Il castello di sciocchezze sta crollando già da tempo e non è più sufficiente tamponare con Attak. Serve cemento, e i fenici non lo avevano allora come non lo hanno oggi i loro sostenitori.
Ho recentemente dialogato con uno studioso che vorrebbe partecipare ad un convegno allargato ad almeno 6 studiosi (3 per parte) dove si discute di questo argomento. Credo che si possa fare e fra gli invitati, anche se fino a oggi non lo sapevano, ci saranno Alfonso, Phoenix e un docente dell'Università di Cagliari. Sarà messo a punto a Maggio con i dettagli e si svolgerà a fine Giugno.

Mauro peppino ha detto...

Aba Losi write: "Ecco come stata è la divulgazione di uno dei maggiori ritrovamenti del Mediterraneo dell’ ultimo mezzo secolo: penosa, questa è la tragica realtà. Lo ha fatto ben notare Dedalonur."
NO cara Aba hai torto non è stata affatto penosa! é stata criminale!
Pensa al valore aggiunto che ha il significato astronomico dei nuraghi, un significato riconosciuto dai maggiori esperti mondiali di archeoastronomia, l'archeologia sarda degli ultimi vent'anni è stata non penosa ma criminale!

Mauro Peppino


PS: che i Sardegna siano arrivati gli shardana nel XIII secolo, i maggiori esperti di orientalistica lo scrivono dal 1978.

avviso ai naviganti su Monti Prama parlerà Rendeli (quello che ha ritenuto false le iscrizioni di Allai) sabato a ghilarza alle ore 16.30 torre arogonese

Pierluigi Montalbano ha detto...

I sardi, frequentavano il vicino oriente già dall'epoca degli Hyksos! Già due secoli prima del XIII a.C. erano ben attestati negli scritti come possessori di terre (e amministratori delle stesse), e in quegli scritti non sono indicati come guerrieri! Bisogna leggere, studiare, confrontare, avere bene in mente i concetti chiave dell'economia (che sono gli stessi da millenni) e poi si arriverà alle conclusioni. Francamente è sterile leggere di ipotesi che prescindono dall'economia. E' la chiave (oltre le donne) che ha da sempre mosso i popoli alla ricerca di nuove terre e al riconoscimento del possesso di quelle terre da parte dei popoli vicini. Alleanze, trattati, matrimoni di interesse, guerre, tributi pagati per rimanere indipendenti...sono il succo della storia. Leggete i condaghi ad esempio: come potremmo capire la società sarda (ed europea perché è identica) fra X e XIII d.C. se non disponessimo di quei registri realizzati dai monaci?
Economia...economia...vendere, comprare, acquisire con la forza o con la strategia. Ecco chi erano i sardi (e i cretesi, filistei, aramei, tiri, sidoni, gibliti...) dell'epoca. In poche parole erano i protagonisti dell'età fenicia!

dedalonur ha detto...

visto che sono stato citato dalla gentile Aba Losi, vorrei precisare:

Avevo scritto che la civiltà nuragica non è compresa, o poco comprensibile nei suoi rapporti con le coeve civiltà mediterranee.

Per questo motivo la civiltà nuragica è ritenuta del tutto secondaria e non importante. provocatoriamente avevo scritto che non valeva nulla: nessuno l'ha difesa, spendendosi invece in difese d'ufficio per la classe archeologica.

Se la civiltà nuragica è culturalmente sottovalutata, non stupisce affatto l'effetto spiazzamento determinato dai Giganti di Monte prama, sugli archeologi nostrani, incapaci a gestire un simile "caso", coalizzandosi per ottenere fondi, tener desta l'attenzione dei mass media sul caso, esercitando potere di lobby sui politici (che di per sè se ne sbattono..).

Non stupisce che l'archeologia (sarda) non consideri minimamente l'apporto archeoastronomico, avanzando ipotesi di conversione di masa dei nuraghi, dal civile al religioso.

Non stupisce neppure come mai l'ipotesi shardana/nuragici, sia così negletta. I rapporti coi micenei, Mauro ci sono è indubbio. Ma non v'è alcuna colonia micenea. gli edifici di chiara matrice orientale (megaron templia pozzo) s'inseriscono nella cultura nuragica, è evidente in ogni senso, cambiandola ma non stravolgendola.
Ma detto questo, che voi sappiate, i rapporti miceneo-sardi sono studiati così come lo sono quelli sardo-fenici? esiste in Sardegna uno specialista di questa materia?

gli orientalisti sono tutti (che io sappia) feniciologi. Il risultato è che, quest'ultimi leggono la civiltà nuragica a partire da quella fenicia, cioè dai rapporti coi fenici.

quindi, la civiltà nuragica, è:
1) civiltà di per sè sottovalutata
2) subisce una lettura ex-oriente lux partendo da un popolo, successivo all'apogeo nuragico. I nuragici eano gia in declino mentre i fenici all'apice, ne esce una visione distorta e falsata.

cosa si può mai pretendere? che i Giganti siano valorizzati? bha!

dedalonur ha detto...

errata corige: Non stupisce neppure come mai l'ipotesi shardana/nuragici, sia così negletta.

sono stato troppo riduttivo visto i recent articoli. ora, oltre che negletta questo accostamento è pericoloso anche dal punto di vista razziale.Esistono commenti all'articolo di Stiglitz sul meticciato confermano l'esistenza di un razzismo strisciante.

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano ,
quanto scrivi è di una banalità incomensurabile!
Certo che c'erano i sardi (shardana) in Egitto ma dove sono le prove che quei sardi fossero i i nuragici.
Che i Sardi (shardana ) di cui parli fossero i nuragici non lo scrive nessun autorevole studioso al mondo.
SE sei divulgatore , abbi la bonta di leggere quanto scrivono gli altri , se sei passato sta gli studiosi oltre che leggerlo cerca anche di capirlo!

Mauro Peppino

Mauro peppino ha detto...

Caro dedalonur,

oggi sul panorama archeologico mondiale esiste una tesi su cui vi sono centinaia di articoli scientifici (in inglese)sulla questione dei popoli del mare.
Escluso il dott. Giovanni Ugas e Michael Gross non esiste nessun accademico che dice che i nuragici siano gli shardana.
Attenzione però Gross dice che gli shardana nuragici non navigano e che venivano "trasportati" dai micenei sui luogi delle battaglie.

Allora se vi piace cantarvela e suonarvela senza entrare nel merito di quanto dicono i sostenitori della teoria che vuole che gli shardana arrivino in Sardegna nel XIII secolo (in Egitto arrivano prima), bene fate come volete! Suonatevala e cantatevela con lo sgusciante Montalbano come direttore d'orchestra!

Mauro peppino


PS: di Montalbano anche se non è laureato è quasi meglio Leo Melis, se non mettesse i nuraghi nel Mesolitico cioè nel 8500 a.C.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Peppino,
la parola nuragici non è presente nel mio post. Ho parlato di sardi, proprio di quelli che tu fai arrivare alla fine del bronzo, mentre io li colloco 2000 anni prima. Perché, quindi, scrivi sciocchezze mettendole nella mia bocca? So bene che la tua immensa cultura e preparazione è troppo eccelsa per poter io, povero studentello, ostacolare i tuoi piani stellari ma vedi, le stelle sono tante, milioni di milioni, dice una pubblicità, e trovare gli allineamenti che si vogliono presentare ai lettori è studio che non mi attrae.
Continua dunque lungo la strada che ti intriga e lascia perdere le mie questioni da scolaretti delle elementari.
Saluti.

dedalonur ha detto...

Caro Mauro

Michael Gross se è lo stesso (ma presumo di sì) ebbe il merito di aprire almeno l'ipotesi che vede rialzata la datazione dei bronzetti nuragici, ed argomentò questa ipotesi in modo soddisfacente, tanto da render necessaria la replica di lilliu, nostro pezzo da 90.

Ora perdonami, ma se riesco a giustificare il ragionamento di gross, su tale punto quello sulla mancanza di navigazione nuragica lo trvo molto meno plausibile; ed è una spia.

Il pregiudizio e la scarsa conoscenza della civiltà nuragica, sono più forti fuori che non qui in Sardegna. come dicevo spra la civiltà nuragica, è fortemente sottovalutata, e pure "sconosciuta": non vale nulla agli occhi di molti.

O meglio ancora il suo valore è misurabile solo in ragione di quanti influssi orientali riesce ad assorbire. Ora tra tali influssi collochiamo pure i Shardana. è gia un progresso rispetto al prima.

attendo fiducioso che tali orientalisti sappiano distinguere uno strato post-nuragico da uno shardana e mi placo; puoi contarci.

dunque non me la canto e non me la suono da solo, solo che anche quando leggo Garbini (autore che apprezzo tantissimo), io nonnulla e pover'uomo, come sono, vi scorgo dei pegiudizi.

che posso farci?

per il resto mi piacerebbe entrare di più in merito ma non posso e sai perchè. ciao.

dedalonur ha detto...

@ Aba Losi..
ahimè che ha fatto!? :) stavo facendo tutt in sordina; sono etichettato come incendiario non ha visto? ora accorreranno frotte di meticci a sezionare e stravolgere tutto il lavoro di un shardano razzista come me.

detto questo, chi segnalò per primo i colori fu Lilliu. Io lo so per segnalazine di Alfonso che per fortuna m'ha dato una mano, anche sullo scarabeo.
Purtroppo non sono ammanicato coi restauratori, quindi in via ufficiosa non so nulla,in quello che si sa in via ufficiale l'ho gia scritto e sta quasi tutto lì, la pagina è ancora work in progress, mancano ancora molte cose: rapporti nuragico-micenei, filistei fenici; la parte sulla necropoli; quella sullo stile figurativa in cui dovrò citare ciolori e Lilliu, per vari motivi.

ma non ho tempo.

dedalonur ha detto...

una volta completa la faccio tradurre in inglese, è l'obiettivo finale, per fare un po più conoscere quelle statue. è l'unico modo miserrimo che ho er far qualcosa di positivo ...

alfonsostiglitz ha detto...

Se mi posso intromettere nella domanda fatta a Dedalonur, senza che Lei si arrabbi, a proposito di M. Pramma, gli articoli di Lilliu può scaricarli liberamente dal sito della Regione Sardegna e sono contenuti nella recente opera omnia edita in 6 volumi dalla casa editrice Delfino, tutta presente in tale sito.
Qui i riferimenti più precisi per i due articoli di Lilliu

Dal betilo aniconico alla statuaria nuragica, del 1976 (http://www.sardegnadigitallibrary.it/mmt/fullsize/2009022319510800008.pdf)

La grande statuaria nella Sardegna nuragica, del 1997
(http://www.sardegnadigitallibrary.it/documenti/17_81_20090309104950.pdf)

Le segnalo anche che nel sito di Gianfranco è presente il mio articolo in pdf dove porto i nuovi dati sullo scarabeo. Nei prossimi atti del convegno dell’IIPP che si è tenuto qualche mese fa riprenderò lo scarabeo in maniera più ampia. Purtroppo va detto che dal punto di vista cronologico è scarsamente significativo come tutti questi oggetti egiziani sparsi nel Mediterraneo.
Caro Dedalo come vedi nessuna aggressione, come ben sai ti ho fatto privatamente anche i complimenti (resta però sempre l’errore del nome di Atzeni, Enrico e non Edoardo) e alcune osservazioni. Come archeologi sappiamo distinguere gli strati, è proprio lì il problema temo.

A proposito di nomi non è Gross, ma Michel Gras, che conosce bene la Sardegna ed è l’attuale direttore della Scuola Francese di Roma.

alfonsostiglitz ha detto...

