lunedì 15 febbraio 2010

Quando la microtoponomastica parla in illirico

di Alberto Areddu

Interessarsi alla toponomastica sarda significa cercare di dare un significato a toponimi molto spesso muti. E' stato calcolato che tanto più ci si avvicina ai paesi delle aree centrali tanto più aumenti il numero dei toponimi (fino a raggiungere il 30 % del globale in siti come Ovodda, Orune, Ollolai), che non sono interpretabili alla luce della comune filtraggio latino. Per interpretare correttamente un toponimo sono necessari due criteri: stabilire fin quanto possibile la sua esatta forma medievale (più indietro è praticamente impossibile andare), e sapere da altre ricerche che cosa caratterizza quel determinato sito, così denominato. Ora se per i poleonimi (cioè i nomi di luogo degli abitati attestati dal Medioevo a oggi), i due criteri sono spesso applicabili, perché siamo sorretti da sostanziose informazioni, talora forniteci anche da altri ricercatori linguisti, la stessa cosa non vale per i microtoponimi, che in virtù del suono esotico potrebbero ingannarci sulla loro genuina antichità, ed invece sortire recentemente per qualche deformazione popolare, anche se, va detto, in qualche caso potrebbe esser vero il contrario, e cioè essi potrebbero risultare persino più puri foneticamente degli stessi poleonimi, sopratutto quando si tratti di posti particolarmente isolati e non sottoposti a comuni frequentazioni. La chiave interpretativa quindi dovrebbe partire dalla rilevazione di cosa HA quel determinato territorio, al contrario finora ci si è limitati al puro suono e si son prese delle enormi cantonate nell'asserire, come ha fatto il Wolf (e qualche suo allievo catalano), l'origine non-indoeuropea della toponomastica barbaricina. In ragione di ciò, mi voglio occupare qui di alcuni microtoponimi che in ragione del loro territorio, si offrono a miei occhi come sicuramente indoeuropei e anzi decisamente interpretabili alla luce dell'illiricità originaria.

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Nella foto: il ponte romano di Berissai

54 commenti:

batsumaru ha detto...
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Pierluigi Montalbano ha detto...

Iniziamo con una approfondita lettura dei condaghi, i più precisi, completi, illuminanti, caratteristici registri di schede che i monasteri ci hanno lasciato. Documentano con precisione la Sardegna fra il X e la fine del XIII d.C. e mostrano cosa accadde anche nel resto d'Europa.
Non si può parlare con precisione di toponimi se non si conoscono a fondo le relazioni fra villaggi.

Mauro peppino ha detto...

Ciao Alberto,
complimenti per la tua analisi linguistica.
Ho letto il tuo libro e mi è piaciuto moltissimo è assai convincente , non si può non riconoscere che in Sardegna vi sia un influsso “Illirico”.
La tua analisi non risponde però ad un quesito fondamentale : quando e come è arrivato tale influsso?
Ritengo che la pregnanza dei tuoi studi possano pienamente essere capiti alla luce della teoria della Continuita di Mario Alinei ed essere eventualmente confermati dalla genetica.
Ritengo che l’influsso linguistico Illirico da te riscontrato sia stato portato da cacciatori paleolitici in tempi precedenti l’ultima glaciazione.
Dalla genetica sappiamo che quasi 40 sardi contemporanei su 100 sono caratterizzati da un cromosoma Y del tipo I-M26 e che i loro antenati sono presenti in Sardegna da almeno 10.000 anni, non si può non restare sorpresi dal fatto che non se ne trovino nella vicina Corsica. Di I-M26 se ne trovano tracce in Svezia, Italia, Irlanda, Galles, Scozia, Inghilterra, Normandia, Lione (Rootsi et al. 2004), e nella penisola iberica e di più nei Paesi Baschi in cui la frequenza raggiunge i 7 maschi su 100 (Flores et al. 2004).
La quasi totalità dei genetisti ritiene che il luogo d’origine della mutazione I-M26 sia nel rifugio franco cantambrico da dove poi si ripopolò parte dell’Europa Occidentale.
La loro spiegazione è senz’altro affascinante, ma una serie di elementi mi fa supporre che l’espansione dal rifugio franco-cantabrico la si debba limitare alle aree che diventeranno celtiche. Per prima cosa gli autori non spiegano le ragioni per cui l’area germanica sarebbe stata ripopolata da maschi I1a e la Sardegna da quelli I1b2. Senza prestare la dovuta attenzione al fatto che entrambi gli aplogruppi sono rari in Iberia e che gli I1a presenti in Francia potrebbero essere arrivati per il tramite delle popolazioni germaniche che invasero la Gallia.
Ritengo che non vi siano ragioni per escludere che il ripopolamento dell’Europa germanica prese le mosse dall’area austro-slovena. Per quanto riguarda la Sardegna, l’idea che un gruppo di iberici con un corredo complessivo di mtDNA del tipo H, H1, H3, V, U5 (et altri minori) e yDNA del tipo I-M26 fosse arrivato in Sardegna dopo l’ultima glaciazione mostra una serie di incongruenze.
Innanzitutto si deve considerare che in Corsica non sono presenti né l’aplogruppo V mtDNA né l’aplogruppo I-M26 yDNA.
Inoltre mi pare che l’arrivo degli I-M26 debba essere disgiunta da quella degli R.
Infatti dalla ricerca di Contu et al. 2008 emerge una omogenea (25%) distribuzione dell’aplogruppo R in tutta l’Isola, mentre dall’indagine di Zei et al. 2003 tra i cognomi monofiletici l’aplogruppo R arriva al 21% in Sardegna, a un 30% nel Nord Sardegna, un 10% in Barbagia e un 25% nel Sud Sardegna.
Considerando la minore presenza nei cognomi monofiletici barbaricini, si potrebbe pensare che l’aplogruppo R sia arrivato in Sardegna da non troppo tempo, ma considerando la significativa presenza in Barbagia degli R-M18 su cui è stata proposta un’origine compresa tra 7.800-10.500 anni fa (Contu et al. 2008), è opportuno far risalire l’arrivo di una parte degli antenati degli R perlomeno agli inizi o a prima del Neolitico.
segue