Venendo poi al suo intervento su di me, gentile dott.ssa Losi,
non ho capito bene cosa vuole, mi rendo conto di esserLe antipatico, anche nel mio modo di fare. Le assicuro che cerco di essere gentile e corretto con tutti, perché così mi hanno educato, ma anche di esprimere con nettezza il mio pensiero, senza ipocrisia. Se Lei lo scambia per viscosità o peggio non so che farci.
Su Tzricottu mi sono già espresso ampiamente e per me, a mia opinione, sono altomedievali al di là di ogni ragionevole dubbio, e non è un ossimoro; perché, ovviamente, Le sto esprimendo la mia opinione di tecnico, non sono la Bibbia né ambisco esserla. Qualcuno ha invocato una commissione mista di archeologi ed epigrafisti, bene tre archeologi di esperienza (Serra, Giostra e io) si sono espressi pubblicamente sul tema, giungendo alle stesse conclusioni. Lei non è d’accordo e, direi, il disaccordo lo esprime con virulenza, definendo “vergognoso” il prof. Serra, senza peraltro averne letto gli scritti. Non la convinciamo? Non ci posso fare niente, come cittadina è libera di condividere o meno le opinioni di uno o più archeologi, mi resta da domandarLe che competenza abbia in materia, temo nessuna.
Gli epigrafisti che hanno avuto modo di essere informati o di vedere i reperti direttamente da Sanna non si sono pronunciati pubblicamente, né nelle loro elaborazioni scientifiche (che producono necessariamente della bibliografia come sa bene) vi è alcun cenno a questa “scrittura” e il silenzio a me sembra significativo, non so a Lei. Li interpelli, chieda un parere non inquinato da me.
Per il resto non ho alcun potere, né strutture, né mezzi per fare alcunché se non quel poco che mi è possibile nelle mie linee di ricerca. All’interno di una di queste mi sono interessato ai cocci di Orani, ma niente mi è stato possibile fare se non ammirare le foto pubblicate, che nulla dicono della forma del vaso, delle caratteristiche del corpo ceramico, di tutti quegli elementi cioè che sono indispensabili per una ricerca scientificamente seria. Per il resto sono convinto che non le piaceranno i miei studi sul segno di Tanit.
Comunque Le posso assicurare che sull’anello di Su Pallosu non so altro che quello che ha scritto Sanna nei suoi testi.

zuannefrantziscu ha detto...

Il orofessor Massimo Pittau invia questo commento:

Il solito amico mi ha segnalato una nuova provocaszione che mi è stata fatta in questo blog, questa volta dalla dott.a Aba Losi. Costei ha citato la mia seguente frase «L’invocare una commissione interdisciplinare per la tavoletta di Tzricottu non ha alcuna ragione, dato che il problema non è affatto “archeologico”, ma è solo ed esclusivamente “linguistico”»; e dopo ha scritto: Il prof. Pittau «Cosa vuol dire con questa frase lapidaria, lo sa solo lui, io, nella mia abissale ignoranza, non l’ho capita».
Ed io rispondo che in questo caso la dott.a Losi ha commesso un atto di grave scorrettezza scientifica, per il fatto che ha tralasciato di considerare e di citare la giustificazione di quella mia frase, che avevo presentato immediatamente dopo: «Infatti, quand’anche l’archeologia dimostrasse che la tavoletta risale veramente all’epoca nuragica e non a quella bizantina, rimarrebbe intatto il problema linguistico di fondo, che consiste in queste sostanziali domande, ecc. ecc.».
Dichiaro di apprezzare la modestia della dott.a Losi perché ha confessato la sua «ignoranza abissale», ma l’avrei apprezzata di più se avesse detto propriamente «ignoranza totale». La dott.a Losi è ricercatrice – non professoressa – universitaria, specialista di FISICA APPLICATA e, in quanto tale, di linguistica e di epigrafia non ne sa assolutamente nulla dal punto di vista strettamente scientifico. Si vede subito che i suoi numerosissimi interventi in fatto di linguistica e di epigrafia sono basati, non su studi specialistici propriamente detti, ma su semplici ricerche condotte nei corrispondenti siti internet. E a sollevare il livello dei suoi interventi non sono certamente le numerose espressioni in inglese che ella ama intercalare nel suo discorso.
La dott.a fa dell’ironia sulla mia «frase lapidaria» ed io rispondo che per me è facilissimo essere “lapidario” in questioni che sono quelle della mia specializzazione scientifica e tuttora sono il mio pane quotidiano di studio e di scrittura, mentre lei è chiaramente e ovviamente logorroica nei suoi numerosissimi interventi, perché parla di cose che non conosce né capisce in esatti termini scientifici. Una volta io avevo parlato di “fiumana”, per la Losi invece parlo di “shunami”, il quale travolge e distrugge tutto ciò che incontra.
Massimo Pittau

Mauro peppino ha detto...

Montalbano write: "la parola nuragici non è presente nel mio post. Ho parlato di sardi, proprio di quelli che tu fai arrivare alla fine del bronzo, mentre io li colloco 2000 anni prima. Perché, quindi, scrivi sciocchezze mettendole nella mia bocca?"
dunque secondo te gli shardana sarebbero arrivati nel 3300 a.C.e dici pure che non coincidono con i nuragici? Caro Montalbano ti consiglierei (oltre ad aggiungere un po di sale nelle tue pietanze) una equilibratura alle tue fantasiose cronologie.

Mauro Peppino

Pierluigi Montalbano ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Peppino,
visto che confondi i termini e continui a farmi perdere tempo ti consiglierei di rileggere con calma. Ho scritto Sardi e non Shardana. La distinzione la feci tempo fa, non ho voglia di continuare a dialogare con uno che mette in bocca degli altri le proprie sciocchezze, che non sa leggere, che scrive libri contemplando il cielo stellato ed esce continuamente fuori dal seminato.

Mauro peppino ha detto...

Caro dedalonur,
l'ipotesi che gli shardana fossero i nuragici, non è sostenibile, presuporrebbe una economia e una particolare società che la sardegna nuragica non possedeva.
Salvo che non si entri nel mondo dei sogni come fanno Ugas e il suo scolaretto Montalbano

Mauro Peppino

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,
chi scrive libri deve aspettarsi delle critiche o pensi che sei libero di scrivere tutte le ... che ti pare e piace senza aspettarti delle critiche.

Mauro peppino

PS : mi fa piacere che sei entrato ufficialmente nel club di quelli che pensano che l'archeoastronomia sia roba da mangiare! chissà come si orientavano i naviganti di cui ti riempi la bocca a sproposito!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Peppino,
riesci ad esprimere qualche concetto senza dover sempre tirare in ballo altre persone o il tuo libro?

E' proprio così complesso?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le tue critiche mi interessano quanto un sacchetto di sabbia.

I naviganti cercavano punti fissi...non allineamenti da comparare. Studia Peppino.

Pierluigi Montalbano ha detto...

...se poi vuoi verificare di persona potrai salire con me a fare un giro in barca di notte...vedrai che imparerai tante cose utili.

francu pilloni ha detto...

Alla fine, caro Mauro Peppino, hai commentato l'altare nuragico della Giara di Tuili.
Lo hai fatto da par tuo: è ovvio che la gente va sulle giare con l'apriscatole in tasca. Se no, che ci va a fare?
Se guardi bene, vi potrai vedere una G seguita da una L, che non sembrano nuragiche e neppure recentissime. Infatti, si può presumere che le due lettere siano le iniziali non di Pierino, ma di Giuanni Lilliu, che ha quasi cent'anni (e si capisce che la scritta non è recente) e altri cento gliene dia la sorte da vivere.
Neanche lui, quando pascolava, si tirava indietro se si trattava di intarsiare un altare nuragico!
Perché non avrà mai parlato delle scritte su quel reperto?
E' chiaro: aveva paura che si scoprisse la sua monelleria infantile.

dedalonur ha detto...

@ Mauro

Caro Mauro, vedo che replichi l'errore di molti.Mi ha molto colpito un passaggio del tuo libro in cui giudichi fantasioso Ugas; egli (dici) avrebbe dovuto meglio considerare come un popolo come quello nuragico non poteva avere quella espansività economica e sociale, tale da renderli paragonabili
agli Shardana.

1) Intanto non conosciamo minimamente quale tipo di società avessero alle loro spalle i shardana.
2) Inoltre giudichi i nuragici dei sottosviluppati o poco meno, cmq all'età della pietra.
3)a fronte di tale sottosviluppo immaginani invece i shardana con chissà quale civiltà alle spalle.

il tuo insomma è il classico paradigma ex oriente lux: i levantini come portatori fecondi di civiltà nelle desolate lande dell'Ovest.

una volta costruito tale paradigma,poi intenti una sorta di giudizio stabilendo se i nuragici si possano abilitare come shardana o meno. A me per certi versi però questo processo per alcuni versi m'ha ricordato più un ordalia che un giudizio di tipo cognitivo.

Inoltre t'invito a considerare meglio la questione chiefdom-espansività militare. Esistono popoli che a mala pensa possono rientrare nello chiefdom o non vi rientrano affatto, scarsamente numerosi, ma che furono autori, di una relativamente grande espansività militare. t'invito a documentarti un po meglio sulla storia militare di cui si parla sempre a sproposito.

Il fondatore della polemologia (il nome non lo dico tanto lo sbaglio..), diceva che il principale ostacolo alla conoscenza della guerra è che in troppi ritengono di conoscerla.

non vorrei incorrere in blasfemia, ma senza offesa, leggendo il tuo libro (che cmq ho apprezzato molto) m'è parso che la tua convinzione di conoscerla sia uguale a quella di Lilliu.

In fin dei conti cosa furono i Shardana secondo le fonti? pirati, mercenari e guerrieri, nulla di più.

Che noi si sappia, non abbero mai neppure uno stato proprio in palestina, al contrario dei Pheleset.

Insomma, se non apri a certe possibilità e realtà che nella storia si realizzarono, il tuo paradigma diventa un pregiudizio.

per il resto, sto con chi definisce i nuraghi-templi, perchè ne sono quasi del tutto convinto.
grazie per il tuo lavoro e sempre spiacente non poter argomentare meglio quanto meriteristi, le mie povere obiezioni.. ;)
ciao

Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalonur

in primis ti ringrazio dell'articolata e ragionata critica, Inserisco dunque un passo tratto da Archeologia del Paesaggio Nuragico:

“Queste ultime considerazioni vogliono rimarcare quanto debba restare aperto il discorso sull’origine del nome dell’Isola e sull’identità dei popoli che l’hanno popolata, ma è doveroso rimarcare, per non cadere in un deleterio relativismo, che allo stato attuale della ricerca l’ipotesi inequivocabilmente più verosimile è quella enunciata da Sandars e ripresa da Garbini che indica nei sardi (o shardana) la popolazione egemone tra le genti egeo-anatoliche che arrivarono nell’Isola a partire dal XIII sec. a.C.
Se non conoscessimo l’esistenza degli shardana attraverso le fonti egizie, avremmo preso atto delle influenze culturali egeo-anatoliche e ben difficilmente avremmo posto quelle influenze in connessione con la denominazione del nome dell’Isola.
Ma la questione non è eludibile. É doveroso cercare di capire se i nuragici fossero o non fossero gli shardana citati nei testi egizi.
Lilliu ha sostenuto che lo fossero, la gran parte dei suoi discepoli sono amorfi alla questione (come su tante altre), salvo Ugas che sostiene con forza l’idea che i nuragici siano gli shardana. Lo inviterei a riflettere su uno scritto di Lucia Vagnetti: «Moreover, in regard to the identification of the Sherden with warriors of Sardinian origin, a further difficulty arises from the almost complete lack of evidence for armor and weapons in Sardinia in the local Middle and Late Bronze Ages. Although this is admittedly an argumentum ex silentio, it is surprising that, if the Sardinian of the 14th century were renowned warriors enlisted in the service of Egypt, no trace of weaponry has been preserved in their supposed area of origin. If the warrior status had a particular importance for the Nuragic people, it should be visible in tombs.». (Vagnetti 2000).
Mi pare che queste ragionate considerazioni oltre alla questione shardana, chiariscano che le terrificanti armi nuragiche del BM e BR sono esistite solo nella fantasia di Lilliu e continuano ad esistere in quella ancora più fervida di Ugas.
Recentemente Lo Schiavo ha timidamente proposto che i Tursha siano arrivati nel Nord e gli shardana nel Sud dell’Isola (Lo Schiavo 2003). Ma non è entrata nel merito della questione. Sembra che le poche righe dedicate all’argomento siano finalizzate a specificare che prende le distanze da coloro che individuano i nuragici negli shardana citati nei testi egizi.
Tra gli studiosi della preistoria del Mediterraneo la gran parte condivide e opera sulla scia della proposta di Sandars. Tra questi mi pare che la proposta più verosimile sia quella di Giovanni Garbini che individua nei fabbricatori della ceramica micenea l’insieme dei popoli del mare. Per lui le popolazioni egeo-anatoliche che arrivarono in Sardegna e si mischiarono con i nuragici bisognerebbe definirle come sarde-micenee, secondo gli altri (Lo Schiavo et Al. 2004; Ruiz-Galvez et Al. 2005; Cultraro 2006) erano cipriote e levantine.
Secondo me i nuovi arrivati si stabilirono in insediamenti costieri e da lì prese inizio una rete di rapporti economici infarciti da scambi culturali e matrimoniali. Con la mia proposta l’entità numerica delle genti egeo-anatoliche arrivate in Sardegna potrebbe essere inferiore a quella presupposta da altre ipotesi. Gruppi allogeni che conservano la propria identità negli insediamenti costieri, mantenendo stretti rapporti con la madrepatria, hanno una capacità di influenzare tecnologicamente e culturalmente gli indigeni in misura ben maggiore di quella che avrebbero degli allogeni mescolati con gli indigeni.”

continua

Mauro peppino ha detto...

segue

Caro Dedalonur

in primis ti ringrazio dell'articolata e ragionata critica, su alcune cose però non mi ci ritrovo affatto, soprattutto quando mi dici che giudico "i nuragici dei sottosviluppati o poco meno, cmq all'età della pietra." mi dispiace che queste cose le dica un bravo ragazzo con fresca laurea in Giurisprudenza che non ha colto che il sistema sociale che tratteggio per i nuragici è tutt'altro che sottosviluppato, un sistema "giuridico" e politico orale certamente, ma tutt'altro che sottosviluppato.

Le intraprese di cui furono artefici gli shardana (di cui parlano gli archivi levantini), presuppongono una società, porti, cantieri, centri urbani, che in Sardegna non esisteva (sino a prova contraria).
Quando ritroveremo le supposte navi nuragiche del XV secolo, o almeno le ancore i porti, le città beh allora potremo fare l'equivalenza nuragici = shardana.

Che Ugas sia fantasioso , quasi come Montalbano, è un idea ben nota nel mondo archeologico.

Quando si cerca di fare una ricostruzione storica, non si deve scegliere quella che più ci piace ma quella che pensiamo sia più attendibile.
Carissimo Dedalonur, quello che Ugas ( e Montalbano ancor meno) non riesce a cogliere e che il sistema sociale ed economico nuragico è un sistema che non può aver dato luogo a quell’espansività che indicano, i cantieri navali che vi piaccia o non vi piaccia presuppongono un retroterra sociale , economico e culturale di tipo urbano cosa che in Sardegna era ben al di la da venire.
Così è, sino a prova contraria.
Se poi per te questo è sottosviluppo, mi dispiace che tu abbia tale concezione delle società senza città o senza scrittura.

Per me i nuragici erano ancora immersi nei costumi sociali (tomba di giganti, docet) che albergano nelle genti che espressero Newgrange, Stonehenge, ecc. ecc. monumenti simbolo delle loro nazioni e che non vengono considerati , nell’immaginario collettivo di tutto il mondo, frutto di popoli sottosviluppati!

Mauro Peppino

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba,
non farti intimidire dal prof. Massimo Pittau, se non ci fossi tu ci sarebbe una fuga di massa dal blog!!


Mauro Peppino

PS: chi di epiteti ferisce di epiteti perisce

zuannefrantziscu ha detto...

@ Aba
Pavento il giorno che ti prenderai le vacanze per il fuggi fuggi che ci sarà da questo blog. Ma non ti preoccupare, vai tranquilla. E' già pronta una via di uscita che bilancerà l'esodo e assicurerà picchi di accesso: impedirò l'ingresso a cafoni che disprezzano la casa che li ospita e che la utilizzano per cantare le lodi di un loro pamphlet.

daniele ha detto...

Eppure, "sfogliando"la pubblicazione di Massimo Botto in:
I rapporti fra la Sardegna e le coste medio-tireniche della penisola italiana: la prima metà del primo milennio. Mi son imbattuto su espressioni come
"marineria nuragica" e di vecchie
rotte da nascondere ai fenici, o ancora di "aristocrazie nuragiche".

Per le armi, si può senz'altro rileggere con profitto le pagine
che Frau a dedicato alla questione.

illiricheddu ha detto...

Riguardo alla diatriba Shardana= nuragici, Shardana= egei, ricordo di aver letto nel saggio del Rassu, Shardana e Filistei in Sardegna, che in Egitto si son trovate delle mummie di Tursha (dai capelli biondi naturali); ora siccome i Tursha paiono in minoranza nelle fonti egizie rispetto a Filistei e Shardani, i quali invece ebbero anche delle terre nel Basso Egitto, non sarà fuori contesto richiedere un ulteriore approfondimento tra gli specialisti se le mummie Tursha (e le verosimilmente sperabili Shardana) mostrino qualche relazione genetica con il popolo nuragico o con quelli egei del loro tempo. Per l'onomastica pare non ci siano invece speranze: Tursha e Shardana (da quel che ho letto nel Cavillier) hanno sempre nomi egittizzanti.
Per quanto riguarda Kharalis 'porta' son ben in attesa di sapere quale lingua semitica o urartea abbia tale significato; faccio presente alla Dott. Losi che una Karalis si trova in area micrasiatica, e di questa e della sua origine etimologica ebbi a parlare nel mio saggio, a cui La rimando (così siamo in due i vanitosi qua dentro)
saluti, alberto

Andrea Brundu ha detto...

@Illiricheddu e ad Aba
Ho trovato un'altra alternativa,da valutare seriamente,su Kàralis,ed è il parere dello studioso Salvatore Dedòla:
http://www.linguasarda.com/index2.htm

"....Cagliari infatti ha il nome babilonese del corallo: Karallu, che significa per antonomasia anche ‘gioiello’, ma per astrazione non poteva che significare (sempre in babilonese) anche ‘felice, beata, fortunata, ricca, splendida’, con una semantica identica a quella espressa in greco dalla città di ’Όλβια. Cagliari e Ólbia, dunque, come porti shardanici d’esportazione delle inverosimili quantità di corallo raccolte lungo le coste sarde in ogni tempo, se è vero quanto attestano per la Sardegna tutte le fonti storiche antiche e moderne.
I Romani su Karallu non hanno prodotto alcuna paretimologia, e nemmeno la traduzione. Semplicemente hanno corretto la doppia liquida, poiché consideravano le doppie shardane per quelle che talora erano (specie al sud), ossia un appesantimento fonetico di antiche semplici. Onde Karallu divenne prima Karális, con la liquida semplice e col suffisso latino -is. Poi per legge fonetica latina l’accento fu retrocesso (Kàralis)......"
Qui trovate chi è Salvatore Dedòla:
http://www.linguasarda.com/index2.htm

Chiaramente quello che dice Aba bisogna sempre considerarlo,perchè lo stesso Dedòla su:
http://www.linguasarda.com/index2.htm

dice:
".....Ιχνοũσα, ̉Ιχνοũσσα è una perfetta paretimologia, ed ha la base antichissima nell’akk. iqnû ‘lapislazzuli, turchese’, ‘smalto blu’ + -sû ‘the X-man’, in composto iqnû-sû > Iqnusa, che significa ‘l’uomo del Grande Verde’ e parimenti ‘quella (l’isola) del Grande Verde’.

Inutile nascondere l’evidenza: la Sardegna 3000-6000 anni or sono era nota come l’isola dei miracoli per la sua straordinaria feracità, per l’incredibile boscosità, per le numerosissime saline, per essere totalmente circondata da banchi di corallo rosso, per produrre enormi quantità di murici destinati alla porpora, principalmente era nota per le sue miniere. Non è un caso che sia stata chiamata pure ̉Αργυρόφλεψ, che in greco significò ‘dalle vene d’argento’....."

Credo che quanto scritto debba essere tenuto in considerazione, poichè detto da uno studioso serio come Dedòla ha il suo peso e valore.

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

Caro Mauro,
la mia critica è tutt'altro che articolata (ahimè). è troppo stringata in ogni senso per me è ne più che meno penosa. Ma non posso dare di più al momento.

L'impressione sulla civiltà sottosviluppata all'età della pietra, è nata da qualsiasi menzione sulla metallurgia nuragica, ante bronzo recente. Da una citazione di lilliu, in cui quest'ultimo, parla di una civiltà fortemente attardata e ancora all'età della pietra, che tu non correggi o contestualizzi in alcun modo.

Nella tua risposta ho colto l'equazione sviluppo sociale-attività navigatoria.

Ebbene, la Sardegna fu sempre (sempre) dominata dalle più grandi civiltà marinare del loro tempo. Mettiamole in fila:
cultura cardiale e se ne osservi l'espansione
http://it.wikipedia.org/wiki/Cultura_della_ceramica_cardiale
poi le successive culture neolitiche di cui poco sappiamo troppo poco ma tra le cose certe vi è il florido commercio dell'ossidiana, attraverso una vasta rete commerciale. Sono certo che tu l'hai presente.
saltando la civiltà nuragica, il dominio della sardegna fu poi dei Fenici, dei Punici, e dei romani. L'unico popolo "barbarico" a dominare in sardegna fu quello Vandalo, il più marinaro tra tutti quelli della genia germanica.

Solo la civiltà nuragica riuscì a dominare in Sardegna senza esser capace di una sviluppata capacità marinara?

Allora andiamo agli esordi della civiltà nuragica. chi fu sia per che per Ugas (è l'unica cosa su cui siete d'accordo) a fondare la civiltà nuragica?

i costruttori di Allé couvert. Chi furono costoro? Tutti archeologi ufficiali , archeo-eretici, appassionati, dicono: quelli di Bonnannaro. Fatto sta che gli introdotturi delle Allè sono asociati alla facies Iroxi, che tu, nel tuo bel libro non nomini affatto. Pur citando a più riprese sia i costruttori di allè non nomini gli "Iroxiani", una "aristocrazia guerriera a cui sono associate tutte le Allè, e quindi le poco successive tombe dei giganti.

ma non solo. nomini a più riprese i Corsi, come una delle etnie del mondo nuragico. Ebbene costoro sono effigiati nelle statue stele corse: riccamente armate.

Caro Mauro, io credo d'aver capito benissimo l'intento polemico del tuo libro; si tratta di demolire i nuraghi fortezza, ed erigere i nuraghi templi.
Sono con te.

ma non puoi fare questo, passando sopra le evidenze che gia all'origine della civiltà nuragica parlano di aristocrazie e classi guerriere, di capacità marinaresche, persino di fonti classiche che indicano nei "nuragici" dei pirati (strabone). ANche la civiltà nuragica non fu del tutto autoctona, proveniva dal mare, gia con le allè couvert, e dopo con le costruzioni in Filari, dopo ancora coi megaron e i pozzi sacri.

Persegui il tuo obiettivo, con altri mezzi (e sta tranquillo che ne hai davvero tanti..). prima o poi qualcuno dovrà svegliarsi sulla portata delle fonti archeoastronomiche.

Purtroppo non abbiamo più un Pettazzoni a portata di mano.

Sulla espansività militare dei popoli meno progrediti infine ti farei questa domanda, basata proprio sulle vicende dei popoli del mare. tra questi i popoli di più o meno certa provenienza sono i Pheleset (creta) e i Libu, di indiscutibile localizzazione.

Ti chiedo: secondo te, i Libu svilupparono un sistema socio economico mlto più sviluppato dei Nuragici?
se sì, quali emergenze te lo lasciano supporre?
Secondo il tuo modo di ragionare, chi non è sociamente avanzato non è degno d'aggredire. la storia insegna tutt'altro.
e pure nel caso dei libu, insegna che un popolo infinitamente meno progredito degli egizi osò attaccarli, e insediare ad un certo punto persino una stirpe di faraoni Libici.

qual'è dunque la differenza tra Nuragici e libi dal punto di vista socio-economico? perchè loro poterono e noi (nuragici), secondo te ed altri, non avremmo potuto?

Andrea Brundu ha detto...

@Illiricheddu
Dimenticavo.
A proposito di mummie,non escludo la pratica dell'imbalsamazione anche in Sardegna.
Aristotele infatti racconta che i Sardi usavano dormire presso le tombe dei loro eroi, dei quali CONSERVAVANO I CORPI INCORROTTI.
Avevano appreso la pratica da chi?

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

@ Mauro..
Queste critiche ovviamente nulla hanno a che fare, con l'impegno che avevo preso con te e che non sto riuscendo a portare a portare a termine...scusami tanto.

oggi per dire .son costretto ad andare ad un convegno sui templari al'Uni della terza età..di ss ene uscirò tardi...

Stimo chi s'impegna come te, Sanna, Alfonso Leo Melis (che m'ha definito eretico, ed è tutto dire :D), ciascuno a suo modo, per la Sardegna.
Naturalmente in te in sanna in leo, in alfonso ci son cose che non mi garbano.. picchiatevi (io ci godo pure) pure purchè non inquiniate il ring, con argomenti politici e ideologici o con inutili risentimenti .. vi leggono in troppi.

ciao a tutti,.

dedalonur ha detto...

@ Alfonso..

Qualche buon anima ha per fortuna corretto l'errore su Atzeni prima di me.

I punti da te segnalati saranno ben presto riveduti, e corretti. Mi rileggerò le tue mail allo scopo...non temere.

ciao e buon lavoro.