Mauro peppino ha detto...

II segue
R1b (R-M173 + R-M269) è caratteristico dell’Europa Occidentale con la massima frequenza nei Paesi Baschi dove raggiunge il 90%; tale aplogruppo raggiunge in Corsica il 50% e nel Nord Italia il 65% (Semino et al. 2000), mentre in Sardegna si assesta attorno ad un 20% omogeneamente distribuito in tutta l’Isola.
Ritengo che l’arrivo dell’aplogruppo R in Sardegna sia connesso con il popolamento della Corsica avvenuto nel periodo post-glaciale. In questo popolamento le donne portavano gli aplogruppi individuati in Corsica con l’eccezione del J che arriverà in tempi successivi
Su I-M26 ho già detto che la sua assenza in Corsica lascia intendere che sia arrivato in Sardegna prima dell’ultima glaciazione proveniente dai Balcani, in cui vi sono zone dove ancora oggi la frequenza di I1b caratterizza l’80% della popolazione maschile (Marjanovic et al.2005). Tale frequenza consente di ipotizzare che un clan di cacciatori paleolitici I1b possa aver raggiunto l’area alto tirrenica prima dell’ultima glaciazione, poi, dopo aver prodotto la mutazione M-26, un gruppo si è diretto (e disperso) in Iberia e l’altro in Sardegna.
Anche l’analisi filogenetica e geografica dell’aplogruppo I non depone a favore della possibilità che gli antenati degli I-M26 sardi provengano dall’Iberia. L’I-M26, noto anche come I1b2, è infatti un’evoluzione del I1b (Rootsi et al. 2004). Considerando che l’I1b è presente solo nell’area balcanica, è ovvio che l’I-M26 sia figlio di un gruppo di I1b balcanici che si sono insediati o in Sardegna o nei Paesi Baschi prima di 12.000 anni fa.
Mi pare che l’ipotesi che contempla che un gruppo di I1b si spostò dai Balcani fin in Iberia e da lì, dopo aver prodotto la mutazione M26, un gruppo raggiunse la Sardegna, sia assai meno verosimile della possibilità che un gruppo di I1b possa essere arrivato in Sardegna (direttamente dai Balcani) prima dell’ultima glaciazione attraversando la Penisola Italiana sino a raggiungere la Corsica e la Sardegna. Dove poi sarebbe maturata la mutazione M26 trasformandoli in I1b2. Durante l’ultima glaciazione la Corsica si spopolò e un gruppo di I1b2 raggiunse quindi l’Iberia.
Considerando che in Iberia l’aplogruppo R dell’yDNA mostra frequenze che oscillano tra il 55 e il 90% mi pare una bella combinazione che in Sardegna (dove l’aplogruppo predominante è del tipo I) sia arrivata dall’Iberia una popolazione assai poco rappresentata nel luogo di provenienza. Viceversa in Croazia l’I1b tocca una frequenza pari al 75% (Marjanovic et al.2005).
Un altro dato non meno importante è rappresentato dal fatto che in Sardegna è presente anche l’I1c, presente nei Balcani ed assente in Iberia.
segue

Mauro peppino ha detto...