@ Aba
esatto; almeno per la questione nuragici -popoli del mare è quella la questione d risolvere. Sulla crittura rimango in stand by. Condivido l'atteggiamento di Zedda però: forza Sanna ma attendiamo la certificazione di luminari stranieri (io attendo pure una certa diapositiva dall'Aiga..). qui siamo divisi in partiti perchè siam dei perdenti nati.

Mauro peppino ha detto...

Aba Losi write:

"@Dedalonur
questa frase che lei ha scritto mi piace molto:”Gli edifici di chiara matrice orientale (megaron templi a pozzo) s'inseriscono nella cultura nuragica, è evidente in ogni senso, cambiandola ma non stravolgendola”; il suo ”cambiandola ma non stravolgendola” credo sia una chiave decisiva all’ intero problema, incluso l’ introduzione della scrittura."

é proprio quanto scrive Giovanni Garbini (che Mauro Peppino condivide), che chiarisce con dovizia documentale che quella matrice orientale arrivò con gli Shardana (che lui definisce come sardo-micenei, non di Micene ma portatori della ceramica micenea), ovviamente fatto salvo il punto sulla scrittura agginto da Aba tutto ancora da dimostrare!

Ma Dedalonur "sogna" (scusa Dedalo, ma tale idea per ora è solo onirica) che i nuragici sarebbero gli shardana.

Pensare che dalla Sardegna nuragica del bronzo medio potessero partire spedizioni al largo del Mediterraneo è un idea senza alcun riscontro!

Mauro Peppino

PS perchè non facciamo un bel post sugli shardana, sperando che partecipino anche Stiglitz e Pittau?

batsumaru ha detto...

Sommessamente...
Spesso in questo blog si attacca il modo in cui le cosiddette "scienze umane" sono condotte e rappresentate in Sardegna, poi si trovano delle dissertazioni non proprio esemplari, come quella sul toponimo Caralis/Carales ecc.
Forse, prima di tutto, è opportuno ricordare che la toponomastica è uno dei settori della linguistica storica più difficili, poi che anche in linguistica è opportuno passare per le opere di consultazione standard, giusto per avere un quadro critico minimo di ciò che si parla.
Per es., passando per il "Dizionario di toponomastica" della UTET si sarebbe visto che in Sardegna si trova una serie toponimica in cui Caralis/Carales ecc. si inserisce (Carale, Carallài). Magari si poteva vedere qualche opera di toponomastica sarda di Pittau e di Paulis (se non di Spano, di Wagner e compagnia bella).
Insomma: se è tanto per fare quattro chiacchiere, allora consideriamo anche Karaj in Iran... o Karachi...
Se si pensa di essere in diritto di esprimere opinioni fondate e non risibili in discipline specialistiche con argomenti e citazioni simili, forse è il caso di rivedere le proprie ambizioni.
Saluti, Batsumaru

Mauro peppino ha detto...

Zuanne franciscu write: "@ Aba
Pavento il giorno che ti prenderai le vacanze per il fuggi fuggi che ci sarà da questo blog. Ma non ti preoccupare, vai tranquilla. E' già pronta una via di uscita che bilancerà l'esodo e assicurerà picchi di accesso: impedirò l'ingresso a cafoni che disprezzano la casa che li ospita e che la utilizzano per cantare le lodi di un loro pamphlet."

Scusi si sta forse riferendo al libro "uovo pasquale" che Leo e Gigi ci stanno annunciando da tempo immemorabile?
Le assicuro che ha me non da nessun fastidio la loro pubblicità in anteprima mondiale, ho comprato tutti i libri di Leo Melis e quasi tutti quelli di Sanna che ho letto con molto piacere, anche se con grande spirito critico.

Mauro Peppino


PS : Un libro che invece ho trovato totalmente insipido è stato quello di Pierluigi Montalbano, banale, banale troppo banale.

illiricheddu ha detto...

@ Batzumaru:

In un blog non c'è tempo e spazio per approfondire la questione munuta della toponomastica. Alcuni rimandano a roba loro, altri a roba d'altri (almeno che in Brundu non si celi-come temo- proprio il Dedola). Il tutto è nato da un riferimento a un'oscura Kharalis 'porta' di imprecisata lingua. Se Lei come pare ai più ne sa, perché non esplicita il Suo cognome, così che il suo (giusto) polemizzare appaia a buon fine?
cordialmente

illiricheddu ha detto...

Ho trovato il riferimento di Aba, in cui si dice di una componente ittita (cioè indoeuropea)di Su: http://www.third-millennium-library.com/readinghall/UniversalHistory/THE_OLD_WORLD/Cambridge_Ancient_History/XV-NORTHERN_AND_WESTERN_EXTENSION.html

In the age of Sargon the extensive district between the rivers north of Akkad was called Subir or Subartu, but in the records of Ur it appears as Sua(ki), Su(ku) or Su. Its population was Hittite or Mitannian. Men from Su are repeatedly mentioned in the archives of Drehem and the name of one, Niushanam, is known. The Assyrian grammarians frequently enter words of Su or Subir in their vocabularies. For example, one vocabulary states that the Su words for child, son, are pitku and nibru; now, a Hittite word for son is pitga. The Su word for door is kharali, and for bed it is namaltum

illiricheddu ha detto...

Ho digitato qua "door":

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl

Pare che tra le lingue segnalate, solo nel cartvelico (georgiano) si abbia una radice kar-, kr 'porta'. Bisognerà resettare tutto e cercare in quella direzione?

Andrea Brundu ha detto...

@Aba
Cara Aba,eppure Dedòla è giunto a una conclusione simile alla tua(tranquillizzo a tal proposito Illiricheddu,dicendogli che non sono Dedòla ma Brundu).In pratica rilevo che Dedòla scrive:

"CÀGLIARI. Anticamente era Kàralis/Karales. Anche nell’antica Panfilia esisteva la cittadina chiamata Κάραλις, Κάραλλις. Il toponimo è ripetuto almeno altre tre volte nel centro-Sardegna (Austis, Sorradìle e altrove). La stessa forma antica, Carále, si trova ad esempio ad Austis, nel sito più alto del territorio, in un valico che collega i territori di Austis e Teti. La contraddizione tra toponimo “marino” e “montano” è forte, ed infatti il sito di Austis ha diversa etimologia, bab. hārali ‘porta’, con relazione al valico (il quale ancora oggi in sardo viene chiamato 'porta', ossia genna)...."

Da:
http://www.questasinnai.com/?p=294

Vedi Aba,basta poco,e si scopre che ciò che hai rilevato anche altri lo rilevano.
Anch'io come te rilevo,in base a quanto tu dici,e mi trovi daccordo.

@ Illiricheddu
Se cito Dedòla,non lo faccio a caso,ma perchè dice delle cose interessantissime,se logicamente, si ha la premura di leggerle.

Andrea Brundu

ADG ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ADG ha detto...

"Nella città di Akha partorirono, allora dovettero gli dei provvedere al loro cibo e alle loro bevande con il duro lavoro cui essi erano tenuti:
i grandi dei sovrintendevano al lavoro, gli dei minori portavano il
canestro di lavoro, gli dei accumulavano nel Paese di Kharali terra per scavare i canali;
gli dei erano sempre in movimento e per questo si lamentavano."
A quel tempo Enki, il saggio per eccellenza, il creatore che ha fatto esistere i numerosi dei,
giaceva in Engur, il trogolo da cui scorre l’acqua, il luogo il cui
interno nessun altro dio può penetrare con l’occhio, egli era steso sul letto e non si svegliava,
gli dei piangevano e si lamentavano : “E’ lui la causa di questa situazione”"
ADG

Mauro peppino ha detto...

visto che ormai si è perso il filo,

a Alberto e Batsumaru chiedo:
quale soa secondo loro l'origine della parola: Karaili = magigno

grazie

zuannefrantziscu ha detto...

Vi segnalo, una articolessa di tale Desi Satta che si sforza, pacubenedda, di sfottere chi pensa reale la scrittura al tempo dei nuraghi
http://www.gentedisardegna.it/topic.asp?TOPIC_ID=14430

Devo avvertirvi, però, che il divertissement è frutto di chi ha espresso questo pensiero, postato a commento di un articolo di Alfonso Stiglitz che francamente non si meritava una simile fan:
"Bella riflessione. Il virus del razzismo si cela spesso sotto mentite spoglie e quelle dei cialtroni che sfruttano l’”Identità Sarda” per veicolare miseri interessi personali, solleticando in fondo la vena razzista che alberga in tutti noi, sono particolarmente ributtanti. Resta il mistero dei loro epigoni (questo sì un mistero, altro che Atlantide e i Nuraghi) perché se i cialtroni si muovono per interesse, gli altri lo fanno per stupidità e, come dicevano gli antichi greci, contro di essa neppure gli dei possono nulla".

Mauro peppino ha detto...

TDedalonur write: "ti chiedo: secondo te, i Libu svilupparono un sistema socio economico mlto più sviluppato dei Nuragici?
se sì, quali emergenze te lo lasciano supporre?
Secondo il tuo modo di ragionare, chi non è sociamente avanzato non è degno d'aggredire. la storia insegna tutt'altro.
e pure nel caso dei libu, insegna che un popolo infinitamente meno progredito degli egizi osò attaccarli, e insediare ad un certo punto persino una stirpe di faraoni Libici.

qual'è dunque la differenza tra Nuragici e libi dal punto di vista socio-economico? perchè loro poterono e noi (nuragici), secondo te ed altri, non avremmo potuto?"

Caro Dedalo, non so come fosse il sistema sociale dei Libu, con molti dubbi in Archeologia del Paesaggio nuragico ho formulato una ipotesi su quella nuragica, sono comunque dell'idea che se i Libu invece di risiedere in Tripolitania fossero stati in Sardegna , in Egitto non si sarebbero mai arrivati!


Mauro Peppino

Andrea Brundu ha detto...

@Aba
Non è una buona idea rinunciare.Non mi pare che la tua intuizione sia stata "malvagia"(e nemmeno tutte le altre daltronde).Posso vedere che anche altri sono giunti a conclusioni simili,segno evidente che sei sulla strada buona.
Facile non'è,ma insistere è doveroso.
Riguardo al resto,ho notato anch'io che molti sono passati dall'attacco all'argomento, all'attacco alla persona.
La qual cosa è sicuramente da vili sfegatati e cialtroneria pura per di più.

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

@ Aba e Pintore
avevo gia segnalato il commento della osannata (da alcuni) autrice.
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2010/02/la-difesa-della-razza-stiglitz-e-gli.html

peccato che la discussione sull'articolo di Stiglitz si sia arenata.

Anche io penso che Alfonso non meriti un simile seguito; ma era pure verosimile che accadesse.

dedalonur ha detto...

@ Mauro.
dammi pure del sognatore. non è certo un insulto anche se è piuttosto riduttivo, verso chi ti espone le sue idee.

Contraccambio con il segnalare i tuoi, pregiudizi affioranti gia qui:

sono comunque dell'idea che se i Libu invece di risiedere in Tripolitania fossero stati in Sardegna , in Egitto non si sarebbero mai arrivati!
Con queste parole non stai dimostrando cono prove che i nuragici non navigarono nel bronzo medio, o che non si spinsero oltre una certa area.

Stai semplicemente negando la teorica possibilità . che potessero farlo.
credo che se tale possbilità teorica non venga supportata dall'esempio storico si risolva solo in un pregiudizio. In assenza di prove per periodi così arcaici, l'sempio storico è il minmo indispendabile da mettere agli atti se si vuole argomentare.

Ti consiglio di leggere qualcosa sui Polinesiani, sia sul loro sistema social sia sulla loro ars navigandi. Erano in grado di percorrere migliaglia di miglia nautiche in pieno oceano, a bordo di semplici canoe. Ti segnalo anche un bel libro con cui forse puoi superare taluni pregiudizi: De rebus nauticis di Medas. Questo autore non si stupisce tanto dei lunghissimi tragitti di cui gli antichi erano capaci quanto dei semplicissimi mezzi e accorgimenti che utilizzavano.
Per la talassocrazia e il potere marittimo ti segnalo il libro di Mahan che però dvi adattare alle civiltà preistoriche.

ora in base all'esempio dei polinesiani, e alla identità di ciascuna delle culture che dominarono la nostra isola, a me pare d'aver davanti non un argomento valido ma solo un mero pregiudizio.

lo ripeto: il saper navigare è una condicio sine qua non di tutte le culture che si affacciarono in Sardegna. perchè solo la civiltà nuragica dovrebbe essere esclusa?

infatti temo non lo sia. La facies Iroxi, negletta e misconosciuta nel tuo libro, navigava. Dovrei citarti per filo e per segno cosa dice Ugas sulle allé absidate. Ma confido che tu lo sappia gia.

io Mauro, non t'invito a sognare con me, ma a sgombrare la mente da alcuni precocentti. se lo facessi e altri con te, stai tranquillo che non avrei più argomenti e mi zittirei, prosciughereste il pozzo... Così invece date frecce al mio arco. basterebbe davvero poco per farmi tacere.

teni pure conto che anche il mio essere di parte, è dovuto al fatto che tali pregiudizi siano unidirezionali...rivolti sempre verso la civiltà nuragica.

ciao e...baciamo le mani...

illiricheddu ha detto...