iii segue

Comunque, i dubbi verranno sciolti da nuove analisi genetiche mirate ad osservare nei dettagli le caratteristiche degli I1b2 sardi ed iberici.
Forse non è superfluo aggiungere che nelle bande di cacciatori paleolitici vi era una verosimile omogeneità dell’yDNA in quanto formate da maschi aventi lo stesso antenato comune. Viceversa, penso che vi fossero più aplogruppi di mtDNA, una disomogeneità spiegabile con il fatto che potevano scambiarsi donne per cementare alleanze (o rapire donne da altre bande). Nella banda avveniva la fissione quando il numero dei componenti era troppo elevato rispetto alle risorse che si potevano cacciare o raccogliere in un determinato territorio.
È dunque verosimile che durante l’ultima glaciazione tutti i maschi sardi avevano un cromosoma y dell’aplogruppo I e che il mtDNA non fosse tanto dissimile da quello ancora oggi presente in Barbagia, fatto salvo l’aplogruppo J arrivato nel Neolitico.
Mi pare utile aggiungere che dal punto di vista dell’mtDNA è ugualmente verosimile sia l’ipotesi orientale che quella occidentale (ma è importante tenere presente che tra i baschi non è presente il pre-V, mentre fra i croati è presente (assieme al V) in proporzioni simili a quella dei sardi (Torroni et al. 2001). Riguardo all’aplogruppo V mtDNA non è inutile ribadire che arrivò in Sardegna nella migrazione (assieme agli I-M26) antecedente all’ultima glaciazione. In Corsica e in altre parti d’Italia si estinse nel corso della ultima glaciazione, ma è attualmente presente sia in Italia che nelle sponde orientali dell’Adriatico (Simoni et al. 2000; Peričić et al. 2005) e ritengo lo fosse anche nei tempi in cui gli antenati paleolitici dei sardi attraversarono il canale di Corsica.
Ritengo che non vi siano ragioni per escludere che il ripopolamento dell’Europa germanica prese le mosse dall’area austro-slovena. Per quanto riguarda la Sardegna, l’idea che un gruppo di iberici con un corredo complessivo di mtDNA del tipo H, H1, H3, V, U5 (et altri minori) e yDNA del tipo I-M26 fosse arrivato in Sardegna dopo l’ultima glaciazione mostra una serie di incongruenze.
In conclusione (e per maggiori dettagli si può consultare il capitolo 4 di Archeologia del Paesaggio Nuragico) mi pare che dei cacciatori paleolitici balcanici IB arrivarono in Sardegna nel 15.000 a.C., in Sardegna si presentò la mutazione M-26, poi un gruppo di I-M26 andò (nel Mesolitico) in Iberia mentre degli R iberici arrivarono in Sardegna.
Mi pare che tale proposta sia la maniera più verosimile per comprendere il percorso dell’aplogruppo I, nel contesto degli altri, ovviamente ulteriori studi di genetica potremo confermare o smentire il quadro.
Quale dunque il carattere del sardo, alla luce della teoria della continuità penso che ad un fondo Illirico arrivato nel Paleolitico superiore, si aggiunse un influsso Italide arrivato nel Mesolitico. Il sardo che trovarono i Romani sarebbe dunque una lingua del ceppo indoeuropeo con affinità sia col latino, che con l’illirico e ovviamente le altre lingue indoeuropee.
Infine caro Alberto, se non ti infili dentro il paradigma della Teoria della Continuità la tua proposta resterà come un pesce fuor d’acqua, non vi può essere analisi linguistica che pretenda di affermarsi come ipotesi più verosimile delle altre se non traccia un quadro storico di riferimento credibile.

Mauro

PS: ovviamente sono curioso di cosa pensano i genetisti dall’aver spostato la culla d’origine della mutazione M-26 dall’Iberia alla Sardegna!!

illiricheddu ha detto...

Vedi Mauro

Tu esasperi le mie pre-conoscenze, che sono ben delimitate, a quel poco che so. I libri di Alinei, me li sono letti e devo dirtelo:la teoria della continuità è un enorme edificio PRIMARIAMENTE creato ad hoc da un non-archeologo per poter giustificare la presunta conservazione di elementi indoeuropei, precedenti la latinità, sopratutto nello spazio geografico italiano (in qualche caso- discuteste qui della farraginosità dell'ipotesi familistica di "nuraghe"- mi pare un montagna che ha generato un topolino). Ora non credere che essa sia stata avvalorata così di colpo dall'establishment linguistico (infatti in Italia c'è solo "Quaderni di semantica" del suo autore, che la sbandiera). Gli elementi "italidi" mesolitici vanno convertiti, secondo me, in "italici" (cioè d'epoca romana), vedi ad es. cosa dico su thalau 'crusca', che si spiega solo grazie all'esistenza di "salvado" nello spagnolo. Non sono peraltro d'accordo che necessariamente le lingue devono accordarsi con gli ethnoi, e si debba trovare una ratio intrinseca (geni=lingua), se no l'edificio crollerebbe. L'esempio a cui ricorro è quello dei milioni di indios ispanizzati da poche decine di conquistadores, e che hanno persino preservato numerosi lessemi iberici oggi spariti dallo spagnolo o preservati nei calepini. Essendo ignorante non mi precludo a priori alcuna ipotesi: da quella paleolitica (che reputo la meno probabile per il linguaggio paleosardo) a quella dell'arrivo mesolitico (fatta la tara alla teoria alineiana), a quella già protostorica dell'arrivo di popoli del mare egei (ovviamente allora molto del vissuto paleosardo precedente sarebbe stato tradotto, o riadattato, da costoro).

illiricheddu ha detto...

II parte
Mi sono chiesto e continuerò a chiedermelo tuttavia se quei gruppi di cacciatori-raccoglitori del XV Millennio a.C. che tu mi indichi, potrebbero esser chiamati a rigore INDOEUROPEI, e se potevano mai avere un lessico complesso per denominare tipologie diversificate di piante coltivate; posto anche che per tale epoca non si ipotizza ancora l'esistenza di addensamenti kurganici in area esteuropea. Gli elementi cultuali (pensiamo al pozzo di Grlo, d'area trace) a cui possiamo riallacciare cose nostre, non rimandano a cifre estremamente antiche ma massimo a 3500 anni fa. Ma anche il pozzo di Grlo è un unicum, forse frutto di imitazione se non di fughe cretesi. Tu dici: "mi pare che dei cacciatori paleolitici balcanici IB arrivarono in Sardegna nel 15.000 a.C., in Sardegna si presentò la mutazione M-26, poi un gruppo di I-M26 andò (nel Mesolitico) in Iberia mentre degli R iberici arrivarono in Sardegna". Ecco, sarei propenso ad accettare tale ipotesi, scendendo però di molto le date. Aggiungerei, se devo dirtelo che, come tu stesso riconosci, ci sono ancora molti limiti nella ricerca genetica: mancano a quel che vedo statistiche sugli aplogruppi albanesi (e si ci saranno, temo saranno diversificate, non essendoci un ethnos albanese unico; gli antropologi indicano 5 tipologie diverse di albanese). Il Sanna genetista che nel libro del 2006 sosteneva che i nuragici non avevano nulla a che fare coi sardi odierni, hai visto come come ha intitolato il libro del 2008? Dobbiamo aggiungere un'altra cosa, che spesso ci sfugge: dalle Baleari a Malta troviamo una stessa COSA realizzata in modi diversi (nuraghi, talajot, sesi), eppure troviamo una continuità più che una discontinuità preistorica. Come accordare queste cose? Che qualcuno viaggiava, che qualcuno arrivava, che qualcuno modificava volutamente, e perché ? Perché aveva necessità di identità, e l'identità si fa anche dicendo: noi abbiamo una cosa diversa dagli altri vicini. Con questo voglio dire che se anche i Paleosardi fossero stati al 100 % degli Illirici quando son venuti qui, han voluto non essere più Illirici, chiamiamolo switch culturale, o forse voluta sottrazione all' identificazione, ma han voluto esser sardi. Dovremmo studiare di più le relazioni mare vs. montagna, e gli antichi insediamenti. Nurra e Nora stan sulle coste, non all'interno. Se vai in Brasile ti trovi delle comunità di veneti che parlano il loro dialetto originario, diversificato a seconda dei paesi d'origine, e questa gente non è partita, per incistarsi nelle selve brasiliane, ai tempi del Paleolitico, ma nel 1800! Ma quanto può durare? O sono superiori e si impongono, oppure come pare son destinati a sparire. Invece i liguri che si son insediati lungo il rio della Plata han lasciato più tracce perché si sono insediati in punti snodali. Chi viene dal mare esercita sempre un fascino su chi sta all'interno, perchè può inventarsi quel che vuole...

illiricheddu ha detto...

Parte III
Insomma di parole io mi occupo, e la toponomastica sarda è una foresta ricoperta di segni: io ne ho letto pionieristicamente qualcuno in un certo senso, se si vuole proporre qualcosa d'altro, più convincente, io per primo inchinerò la testa dinnanzi al migliorista. Soldi per altre ricerche non ne ho (te lo giuro), e neanche le cose che dico peraltro vendono: a te ti chiamano le scuole, a me mi scagano: perché come è noto gli albanesi hanno la rogna. Sono altri che dovrebbero esporsi a creare degli scenari, qui semmu misci (qui siamo senza soldi).