Yes, avevo capito. Personalmente, o Batzumaru (sapremo mai chi si cela dietro la maschera?), sono meno scettico di Lei sul fatto che talora anche dei non-professionisti possano avere delle buone intuizioni (la linguistica storica in un campo come la toponomastica deve intervenire immediatamente dopo la conoscenza di un sito (cosa che non sempre e neanche da me è stata rispettata). Purtroppo è davvero carente la nostra conoscenza del nostro territorio. Se digito il nome di un microtoponimo su Google, raramente trovo informazioni dettagliate su quel sito. Bisogna girare, e ciò costa. La cosa si complica quando si hanno delle serie, tipo quella indicata. Faccio però presente che riguardo Karalis, la variante Kalaris sarebbe da preferire perché con suffisso -aris che ritorna altrove (secondo Pittau). Secondo me ci son due diverse radici: una kar- e una kal- (v. Calic). La prima trova risposta nel quesito di Mauro: karaili 'macigno' (del sardo?); *kar- 'pietra' è attestata sia in ie. (celtico, illirico) ma anche nel basco e in altri gruppi linguistici.Quindi molto vischiosa e molto poco dirimente.Riguardo al bab.hārali, di Brundu, bab è certo la base semitica per 'porta' ma hārali cosa varrebbe?

batsumaru ha detto...

Calic lo stagno vicino ad Alghero? Ma non si spiega col catalano calic?
Saluti, Batsumaru

illiricheddu ha detto...

E che vorrebbe dire "calic" in catalano?

batsumaru ha detto...

1. Càlid, ardent de temperament (St. Vicenç dels H., Val.),
|| 2. (Terra) forta i de mal treballar (Olot, Lluçanès).
Etim.: de càlid, deformat en la pronúncia vulgar per influència d'altres adjectius que contenen el sufix -ic.
Saluti, Batsumaru

illiricheddu ha detto...

Grazie dei significati (anche se manca la fonte). Che uno stagno (o l'annesso fiume) possa convenire con essi mi pare tuttavia molto difficile. E peraltro -adesso però non ho con me la fonte (Rafael Caria)- ho la quasi assoluta certezza che il toponimo sia attestato prima dei Catalani.

saluti

Andrea Brundu ha detto...

@batsumaru I
Lei carissimo tenta di deviare il discorso buttandola,come suo solito,sul personale,cosa che le fa poco onore.

"1) Ammettiamo per un attimo che sia possibile spiegare toponimi del sardo col babilonese (cosa, se è concesso dirlo, per niente pacifica)."

Lei come li spiegherebbe?Perchè non lo dice chiaramente;critica solo ed esclusivamente gli altri.Anche il Semerano è stato assai disprezzato e demonizzato per quanto diceva, eppure.... Riguardo,ad esempio,agli etruschi, dobbiamo sapere che l´allora massima autorità in materia, Pallottino, sosteneva l´indecifrabilità di quella scrittura, in quanto quella cultura si sarebbe originata,a parere degli studiosi,in Etruria,(senza badare che Erodoto scrisse nelle sue Storie che gli etruschi provenivano dalla Lidia). Semerano a partire dall´accadico, decifrò quella scrittura, ma la sua scoperta, per l´autorità di Pallottino, non ebbe alcun seguito e la scrittura etrusca rimase inutilmente avvolta nel suo enigma.
Quando l'assirologo Giovanni Pettinato,a capo di una spedizione italiana in Siria, rinveniva ventimila tavolette della biblioteca di Ebla,esse dopo opportuna traduzione, confortavano l´ipotesi di Semerano;ipotesi che riportava la madre di tutte le lingue alla Mesopotamia.
Ma tornando ai toponimi sardi,si può dire che molti di essi,come ad esempio quello citato di Kàralis/Karales non sono spiegabili se non con pareri o opinioni.
Lo stesso toponimo Kàralis come ha già sostenuto Max Leopold Wagner (LS 141)sarebbe protosardo, dato che esso trova riscontri nei toponimi Karále (Austis) e Karallái (Sorradile).In più esso si può raffrontare con i toponimi antichi Kárhalis o Kárhallis della Panfilia e Karhalléia della Pisidia (Asia Minore) (PW; LS 141; OPSE 102).
Questo non è che lo dice Brundu;anche se lei si affida troppo su quei testi,mica sono la Bibbia.Se lei reputa di sapere più del Wagner, perchè non esternare tutto il suo sapere.
Dopotutto se oggi arrivasse uno che sa più di Einstein,lei crede che si fermerebbe alla teoria della relatività?

Andrea Brundu I

Andrea Brundu ha detto...

@batsumaru II
Qando poi dice di non capire questo:
"Dedola spiegherebbe - a giudicare da ciò che leggo qui: ho altre priorità di lettura, lo confesso - il primo da karallu "corallo": i romani hanno "corretto" (che vuol dire?) la doppia liquida perché gli shardana avevano la pronunzia pesante, come i campidanesi di oggi ecc."


Pittau scrive:
"Risale almeno all'epoca romana la forma del suo etnico Caralitanus e Carallitanus (RNG 309), con una ambigua intensità della consonante liquida che trova riscontro anche nelle forme del toponimo Calari e Callari (questa seconda forma è tuttora attestata ad Ollolai) e perfino nella pronunzia di quella consonante nell'odierno dialetto campidanese."

da:
http://www.pittau.it/Sardo/cagliari.html

"Gli altri toponimi non costieri della serie, non potendosi spiegare col "corallo", si spiegano col bab. harali(? sarà hārali) "porta"."

Penso che Kharali,ed anche Hārali,nel senso di porta, valico,etc.sia la giusta interpretazione.Se però lei la fa derivare dal Latino,o,che so,dal Greco è liberissimo.
Sarebbe comunque meglio della critica sterile.
Lei è un linguista?
Quanto sa di sumerico,accadico, urrita,elamita,etc.?
Oppure crede nella fantastica idea (tutta sua),che esista solo il suo mondo?
Se lei non capisce questo,mi sa che,quanto a me corrisponde,lo si potrebbe attribuire tutto alla di lei persona,ma in una misura assai maggiore,e di molto.
Almeno Illiricheddu sotto molti punti di vista è mille volte più corretto.

Andrea Brundu II

zuannefrantziscu ha detto...

Dal prof Massimo Pittau

Alla Dott.a Aba Losi,
no, il gioco pesante e pesantissimo lo sta facendo Lei nei confronti dei Sardi, da quando, da semplice ricercatrice di FISICA APPLICATA, è salita in cattedra per insegnare ai Sardi stessi LINGUISTICA ed EPIGRAFIA, che sono lontane anni luce dalla Sua disciplina di specializzazione. E ciò ovviamente implica che Lei giudica e tratta noi Sardi come un popolo di “buoni selvaggi”, che hanno l’anello al naso e la sveglia al collo.
E adesso una lezioncina di un professore universitario di LINGUISTICA ad una ricercatrice di FISICA APPLICATA: è a tutti noto che il vocabolo shunami/tzunami è arrivato da pochissimo in Italia, ragion per cui esso non ha ancora trovato una sua definitiva sistemazione ortografica.
Massimo Pittau

Mauro peppino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalo,
con la parola sogno, non dico alcunchè di offensivo.
Che i nuragici del bronzo medio avessero canoe non lo metto in discussione, ma che avessero navi tipo quella trovata a ulu burum è tutto da dimostrare!
Il mondo polinesiano nel mediterraneo trova un parallelo solo nell'Egeo (e non a caso la navigazione in grande stile è nata da quelle parti).
Una ricostruzione storica non la si deve fare utilizzando gli elementi che ci piacciono di più, ma con quelli che sono più verosimili.
Ugas è un riconosciuto (è per quello che perse il concorso per ordinario a Cagliari) sognatore in quanto considera come assodate cose che non lo sono affatto.
Tutti gli archeologi sognano, ma Ugas esagera !
Gli Shardana di Medinet Abu non erano su canoe erano su navi!
Quando troveremo prove che nel Bronzo medio i nuragici possedevano navi , beh allora, solo allora potremmo fare delle ipotesi diverse da quelle che fa tutto il mondo accademico internazionale.
Tra i quali nessun, ripeto nessun studioso dice che i nuragici erano gli Shardana. Salvo Michel Gras che però aggiunge che venivano trasportati in Egitto dai micenei!
Dedalo, sei un ragazzo molto intelligente ma devi ragionare in termini nei quali non è bello ciò che piace ma ciò che è più verosimile!
Io stesso nel libro archeologia del paesaggio nuragico ho scritto che il giorno che avremmo le prove che i nuragici avevano porti , costruivano navi, ecc. ecc. , potremo confutare le ipotesi di Sandars & c. e affermare che fossero gli shardana.
Guarda che per farmi venire qualche dubbio mi basterebbe anche un bel disegno, non fatto da dei Pierini s'intende!


Mauro Peppino

PS: Osserva la prua dei rilievi di Medinet Abu, poi osserva la prua dei un vaso che raffigura le navi micenee, potrai osservare che la protome è identica e non è un toro ma un volatile!

Mauro peppino ha detto...

Caro Prof Pittau,

Lei sa quanto io lo stimi, ma non può attaccare Aba Losi dicendole che non è una linguista o una epigrafista e dunque deve stare zitta!

Aba Losi è una che si è scandalizzata quando un quiz della RAI ha ritenuto errata una concorrente che aveva risposto che i nuraghi erano templi!

Così come Gigi Sanna fa il cafone con Lei (invece di rispodere alle sue questioni recita le barzellete di Urgu), ebbene lei non faccia il Cafone con la Losi.

Lei (Pittau intendo) sa benissimo che anche a me le teorie di Gigi Sanna non convincono, ma gli deve essere dato modo di difenderle e di sostenerle sino al momento in cui lui sarà convinto della loro fondatezza.
Ovviamente dobbiamo rivendicare il diritto di essere liberi di contestarlo senza essere apostrofati (come piace a Gigi Sanna).

Mauro Peppino

Pierluigi Montalbano ha detto...

...infatti le oltre 150 navicelle bronzee sarde inquadrabili a cavallo fra Bronzo Finale e Ferro, derivate al millimetro dalle imbarcazioni antiche, perfettamente rispondenti alla meccanica dei fluidi (capisco che per te è un termine complesso ma, studiando, ci arriverai), ai fenomeni idrodinamici (anche quì dovrai impegnarti), alle caratteristiche e complesse regole delle proporzioni nell'assemblaggio dei dettagli...le hanno trovate a Creta! Forse i sardi le compravano dai venditori ambulanti che erano gli unici a disporre delle attrezzature per assemblare flotte. Forse i sardi volevano ingraziarsi gli dei orientali e acquistavano gli ex-voto di quelle zone. Forse i sardi, incapaci di progettare barche, si affidarono ad artigiani mesopotamici o egei per imparare le tecniche della metallurgia, sviluppare un gusto e una tecnica all'avanguardia, e aspettare che arrivasse il "Michelangelo sardo" che improvvisamente realizzò quei capolavori che mostrano (a chi ha studiato e capisce l'arte) un ingegno che era l'evoluzione di secoli di studi.
Mamma mia...ma perché prima di scrivere con tale arroganza non ci si documenta?

Mauro peppino ha detto...

Caro Prof. Pittau,

nè io nè lei nè Laner, nè Giulio Magli, ecc. siamo archeologi, eppure abbiamo la pretesa di contestare le loro ipotesi sulla funzione dei nuraghi.

La prego di non argomentare con la Losi dicendole che non ha le competenze idonee , se vuole argomentare entri in merito e argomenti.

Mauro Peppino

e per favore non dica che Lei è il più attenbile perchè ha venduto tanti libri (lo è senz'altro ma non per questo), altrimenti il fantasioso Leo Melis diventa il più attendibile di tutti!!

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,

ti consiglierei una dieta più ricca di sale!

Guarda che tutti, proprio tutti al mondo sanno che esistono quelle navicelle!
Tutti, proprio tutti, dicono e scrivono che gli shardana arrivono in Sardegna nel XIII sec. A. C:, poi le costruiscono!

Salvo Ugas che lo dice ma non lo scrive!