Vedi Batzumaru, prima o poi qualcuno si deve mettere a interpretare i toponimi, e a priori nessuna chiave interpretativa va esclusa; ci aiutano spesso i toponimi latini che ci indicano o nomi di piante o nomi di animali o cose che si relazionano alla conformazione del territorio (fiume, gola, punta, valle). QUESTO ci dicono, ogni altro pensare va escluso. Se prendiamo quest' abbrivio, e non ci inoltriamo invece nelle epidermiche fantasie sonore, ogni spiegazione che si relazioni al territorio (anche in accadico) mi può andare bene. Ho il sospetto però che se ci applicassimo con questo criterio, dalle lingue semitiche ci verrebbe ben poco di ritorno. Ti aggiungo che alla microtoponomastica ci arrivo dopo aver trovato PRIMA delle consonanze buone nei lessici sardo e albanese. Perche mi son servito del Dedola? Perché fatte salve le sue interpretazioni fantasiose, su quei luoghi di montagna lui c'è stato (credo sia un rocciatore), quindi meglio di lui chi? E chi sa che sulla via di Damastion ...Lo dico anche al Sanna e alla Losi: "convertitevi figliuoli, che siete ancora in tempo! nel 2012 non si sa!"

Per Montalbano: giusto ricorrere ai Condaghi, solo che essi non riportano sempre la microtoponomastica d'area barbaricina, ma quella d'area logudorese, che appare più composita e stratificata.

Mauro peppino ha detto...

Caro Alberto,

Nel pensare la preistoria ho abbracciato la teoria della continuità, (che non è nient'altro che la sistematizzazione dela precedente teoria di Renfrew che aveva confutato le precedenti teorie invasionistiche).
Nessuno dico nessuno, tra i tanti a cui ho chiesto ha portato solidi argomenti di confutazione, non pensare che se Alinei sbaglia qualche etimologia la teoria della continuità crolla.
Citi Sanna 2006 come genetista, ti faccio sapere che è antropologo fisico , ma non è un genetista, il suo libro cita anche studi di genetica a titolo divulgativo.
Comunque il nocciolo della questione sta tutta in quei cacciatori paleolitici balcanici I-1B che si spostarono verso Occidente! Dove produssero la mutazione M-26 trasformandosi in I-1B2? Per me analizzando la distrubuzione degli altri applogruppi è più verosimile che la mutazione sia avvenuta in Sardegna e che poi un gruppo di I-1B2 sia andato in Iberia.
Aspettiamo gli svilupi degli studi dei genetisti, ma come ti ho già detto la scorsa estate ho il presentimento che tra qualche tempo verrai acclamato come lo scopritore del più antico sostrato linguistico della nostra Isola!

Mauro

PS: Dear Aba Losi, ti seccherebbe impegnarti a capire, analizzando gli studi dei tuoi colleghi genetisti, dove sia più probabile che sia avvenuta la mutazione M-26.

riccardo ha detto...

ciao,da ignorante in materia ritengo comunque che le sue analisi linguistiche siano molto interessanti proprio per capire da quali popolazioni nelle diverse epoche sia stata abitata l'isola.le tracce di toponimi e fitonimi simili a parole della lingua basca, quindi non indoeuropea, sono posteriori o no?
parole di origine semitica come mitza, tzipiri .....sono quindi posteriori?
la parola nuraghe/nuraxi ho letto che per alcuni è di derivazione semitica dove nur = luce e secondo altri simile a parole non-indoeuropee presenti nelle baleari nor etc..
secondo lei?
riccardo

illiricheddu ha detto...

Egregio Riccardo,

per fortuna che c'è Lei, a stemperare gli odii sortiti da elucubrazioni archesofiche. Non amo le persone che alzano le voci. Che noia giù al bar! Ma Lei mi chiedeva d'altre cose. Mitza ho dubbi che sia un semitismo. I semitismi paiono concentrarsi su alcuni nomi di pianta e stop.Parole che sembrano basche ce ne sono molte, ma poi quando vai a vedere il significato di tali parole loro, ti senti spiazzato; raraemnte c'è qualcosa che possa andare bene dal punto di vista del referente con quelle sarde. Mica un colpo di biliardo.Peraltro è in corso riguardo al basco un'opera di rivalutazione (anche su riviste importanti) della presenza antica di elementi indoeuropei (sorotaptici e celtici). Quindi tutt'altro che lingua incistata in sé stessa. Può vedere qualcosa nel sito http://etchamendy.com/. Di nuraghe ho accennato nel mio libro, ci sto lavorando. Che c'entri la parola semitica nur 'luce', mi sembra oltremodo dubbio, per la semplice ragione che la parola sarda la troviamo in zone dove i Fenici non sono punto giunti. Certo qualcuno dice che prima ancora dei Fenici altri semiti sarebbero arrivati. Già lo dice qualcuno... e gli altri?
Non so se Le sono stato di grande compagnia, ma tuttavia

saluti e via

illiricheddu

Mauro peppino ha detto...

Caro Riccardo,
la risposta di Alberto è stata alquanto sintetica, dunque le rispondo anch’io (un estratto preso dal mio Archeologia del Paesaggio Nuragico). Così Alberto ci risponderà ad entrambi.

La parola Nura Lilliu la considera affine alla parola Nurra, che in sardo indica una voragine, una cavità, un mucchio di pietre, uno sperone roccioso.
Per Raffaele Sardella la si deve interpretare attraverso la lingua accadica e corrisponde al “luogo della luce”. Ancora oggi nelle lingue semitiche nur significa luce o fuoco.
Interessante anche la proposta di Giovanni Ugas: «va considerato che in sardo i vocaboli turra (stessa formazione di nurra) e turudda sono connessi, come turris, alla radice tur- che significa girare, voltare (Questa radice tur- è la stessa dei vocaboli greci turcia “forma di pane” e Tyrinthos di formazione analoga a quella del latino turunda “focaccia”, dei termini francesi tour e tournover, italiani “tornio” e “tornare” e, infine, di diversi termini sardi, come tu(ru)ndu “rotondo”, turta “torta” e tortolia e tartalia “le treccia delle interiora”, da turtalia, “ritorta”). Questi termini lessicali turra e turudda (da turulla, di formazione analoga a quella di trullo pugliese) sono riferiti al mestolo e, al di la del fatto che talora indicano anche qualche nuraghe, avevano il significato originario di “conca”, “volta”, “cupola”. Dal fatto che turra identifica il mestolo e non già la torre discende che in ambito sardo antico vi era un’altra parola, importante e irrinunciabile per identificare la torre e non può essere che nurak(e). La radice nur- doveva coprire l’intero campo di significati della radice tur- e pertanto il termine nuraghe poteva ben significare anch’esso “volta”, “cupola”, “torre”, “edificio circolare” ed anche, considerata la sua forma aggettivale, “insieme di cupole, di torri” e dunque “castello”» (Ugas 2006).
Interessante la disquisizione sul fatto che la radice tur- indica qualcosa di circolare (che può essere anche un movimento) e a questo proposito si potrebbero fare delle aggiunte, per es. turben (turbine), turbo (vorticoso), turbinatus (cono), tubus (tubo). Per quanto riguarda la lingua sarda mi pare pertinente segnalare il termine tùturu indicante sia il mattarello sia un generico corpo cilindrico.
Del ragionamento di Giovanni Ugas non condivido affatto l’idea che la radice nur- potesse coprire il campo semantico della radice tur- e, ammesso ma non concesso, che lo coprisse una torre non è l’equivalente di un castello.
Ugas trascura il fatto che non tutte le costruzioni sono caratterizzate da un nome che indica la tipologia costruttiva, il nome può riferirsi al significato che la costruzione può avere avuto in origine o in un momento successivo.

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Mauro peppino ha detto...

parte II

A mio parere la radice nur- aveva a che fare con la donna, col generare, con la Dea Madre, col numinoso, col numen, mentre la radice tur- aveva a che fare col tondo, col circolare, col girare, col vorticare, col conico; se i nuragici avessero voluto nominare il loro monumento in modo tecnico-costruttivo piuttosto che sulla base del significato funzionale, lo avrebbero nominato turake o meglio ancora tuturake, invece che nurake.
L’idea che il significato etimologico di nuraghe possa essere interpretato attraverso il significato della parola nurra è stato criticato anche da Mario Alinei, perché nessuna della varianti del nome nuraghe mostra una /rr/. Alinei, considerando che la nuora in sardo è denominata nura, propone un significato del nuraghe come “abitazione della nuora”.
Dopo aver letto (nel 2000) l’etimologia proposta dall’Alinei mi precipitai sul dizionario latino alla voce nu-, e registrai nubes, nubilis, nubo, nucleus, nudatus, nudius, numen, numerabilis, numero, numerose, nummatus, nummus, nuncupo, nuntia, nuntiatio, nuntium, nupta, nuptiae, nuptialis, nuptus, nurus, nutricatio, nutricium, nutricius, nutricula, nutrio, nutritor, nutrix, nutus, nux; dopo la voce nu passai alla no e registrai nobilis, noctu, noctua, norma, normalis, Nortia, nos, noscito, nosco, noster, nothus, notio, noto, novalis, novatrix, novem, November, noveni.
Tra i nu- collegati con la generazione è assai significativo quello presente nella parola kunnu corrispondente al cunnus latino.
Che il nu- avesse a che fare con la donna, con il nutrimento, con l’acqua, con le nozze, con la divinità, con l’unità (nucleus), con il principio (uno), con la comunità (nos), con la gestazione (novem), mi pare non possa essere messo in dubbio.
Ritorniamo al significato di nurra, corrispondente all’italiano voragine o cavità carsica. Non senza inquietudine si nota che il kunnu della donna è speculare alla nurra della Madre Terra in Sardegna.
Che il significato del termine nuraghe avesse a che fare con la donna lo ha scritto anche Mario Ligia (2002). Anche questo studioso ritiene che la lingua dei nuragici fosse indoeuropea, in quanto affine al greco.
Per Ligia la radice nu- significa “donna, madre, nutrice” e per analogia “Terra, Alma Mater”. Dunque Ligia cita il latino nurus, il sardo nura, il greco nuos, che corrispondono a “la donna del figlio”. Sempre in latino nubere significa darsi in moglie, il sardo nurdiai/nurdigai (allattare), l’inglese nurse allattare. Nurtia è la dea etrusca della fortuna. Per Mario Ligia il nuraghe è dunque il tempio della Dea Madre.
Al riguardo ritengo straordinariamente interessante la proposta dell’ottimo Alberto Areddu (2007), per il quale la radice nur- è da collegarsi con lingue slave ed avrebbe il significato di buco, cavità.
A mio parere alla cavità più importante del mondo!