Leggi Montalbano leggi tutto quanto è stato scritto sulle navicelle e sugli Shardana!

Mauro Peppino

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,

ti sfido a citare un solo studioso al mondo (contemporaneo) che scrive che i nuragici erano gli shardana citati nelle cronache degli stati del levante Mediterraneo.

Mauro Peppino

Mauro peppino ha detto...

caro Stiglitz,

ti prego diglielo anche tu a Montalbano che l'idea che i nuragici siano gli shardana è altamente infondata!

Mauro peppino ha detto...

Caro Stiglitz

se dai ragione a Montalbano nè prenderò umilmente atto! Su questa tematica sei forse uno dei maggiori esperti in Sardegna!

Mauro Peppino

PS: ovviamente se i nuragici fossero gli shardana allora la sardegna sarebbe Atlantide! e questo per chi non lo sapesse l'ha già scritto Ugas ben prima di Sergio Frau!

Pierluigi Montalbano ha detto...

...e torra con l'abbinamento shardana-nuragici.
Mamma mia Peppino...ma perché non impari a leggere?:

SARDI...ho scritto SARDI, poniriddu in conca.

Gavinu M ha detto...

Mauro Pepppino wrote:''.....Che i nuragici del bronzo medio avessero canoe non lo metto in discussione, ma che avessero navi tipo quella trovata a ulu burum è tutto da dimostrare!.....''

Certo che questi Nuragici era proprio gente strana!!! ....Costruivano àncore di 100 Kg per......le loro canoe,.... o forse per le loro minuscole navicelle di bronzo!!: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:tMG5JQNwkUEJ:www.sardegna.beniculturali.it/getFile.php%3Fid%3D838+ancore+nuragiche+olbia&hl=it&gl=it&sig=AHIEtbRagEPZDsvJkkwgQw3YRUw-HwznXw

Saluti, Gavinu M

batsumaru ha detto...

Guardi Brundu, o lei ci e' o ci fa.
Se un insegnamento c'e' da trarre dall'opera di Wagner, nelle parti in cui affronta il tema del sostrato, e' che non tutto si puo' spiegare: certe volte occorre limitarsi a dire che una certa voce del lessico o un toponimo e' di probabile origine preromana. Senza lasciare correre la fantasia, come lei fa spesso (e in questo dimostra di maltrattare la linguistica).
Lei cita il Semerano: non mi risulta che le sue tesi siano state accolte generalmente, tanto che Alinei di recente ha potuto scrivere di rapporti fra etrusco e ungherese, senza citare neppure quel signore in bibiliografia (per inciso: anche Alinei ha detto cose opinabilissime, diciamo cosi').
Circa la semplificazione / geminazione della laterale (si dice cosi'): fa un po' di confusione. Nel passo che citava, si parla di un etimo babilonese karallu, con -ll-, presente nella pronuncia degli shardana, che poi i romani avrebbero semplificato: e'chiaramente un'ipotesi ad hoc, per far tornare i conti. Altrimenti: cosa si sa sulla pronuncia degli shardana? Ma stiamo scherzando? O siamo alla Corrida?
Altro e' quello che dice Pittau, che parla invece di una geminazione (non semplificazione: esattamente l'opposto) ricavando una trafila: Caralis > Calaris > Callari > Cagliari. Una trafila fondata su forme storicamente documentate, come scrive Pittau. Pensa che siano forme documentate in babilonese? O in paleosardo?
In definitiva, a me pare che l'origine del toponimo Calaris sia incerta, molto verosimilmente paleosarda, ma piu' in la' trovo sia imprudente spingersi. I riscontri con toponimi dell'Asia Minore ci sono, ma l'interpretazione di questi riscontri, in assenza di un quadro storico, e' piuttosto complessa: molti si non limitati a rilevarla (rinunciando a interpretarla), altri a considerarla casuale. Se cita Pittau, poi, sapra' bene che le sue conclusioni non vanno mica a cercare il babilonese.
Infine: visto che cita Wagner, si legga anche le sue opere posteriori a La lingua sarda. Ad es.: Die Punier und ihre Sprache in Sardinien.
Lasci perdere la linguistica, specie se studiata dalle dispense su Wikipedia.
----
A Illiricheddu: citavo il Diccionari catala1-valencia'-balear. Non conosco il documento di cui parla: in attesa, converra' con me che vicino ad Alghero un idronimo catalano non fa strano (quell'-ic finale, poi, non mi pare proprio spia di formazione antica). Il significato: potrebbe essere anche "caldo", semplicemente. Approfondiro' sul luogo, in ogni caso.

dedalonur ha detto...

@ Mauro
Grazie per l'intelligente. Lo sei anche tu e spero continueremo a discutere in questo modo nonostante i nostri due caratterini.

Ho criticato quello che m'è parso un tuo pregiudizio, sulle capacità marinare potenziali dei nuragici ma pure dei popoli primitivi in genere.

Ora precisi meglio e affermi che i nuragici del medio bronzo non possedevano navi, ma al più semplici canoe..

Per te le barche di medinet abu, sono senz'altro Egee. In un libro avevo trovato la citazione di uno studio avevo letto di uno studio che tendeva proprpio a confutare l'identificazine tra navi egeo-micenee e navi di medinet abu. Purtroppo non sono ancora riuscito a reperire quello studio ed infatti non ricordo il nome dell'autrice.

Ritornano ai Shardana nuragici, io non sento di sognare affatto per un semplice motivo:
i shardana sono menzionati per la prima volta nel 1350 aC nei documenti amarniani.
Quelli che per es. tu definisci shardana in sardegna rientrano nei contesti dei megaron e dei pozzi sacri, essendo i nuraghi in gran parte del bronzo medio se non antecedenti.
Per i megaron e i pozzi sacri (come pure per i nuraghi) assistiamo oggi alla formulazione di ipotesi rialziste che li portano al bronzo recente.

non siamo dunque lontani dal 1350 aC.

le barche dimostrano l'esistenza di una marineria sarda ma non la datano: cioè non definiscono la data a partire dalla quale quelle o simili navi furono usate.

Datano semmai l'uso della cera persa, della saldatura ecc, insomma delle tecniche metallurgiche.

Insomma non credo proprio di sognare ma semmai di tenere aperta nella mia mente un'ipotesi. per il resto, attendo come tutti.
Infine tieni a mente che i traffici marittimi di lunghissimo tragitto, sono gia attestati, credo, nella necropoli a circoli con un pezzo d'importazione cretese. Non facciamoci ingabbiare dai preconcetti, altrimenti quello che di volta in volta ci si parerà sotto gli occhi sarà giuudicto in modo negativo.

dalla pagina sui Popoli del mare di wikipedia giunge un monito:

The Sardinian architecture produced by the Nuragic civilization was the most advanced of any civilization in the western Mediterranean during the Sea Peoples epoch, including those in the regions of Magna Graecia. Of the 8,000 existent nuraghes, only a few have been scientifically excavated. Interest in Sardinian archaeology has been small, except for the black market trade in ancient bronze statues.

illiricheddu ha detto...

Mi faccio latore di una proposta un po' democristiana. Non potrebbe esser che gli Shardana fossero dei Sardinienses (cioè degli accudidos egeo-balcanici) e non dei Sardi (cioè degli indigeni) che da qualche posto di mare dell'isola (ad ora non identificato) si siano lanciati nell'impresa consociativa di un attacco al Sud del Mediterraneo ? Insomma una enclave egea che si era radicata in Sardegna da non troppo tempo, ma che ne aveva assunto alcuni tratti. [sulla distinzione "sardi" e "sardinienses" cfr. http://books.google.it/books?id=CJr4Kj5Iaf0C&pg=PA80&lpg=PA80&dq=sardiniensis+sardus&source=bl&ots=Sup9uecQc3&sig=EiBMRI81Xwz5V6wZiPMCtjJS4Zo&hl=it&ei=TxOJS83vMJL-_AbviZjqBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=13&ved=0CCcQ6AEwDA ]

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

Chiedo pubbliche scuse alla dott.a Aba Losi per alcune considerazioni eccessive che ho espresso nei suoi riguardi. Sono stato trascinato dalla stizza che ho provato quando ho ritenuto di essere costretto a rientrare in una questione, che invece ritenevo per me ormai chiusa del tutto. Deferenti saluti.
Massimo Pittau

Mauro peppino ha detto...

caro Montalbano
ritengo che ti manchi molto più sale di quanto ho pensato finora!

spiega dunque chi sarebbero secondo te i sardi, i nuragici e gli shardana.

Quelli citati in Egitto sono i sardi o gli shardana secondo te?

Mauro peppino ha detto...

La studiosa in questione mi pare che sia Shelly Wachsmann, ho le sue opere, quando ci incontreremo ti porterò le pubblicazioni sui popoli del Mare che possiedo, anche Rassu ha utilizzato la mia bibblioteca, anche se poi ha esagerato nell'immaginare che i nuragici fossero stati sterminati dagli shardana.
In realtà gli shardana si insediano in Sardegna a partire dal XIII ,con rapporti con i nuragici tutti da approfondire, vedremo cosa di nuovo dirà Paolo Bernardine che ha appena edito un libro sulla questione.

Alessandro Lessà ha detto...

http://giornaleonline.unionesarda.ilsole24ore.com/Articolo.aspx?Data=20100227&Categ=10&Voce=1&IdArticolo=2434667


@Mauro Peppì
Si è aggiunto Bernardini all lista...
fino a poco tempo fa invece che diceva?

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Peppino

Se leggerai il prossimo articolo che posterò (Gianfranco lo ha già ricevuto ieri ma credo lo inserirà la prossima settimana) o verrai a qualche mio convegno, avrai le risposte che cerchi. Non vorrai togliere la curiosità ai lettori prima del tempo...spero.
Ne parlerò il 7 Marzo a Teulada.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Peppino

Se leggerai il prossimo articolo che posterò (Gianfranco lo ha già ricevuto ieri ma credo lo inserirà la prossima settimana) o verrai a qualche mio convegno, avrai le risposte che cerchi. Non vorrai togliere la curiosità ai lettori prima del tempo...spero.
Ne parlerò il 7 Marzo a Teulada.

Mauro peppino ha detto...

Caro Gavinu,
se tu mi fai vedere un'ancora nuragica del Bronzo Medio (cioè precedente al 1350 a.C. ) invito te e tutti gli avventori di questo giornale a pranzo nel miglior ristorante di Orosei!

Mauro Peppino Zedda

PS ora vado a Ghilarza a sentire Rendeli , su Monti Prama

Mauro peppino ha detto...

Montalbano sei peggio di una anguilla!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie Peppino,
d'altro canto essere peggio è normale, le anguille sono deliziose.
Proprio perché mi sei simpatico ti lancio un indizio:
i Shardana sono sardi ma la reciprocità non è perfetta. Anche i nuragici sono sardi e anche la loro non è una reciprocità perfetta.

Andrea Brundu ha detto...

@batsumaru
Guardi la sue toccate sul personale insistono,comunque,mi limiterò a risponderle a modo mio.

"Se un insegnamento c'e' da trarre dall'opera di Wagner, nelle parti in cui affronta il tema del sostrato, e' che non tutto si puo' spiegare: certe volte occorre limitarsi a dire che una certa voce del lessico o un toponimo e' di probabile origine preromana. Senza lasciare correre la fantasia, come lei fa spesso (e in questo dimostra di maltrattare la linguistica)."

Quindi citare Dedòla,Pittau,Wagner a lei le sembrano fantasia?
Bene almeno Pittau e Dedòla hanno cercato di spingersi oltre a quel che Wagner afferma.Lei si ferma semplicemente alla dicitura preromano o meglio paleosardo, oltre non va proprio.
Citare degli autori,non è maltrattare la linguistica, maltrattarla è come fa lei.Il suo fare lo traduco così:non vado mai al cinema tanto i film me li raccontano gli altri.
Lei infatti non va oltre quello che dicono gli altri,sarà sintomo di saggezza il suo,ma anche di poca penetranza.

"Circa la semplificazione / geminazione della laterale (si dice cosi'): fa un po' di confusione. Nel passo che citava, si parla di un etimo babilonese karallu, con -ll-, presente nella pronuncia degli shardana, che poi i romani avrebbero semplificato: e'chiaramente un'ipotesi ad hoc, per far tornare i conti. Altrimenti: cosa si sa sulla pronuncia degli shardana? Ma stiamo scherzando? O siamo alla Corrida?"

Dedòla la chiama pronuncia Shardana,in realtà lei sa bene trattarsi di paleosardo,sulla cui pronuncia,relativamente a Karalitanus e Karallitanus Pittau si spiega molto bene,gliela ripropongo:

"Risale almeno all'epoca romana la forma del suo etnico Caralitanus e Carallitanus (RNG 309), con una ambigua intensità della consonante liquida che trova riscontro anche nelle forme del toponimo Calari e Callari (questa seconda forma è tuttora attestata ad Ollolai) e perfino nella pronunzia di quella consonante nell'odierno dialetto campidanese."

da:
http://www.pittau.it/Sardo/cagliari.html

Ora presupponendo una forma Paleosarda Karalu/Karallu od anche Karale/Karalle,(forme non certe)di esse si possono avere riscontri in altre lingue,come per altri termini del paleosardo (Vedi Sardella)e(vedi Pittau).Anche lo Spano ne fa derivare Karali dal semitico KAR-EL(città di Dio),essa è ovviamente una delle tante proposte.Altra ancora è quella di
Francesco Artizzu,il quale riscontra che la radice "kar" nel linguaggio dei popoli mediterranei significava "pietra/roccia" e il suffisso "al/ar" aveva valore collettivo, secondo lui nacque proprio così il toponimo Karali, dal significato di "luogo di comunità sulla roccia" o semplicemente "località rocciosa".
Questo riscatterebbe mauro peppino ed il suo Karaili = macigno.
Ma,non per rompere le uova nel paniere KAR in sumero ed in accadico sta per ROCCIA o anche PROMONTORIO.
Ma guarda un po',anche GENNA significa promontorio,montagna ed allo stesso tempo valico,porta.
Avesse ragione Aba?

Andrea Brundu

batsumaru ha detto...

Guardi, ho capito chi è lei, realmente. Continui pure a pensare che il sardo è la lingua più antica del mondo.

Gavinu M ha detto...

Signor Mauro Peppino, già nel Neolitico i Sardi avevano familiarità con le àncore visti i contatti con il Mediterraneo orientale, specialmente con l’area cicladico-cretese (cito Lilliu) http://www.sardegnacultura.it/periodistorici/prenuragico/neolitico/finale.html
http://www.sardegnacultura.it/j/v/253?s=21284&v=2&c=2531&c1=2534&t=1

Sicuramente questi scambi commerciali (e culturali) non avvenivano tramite canoe.

Se continui contatti commerciali ci sono stati gia dal Neolitico, lei pensa che nel Bronzo medio un’àncora fosse una novità in Sardegna ? Ormai pure i feniciomani sono d’accordo sul fatto che i nuragici navigassero (vedasi Piero Bartoloni nella famosa intervista al passo 16:00
http://www.sardegnadigitallibrary.it/index.php?xsl=626&id=198664 )

Certo, se le ricerche sulla Civiltà nuragica vanno avanti di questo passo, con centinaia di siti ancora da scavare, le prove materiali sulla marineria nuragica, oltre alle àncore e al vasellame di bordo imbarcato dai marinai, le avremmo nei prossimi secoli :)
Saluti, Gavinu M

Andrea Brundu ha detto...

@batsumaru
"Guardi, ho capito chi è lei, realmente. Continui pure a pensare che il sardo è la lingua più antica del mondo."

Non mi faccia dire cose che non ho mai detto,capisco che per lei è un abitudine,ma ne faccia a meno.
Su Protosardo e Sardo,nessuno equivoco,così come non vi sono equivoci sui relitti del Paleosardo dentro il Sardo.
Pensi che non confondo neanche Nuragici con Sardi attuali,cosa che altri hanno fatto,accusando di fantasiose ideologie razziste che albergherebbero in molti di questo blog e di altri.
Le medesime si possono cogliere dal già dal primo dei suoi interventi su:
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2010/02/la-difesa-della-razza-stiglitz-e-gli.html



"Mi è molto piaciuto l'articolo di Stiglitz, studioso intelligente e colto, secondo me per niente sopra le righe. Mi pare innegabile che dietro il pensiero di molti paraintellettuali archeofili sardi moderni ci sia la stortura della costruzione dell'identità.
Sommessamente, consiglio a chi è troppo affezionato all'idea dell'identità dei sardi - specie se intesa come conservazione di tratti prototipici - di farsi spiegare da un bravo antropologo (io ne ho uno di fiducia) il valore del meticciato, che è poi il vero antidoto al razzismo.
Saluti, Batsumaru
18 febbraio 2010 20.58 "

Le posso dire,a tal proposito,che Sardo lo sono e mi basta,perchè questo mi fa cittadino del mondo.
Di passati gloriosi non ne ho bisogno,ne tantomeno di discendere dai Nuragici,che pur reputo una grande Civiltà,che che se ne dica e che che se ne pensi.I miei valori si basano tutti sull'educazione ricevuta da mio padre,di onestà e di rispetto,per il prossimo.Credo che i valori della famiglia,siano valori che l'uomo si ha conquistato col tempo,così come quelli della sincera amicizia,e che lo allontanano dalla bestialità più profonda.Non le debbo dire neanche che,questi valori non sono dei Sardi,o di altri popoli in particolare,ma semplicemente di chi li mette in pratica e li insegna,tanto in Sardegna che fuori.Crede che chi ha tali valori abbia bisogno di passati illustri?

Andrea Brundu

batsumaru ha detto...

Pur con tutte le medagliette che si è appuntato nel petto, lei di linguistica non capisce un ette, anche se imperversa.
Tuttavia, non riesco a seguirla nella sua infinita logorrea: mi arrendo, mi ritiro, mi ha sfinito (una riga scrivo io, venti ne scrive lei)!
Auguri e complimenti.
p.s.: sì, io ammiro studiosi seri come Stiglitz, e me ne faccio vanto.

shardanaleo ha detto...

L'ATTO FINALE ha avuto inizio. Il più grande oppositore della teortia SHARDANA=NURAGICI, annuncia oggi nell'Unione Sarda l'uscita del suo libro in cui scrive che "I sardi NAVIGAVANO ed erano SHARDANA". Per la cronaca è colui che fece scrivere nella pubblicazione degli Atti del convegno di oristano del 2001, riferito alle teorie di leonardo Melis: "FANTARCHEOLOGIA DI STAMPO SARDISTA CON PULSIONI INDIPENDENTISTE"... bene e adesso?
cosa faranno ARCHEOBUONI, ARCHEOBIMBI, ARCHEORFANI e CANES DE ISTERZU (anche NOn archeo... e a Pasqua il gran FINALE!

Andrea Brundu ha detto...

@batsumaru
Mi sa che di linguistica,al di fuori di greco e latino,sia lei a non capirne una cicca,anzi una wāw.Ma anche quello che sa di greco e latino non va oltre Wagner e simila.Di suo zero.
Però mi fa so-ridere quando si barcamena sulle scritte ritrovate in Sardegna.Sembra proprio uno che vuole interpretare l'Irochese,che so il Mohawk,con le regole linguistiche di latino e greco.

Andrea Brundu

zuannefrantziscu ha detto...

@ Leo
Anche a me pare, come dite dalle tue parti, stravanau. Ma vorrei aspettare di legge il libro, Figari è uno dei pochi giornalisti che si informano prima di scrivere, ma aspetto di leggere il libro, nelle sue virgole.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Leo, che saluto con piacere, ha scritto

L'ATTO FINALE ha avuto inizio. Il più grande oppositore della teoria SHARDANA=NURAGICI, annuncia oggi nell'Unione Sarda l'uscita del suo libro in cui scrive che "I sardi NAVIGAVANO ed erano SHARDANA".

Attenzione Leo a non stravolgere il contenuto delle parole, L'articolo non dice che shardana significa nuragici, e Bernardini si guarderà bene da fare una simile affermazione.
Il libro parla di shardana abbinandoli alla Sardegna, descrive alcune rotte nel Mediterraneo alle quali parteciparono i shardana e analizza i rapporti fra i popoli che si incontrarono nell'isola.

shardanaleo ha detto...

SORRY.... è stato un lapsus.... o forse volevo essere gentile con tutti voi... sapete bene che non è la mia equazione. Ma come dico sempre a Gigi, l'importante è che SIA SHARDANA... per i Nuragici c'è tempo. A me è sempre interessato il discorso SHARDANA. e ora, con la scoperta della ZIGGURAT e la SCRITTA (che Gigi ha gentilemnte tradotto)... il discorso si COMPLETA e il CERCHIO si chiude.
L'ATTO FINALE è cominciato.
Kum Salude a Feniciomani e Shardanofobi...
Leonardo

Mauro peppino ha detto...

Gavinu M.
Quello che lei dice è pura fantasiosa speculazione!
Le sue osservazioni sono quasi pari a quelle di chi dice: signori ho visto un extraterrestre, provatemi il contrario!

Ci dica dove sarebbe l'ancora nuragica del bronzo medio( ante del 1350 a.C.)che dice di conoscere e si risparmi gratuite fantasiose speculazioni.

L'idea che i nuragici nel 1500 costruivano navi dotate di ancore, è (sino a prova contraria) fondata quanto quella che di pensare che costruivano sommergibili!

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano, come tutti potranno vedere sia in questo post che nel tuo libro, nei tuoi pensieri la confusione regna sovrana!
Cerca di sprimere in modo umano (e non anguilliforme) come secondo te si identificavano i Nuragici, e se erano gli stessi che venivano citati nelle fonti egizie .
Quelli delle fonti (srdn) dagli studiosi vengono identificati come shardana o sardi o sardi-micenei dai diversi studiosi.
Tu, invece mi pare che hai le idee un tantino poco chiare sull'utilizzo di una terminologia che non da adito a fraintendimenti.
Come divulgatore sei pessimo!

batsumaru ha detto...

Una sana lettura per i visionari:
http://users.unimi.it/dililefi/Dolfini
/Etimologia%20popolare%20e%20mito.pdf

dedalonur ha detto...

Grazie per il pdf Batsumaru

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie Peppino,
ricambio i complimenti e ti consiglio un buon istituto di lettere, vedrai che ti divertirai molto.

Sisaia ha detto...

@ Batsumaru 10:12

Sul bagno di Sant'Agostino. Provo ad allargare un pò il campo.
Il bagno, specie se caldo è di per sè rilassante. Un antidoto abbastanza a buon mercato contro lo stress.
Come i cioccolatini, non risolve ma aiuta.
L'afflizione c'è sempre, ma magari dopo un bagno, si regge meglio.
Che i Greci lo sapessero?

Sisaia

Andrea Brundu ha detto...

A chi nutre pregiudi su noi sardi consiglio invece questo,come sana lettura, s'intende:
http://people.unica.it/mlorinczi/files/2007/04/1-jesolo2000-2001.pdf

Sperando che,ironicamente,induca ad un autoanalisi.
Magari potremo vedere pure,possibili attinenze tra lo spagnolo Callar e Callari. Potremo,ma non è detto ci siano,anzi..non ci sono proprio.Meglio star zitti.

Andrea Brundu

Gavinu M ha detto...

Si stropicci per benino gli occhi, signor Mauro Peppino, si guardi l’ancora rinvenuta a Punta Nuraghe: http://www.salimbeti.com/micenei/ships.htm (la foto dell’àncora la può vedere nella parte centrale dell’articolo).

Lo studioso R.D’Amato non si sbilancia sulla etnicità del reperto, fatto sta che è stata rinvenuta nel golfo di Cugnana. Probabilmente qualcosa a che fare con i Nuragici l’avevano, visto che in quel golfo, ed in tutti quelli contigui al golfo di Olbia, la loro presenza era capillare.

Quell’ancora trapeizoidale, con nove linee di punti incisi, da quelle parti, ''vox populi'' insieme a qualche studioso ....la considera tra le...più antiche del Mediterraneo. Quelle rinvenute a capo Figari l’anno scorso (a qualche kilometro da Punta Nuraghe), l’archeologo Rubens d’Oriano le ha definite nuragiche.

Per molti quelle furono parole di un eretico! Però quanto è bello e agevole fare il ''Didimo'' se si hanno le spalle coperte da decenni di insabbiamenti e dalla mancanza di campagne di scavi!!!