illiricheddu ha detto...

Dal che se non ho capito male la lieve allusione finale, nei nuraghi i nuragici ci sarebbero andati per infrattarsi? Una sorta di casa delle libertà o postribolo, ad uso forse delle elites. O forse ci portavano delle giovini vestali da incignare?

Domanda delle 100 pistole: che tipo di anticoncezionali usavano i nuragici ? Conoscevano il coitus interruptus?

Mauro peppino ha detto...

No non scherzare in questo caso si sta parlando del luogo in cui nasce la vita.
Piuttosto un'amica mi ha detto che pula in rumeno significa pene. In che rapporto sta col sardo puliga. influenza latina o una più arcaica parentela indoeuropea?

riccardo ha detto...

puliga penso che derivi da lat. fulica (it. folaga), il perchè in sardo abbia anche l'altro significato non l' ho mai capito.

illiricheddu ha detto...

Oh Mauro

non credo che i nuraghi fossero un o strumento religioso, magico sì, religioso no. Dal tuo bel libro arguisco che una mole notevole di nuraghi a una determinata data si presentano in congiunzione con l'accadere di fasi astronomiche (solstizi ed equinozi. Il che mi farebbe pensare: prima dell'erezione di un nuraghe, i vari edificatori, hanno sostato per diverso tempo in quel determinato punto perché non potessero sbagliare nella collocazione ad esempio della finestrella di scarico? Esistono tracce di lunghi insediamenti precedenti nello stesso spazio occupato dai nuraghi ? (non lì vicino, ma PROPRIO lì).

pER "PULIGA" che vale "cunnus" e masturbatio" tu e Riccardo mi avete posto la pulce nell'orecchio, ci rifletterò

Mauro peppino ha detto...

Caro Alberto,
io penso che il parallelo che tu tracci con l'illirico sia fondato (al di la del fatto che hai sbagliato il titolo del libro, sorry).
Quando dici che la lingua spagnola attraverso alcune migliaia di conquistadores ha imposto la sua lingua all'America latina, stai vedendo solo una parte della verità! non prendi in considerazione che quelle migliaia di conquistadores erano il terminale della (allora) superpotenza europea che imponeva lo sfruttamento dell continente amenricano, era la Spagna che ha imposto non quelle poche migliaia di spagnoli!
Dunque ritengo che gli illirici che arrivarono in Sardegna arrivarono nel 20.000 a.C., erano dei maschi con aplogruppo I-1b, mutarono in Sardegna I1b2. Poi sempre nel Paleolitico superiore un gruppo di I1b2 arrivò in Iberia. Subito dopo (in termini di migliaia di anni!) questi dal continete arrivarono quelli che ripopolarona la Corsica e in parte arrivarono anche in Sardegna trovandovi gli I-1b2 di lontana origine balcanica.
Certo le lingue mutano, ma assai più lentamente di quanto si sia finora immaginato!
saluti
Mauro

riccardo ha detto...

premetto che non ho letto ancora il suo libro.....comunque la parola Atzeri (oggi un cognome) potrebbe derivare da azeri (basco)che significa volpe, simile allo slavo zveri ed ad altre lingue come indica il sito da lei segnalato....
Aritzo in basco aritz vuol dire quercia......

illiricheddu ha detto...

Egregio Riccardo,

Atzeri potrebbe essere varinte di Atzeni, che rcorda non poco il nome (pregreco) della città di Athene. Per Aritzo,mi pare che più che per le querce sia famosa per le castagne...

saluti

francesco ha detto...