Si tenga pure il suo punto di vista sig Mauro Peppino, che io mi tengo il mio. Se lei lo ritiene fantasioso, non me ne importa. Su quell’ àncora di Punta Nuraghe e su quelle di Capo Figari, preferisco credere a Rubens D’Oriano che a lei :)
Gavinu M

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Gavinu,
c'è chi ai pasti beve gassosa e chi sorseggia un buon vino rosso (non vorrei fare pubblicità ma vini sardi deliziosi ce ne sono tanti). Ci sono studiosi gassosa e ci sono quelli doc, perché fare un mix? Si fidi di ciò che dice d'Oriano, è ricercatore serio e affidabile. Per ciò che riguarda le ancore...bisogna leggere, leggere e ancora leggere. Ma non i commenti o i lavori di chi si sveglia al mattino e conta le stelle, ci sono le pubblicazioni redatte da chi si immerge e lavora per la scienza. L'archeologia subacquea è da anni alle prese con la stesura di elenchi dei reperti ritrovati nelle profondità marine. Fortunatamente la marineria sarda del II Millennio a.C. era abbastanza abile da tenersi alla larga dai pericoli delle scogliere isolane, battute violentemente da venti che spirano da nord-ovest. (Ecco perché i ritrovamenti si fanno prevalentemente nella costa opposta).
Tuttavia qualche ancora è stata ritrovata ed esposta nei musei. Si tratta di pietre forate di varie forme, spesso abbandonate nei fondali per motivi che esulano da eventuali naufragi. Si utilizzavano anche per altre due funzioni ben documentate dagli studiosi: zavorra e grandezza di peso (ossia come multiplo di unità di misura) per alcuni commerci.
Si fidi dunque del suo intuito Gavinu, non perda tempo per spiegare il suo punto di vista a chi comunque continuerebbe a non capire perché immerso in una visione del mondo antico condizionata dalle costellazioni.
Il cielo e i suoi astri sono sempre stati uno degli almeno dieci campi di indagine dell'uomo...ma ci sono gli altri 9 da intersecare per ottenere le risposte ai numerosi quesiti ancora aperti. Badiamo ai reperti e proviamo a capire la loro evoluzione prima di proporre soluzioni che con l'archeologia hanno poco a che vedere.

batsumaru ha detto...

@ Dedalo e Sisaia,
sono contento abbiate letto (e magari trovato stimolante) l'articolo che ho postato.
Tanto mi basta.
La domanda che bisognerà sempre fare ai linguisti della domenica: rapporti fra sardo antico e babilonese o accadico o sumero o paleosiberiano? Benissimo: fornire la fonetica storica che dimostri questi rapporti (io avevo chiesto: come è che un h- e un k- iniziale del babilonese avrebbero in sardo odierno lo stesso esito? Non mi è stato risposto...).
Altrimenti sono chiacchiere della domenica, per l'appunto.
Un saluto a voi. Batsumaru

Mauro peppino ha detto...

A Gavinu e Montalbano

non avete nessuna dimestichezza con una lettura diacronica e sincronica dei dati archeologici,

Montalbano cita le navicelle dell'età del Ferro per postulare , la navigazione nel Bronzo medio.

ritengo più verosimile supporre che Montalbano sia un piroscafo piuttosto che D'Oriano abbia scritto di aver trovato un ancora del nuragica precedente al 1350 a.C.

Signor Gavinu M. della faccenda si è discusso nel recente convegno dell'IIPP in Sardegna e proprio d'Oriano negava la possibilità che i nuragici avessero delle navi nei tempi precedenti l'etò del ferro.

Sisaia, potresti chiedere a Rubens a quale secolo risale l'ancora che cita Gavinu?


Mauro Peppino

PS : Caro Montalbano se la tua semplicioneria nel discutere di archeoastronomia fa il pari con i contenuti del demenziale libro che hai scritto!

Mauro peppino ha detto...

cari Gavinu e Montalbano

la prossima settimana avremo modo di leggere LE TORRI, I METALLI, IL MARE di Paolo Bernadini.

Vedremo se farà navigare i nuragici del Bronzo Medio (cioè nel periodo ante il 1350 a.C.).

Ovviamente voi non avete l'obbligo di osservare i dati che provengono dagli scavi archeologici ma potete continuare a fantasticare che i nurgaici (del bronzo medio)avessero oltre che navi anche sommergibili , portaerei , ecc.

Mauro Peppino

Pierluigi Montalbano ha detto...

Io non discuto di archeoastrologia...ops...scusa mi è sfuggito, volevo dire archeoastronomia, lascio a te il divertimento. Ci sono troppe stelle nel cielo e gli allineamenti sono troppi, le stelle sono punti e le carte topografiche (sai cosa sono?) ne hanno altrettanti. Se un giorno avrò voglia di divertirmi ti dimostrerò che l'allineamento dell'itinerario per Santiago di Compostela, piuttosto che il portolano di Vespucci o i fiumi dell'America centrale rispettano delle linee celesti ben definite, ma attualmente ho altro di cui occuparmi per cui ti saluto e ricambio l'apprezzamento per il mio libro.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Certo che sei unico...ma perché continui con questa storia dei nuragici?

Phoinix ha detto...

Caro Pierluigi,
puoi illuminarmi circa il convegno di cui ho letto? Io non ne so ancora niente. Sono rientratoi da Roma ieri sera e ho visto che dovrei essere tra gli invitati. Di che si tratta?

Mauro peppino ha detto...

Caro Gavinu la ringrazio per la segnalazione del sito sulla navigazione in Grecia! Molto interessante.
In primis le ripeto che l'ancora trovata in Sardegna è posterioe al 1350 a.C , e soprattutto le facico notare che viene considerata Cipriota!!

Similar Late Bronze Age Cypriote stone anchors have been found at other sites in the Mediterranean like these two specimens respectively from Gulf of Cugnana near Olbia Sardinia and from the shipwreck at Cape Iriain the Gulf of Argos. Though the ethnicity of the ship cannot be determined with certainty, the Cypriote connection of the cargo is undoubted.

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,

non mi stupisce che uno come te confonda l'astronomia con l'astrologia, te lo detto che devi condire con più sale le tue pietanze!

mI chiedi perchè insisto nel criticarti? perchè hai scritto una caterva di cose infondate e demenziali!

Phoinix ha detto...

Le ancore di pietra a foro singolo...in realtà sono uguali dappertutto. Quale dovrebbe essere il fattore discriminante? Neanche la provenienza della pietra aiuterebbe, dal momento che l'ancora poteva essere acquistata o creata nel punto di arrivo di una nave prima di intraprendere la rotta di ritorno. Ogni nave ne aveva decine e più (vedai Ulu Burun) per il semplice motivo che oltre a zavorra servivano per ancorarsi appunto. Ma gettata legata ad una corda ancorava la nave, poi al momento della ripartenza si slegava la corda e l'ancora rimaneva sul fondale. Si può anche ipotizzare che lenacora con fune e legato in cima un galleggiante potessero creare delle file di "ormeggi" preventivamente create. Non è un'idea troppo campata in area. Gia il Casson aveva individuato strani allineamenti di ancora sott'acqua a Nora, a sud-ovest del promontorio del Coltellazzo. Quanto ai segni incisi, mi pare a zig-zag, citati e caratteristici di un'ancora sarda ritrovata nel golfo dell'Asinara (se non erro), è stato detto che poteva essere un elemento decorativo. Non sono per niente d'accordo, per me quei segni dimostrano solo che l'ancora è stata ricavata da una pietra precedentemente usata come macina (forse per cereali). Le decorazioni sarebbero dunque in realtà irregolarità create appositamente sul monolite per consentire la macina con un ulteriore pietra utilizzata a amodo di rasciatoio.
Quando hanno iniziato ai navigare i sardi nuragici? Bella domanda, sicuramente almeno da quando sono documentate le navicelle bronzee. Quando si datano le navicelle bronzee? Domanda ancora più bella e difficile. Certamente circolavano ancora (come beni tesaurizzati ma non sappiamo per quanto tempo) fino al VI sec. a.C. (contesti di rinvenimento peninsulari). Una delle poche navicelle a mia conoscenza proveniente da un contesto chiuso e ben databile è quella di Su Monte di Sorradile. Benchè il suo scavatore proponga date eccessivamente alte, ci sono motivi indiscutibili per dire che il contesto è di VIII-VII sec. a.C.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Aba
Beh, un risultato c'è: il silenzio è rotto. Peccato che si parli d'altro. Ma non dispero: prima o poi si arriverà al dunque. Ed è allora che il silenzio, temo, si trasformerà in una vischiosa parete.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Peppino,
prendo atto che la letteratura non è il tuo forte, mi rendo altresì conto che sei totalmente privo di quella caratteristica che distingue le persone di successo dagli zotici (nel dizionario che hai vicino al p.c. dovresti facilmente trovare il significato), pertanto ho deciso, seguendo un suggerimento che mi è giunto di recente, di non rispondere più alle tue continue e infondate insinuazioni. Non ne vale la pena. Se vuoi continuare fai pure, accetterò pedissequamente (anche per capire questo termine potrai cercare sul dizionario) i tuoi sermoni.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Phoenix

ti mando un mp.
Saluti

Andrea Brundu ha detto...

@mauro peppino
Ma la cosa dichiarata a Gavinu era seria?Mi riferisco a questa:
"Caro Gavinu,
se tu mi fai vedere un'ancora nuragica del Bronzo Medio (cioè precedente al 1350 a.C. ) invito te e tutti gli avventori di questo giornale a pranzo nel miglior ristorante di Orosei!

Mauro Peppino Zedda"

Mi sa che dovrai prendere i nominativi per la prenotazione.
Quel che è promesso è promesso.

D'ORIANO R., RICCARDI E. 1993, pp. 197-199 e p. 229 con foto in bianco e nero e restituzione grafica; D'ORIANO R. 1997, n.1, p. 227 con foto in bianco e nero; LO SCHIAVO F. 1995a, pp. 409-421; LO SCHIAVO F. 1995b, pp. 45-60; LO SCHIAVO F. 1997, pp. 37-39 con foto a colori; RICCARDI E. 1996, pp. 10 con foto in bianco e nero ma senza indicazioni particolari; TRAINITO E. 1999, p. 12 con foto a colori ed ulteriori dettagli : quella rinvenuta a Porto Rotondo, proprio in corrispondenza del nuraghe che sormonta il piccolo promontorio. E' un'ancora di granito sardo pesante quasi 80 chili che, per analogia con altre di sicura datazione, risale a circa 3500 anni fa e porta i segni dell'usura della cima che vi ha lavorato. In ultimo, riferimenti e considerazioni in SALVI D., SANNA I. 2000, pp. 113-114 e n. 8.

Segna anche me grazie!

Andrea Brundu

Gavinu M ha detto...

Signor Mauro Peppino, quel sito - come lei ha letto - parla di navigazione e di navi del mondo greco durante l’Età del Bronzo. Già il suo autore, sulla etnicità delle due ancore (una di Punta Nuraghe nel golfo di Cugnana, l’altra di Cape Iriain nel Golfo di Argos) non si sbilancia, ma secondo lui la connessione con Cipro non è in discussione. Connessione non significa provenienza.

Tornando in Sardegna, resta da capire cosa ci faceva uno scafo connesso al mondo cipriota dell’ Età del Bronzo a Punta Nuraghe!!!, nel Golfo di Cugnana !! luogo ricchissimo di insediamenti nuragici costieri, ( e non solo!, ma anche Tombe dei Giganti ( su Monte e s’Abe) e pozzi sacri (sa Testa tra il golfo di Marinella e il golfo di Olbia).

Tutto il territorio costiero gallurese pullula di nuraghi, da Santa Teresa fino a Budoni, e poi nell’alta Baronia di Posada, fino ad Orosei e poi giu di li per tutta la costa orientale. E cosa si sa sul mondo nuragico sulla costa orientale? Briciole..!!!! Ancora tutto da scavare e scoprire, se ne conosce a malapena il 5%.

E poi - purtroppo- vengono fuori pure persone come lei che - sarcasticamente - affermano di non essere a conoscenza di reperti attestanti una marineria nuragica nell’Eta del bronzo.

E come pensa di trovarli i reperti questa gente, standosene seduti in qualche magazzino a spolverare reperti imboscati !?, o a scavare sempre lo stesso sito fenicio per decenni? Insomma, per i Sardi desiderosi di conoscere la loro storia nuragica, oltre al danno pure una bella e buona presa per i fondelli. Saluti, Gavinu M

Andrea Brundu ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea Brundu ha detto...

@Pintore
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Andrea Brundu

Gavinu M ha detto...

''Azz…diaulu'' !! Bel colpo Sig Brundu, lei rende giustizia a tutti gli avventori del Blog!! :)

Andrea Brundu ha detto...

@mauro peppino
Allora io e Gavinu siamo i primi della lista.

@Gavinu
Unu cumbidu est unu cumbidu,si no peppinu s'offendet!

Andrea Brundu

Pierluigi Montalbano ha detto...

Questo post è di prova.

marcello lampis ha detto...

PEEPINU alloga una cadida in sa mesa po mei puru :-)il porcetto di orosei merita sempre

marcello lampis ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Marco Pinna ha detto...

L'invito comprende porprio tutti i frequentatori del blog?

Anche quelli che ultimamente si sono limitati a seguire le discussioni senza inserire commenti?

MMMMMMMMMMMM!