Caro Mauro Peppino,
questa storia di "ti sbatto in Sardegna" ha davvero origini antiche, tu dici 20.000 anni.
E che non fosse una fatto premiale, lo conferma la tua analisi, poiché furono retrocessi da b1 in b2.
Di buono c'è che, non ostante tutto, in Sardegna ci rimasero di buon grado e ci lasciarono in eredità i loro geni di lunga vita, l'amore per la caccia e anche quell'ansia, su speddiu in sardo, di accendere un fuoco dove donna incontrava.
Che mi dici?

batsumaru ha detto...

La questione di Berissai mi ha interessato molto. Lei suppone che i romani possano avere ricostruito l'arcata su una preesistente, di origine illirica.
Dal punto di vista delle cose confesso la mia ignoranza, ma tant'è: è pensabile che le popolazioni illiriche sapessero costruire arcate nell'epoca che lei ipotizza?
A un primo sguardo, quel Berissai, nella parte iniziale (radicale?), non può non far pensare a *bher- indoeuropeo... Ma insomma, è cpme andare a pesca di squali con la lenza.
Un saluto, Batsumaru

Mauro peppino ha detto...

Caro Francu,
Che gli I1b2 caratterizzano più di un terzo dei maschi sardi, e che gli antenati di questi sardi sono in Sardegna da tempi precedenti l'ultima glaciazione è un dato di fatto!
L'ottimo Antonio Torroni e altri ipotizzarono che arrivarono dal rifugio franco Cantambrico, fatto sta che non si capisce come mai tale rifigiu ripopolò l'iberiae l'area celtica in un modo e la sardegna in un'altro.
Siccome gli I1b nel 20.000 erano nell'area balcanica (ci sono ancora con tutta la gemmazione conseguente) è più logico che anche la Sardegna (e in particolare la Marmilla!) possa essere considerato un rifugio nei tempi glaciali un luogo in cui gli I1b divennero I1b2 che poi in parte emigrarono anche in Iberia.
Poi sempre nel paleolitico o nel mesolitico arrivò nell'isola una ulteriore ondata (per quei tempi ondata può significare qualche centinaio) simile al ceppo che popolo la Corsica degli antenati dei corsi attuali.

Mauro peppino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro peppino ha detto...

Condivido l'osservazione di Batsumuru, sul fatto che è inverosimile che vi fosse una arcata antecedente ai romani, magari un guado ma non certamente una arcata.
Quello che chiederei a Batsumuru (al quale chiedo umilmente scusa per una definizione poco felice che ho fatto tempo fa) e di analizzare l'insieme della proposta di Areddu (quella presentata nel libro intendo). é proprio con il dibattito critico che si eliminano gli errori. Nessuno ne è esente, fortunato chi, dopo una critica serrata, conserva qualcosa di buono.

Mauro


PS: l'unico che dopo tutte le critiche ricevute pare non riconoscere nessun errore è il supersonico extraterrestre Gigi Sanna.

francesco ha detto...

Sì, Mauro Peppino, avevo capito.
Queste notizie, almeno io che non sono attrezzato per dividere su trigu de sa nuera, le registro come ipotesi plausibili.
A volte, visto che sono pure marmillese oltre che sardo, ci gioco sopra, anche se a volte a qualcuno sembra un reato, un peccato mortale come ridere in chiesa.

illiricheddu ha detto...

Orbene mi avete interpellato su Berissai, che avevo tenuto fuori dal mio saggio, giustappunto perché mi risultava strano pure a me, che i Paleosardi potessero conoscere e realizzare un ponte a forma di arco. Detto che l'arco come strumento di guerra era conosciuto dai nuragici, detto che in albanese beri vuol dire anche 'arcata' (beri i ures 'l'arcata di ponte'), si potrebbe ipotizzare che,nel caso avessimo piena contezza della impossibilità della tecnicalità, in epoca romana, quando ancora la lingua nuragica era in quelle plaghe piuttosto viva, sia sortito per calco dal latino arcus. L'altra soluzione la offre lo stesso Batsumaru, dacchè una radice ie. *bher- (Pokorny ne enumera 7) vuol dire 'portare', e in illirico bh- dà b- iniziale.

batsumaru ha detto...

@ Mauro Peppino
penso che Areddu possieda una bella cultura glottologica, prima o poi approfondirò le sue tesi (serve un bel po' di tempo, che è merce rara).
Apprezzo le scuse (perché so anch'io chiedere scusa): in un blog spesso ci si incattivisce, lo faccio (facevo?) anch'io e non ne sono fiero.
@ Areddu
Grazie per la risposta, buon lavoro.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Illiricheddu
Giampiero Poddie, serradore tonaresu e affezionato lettore del blog, mi incarica di dirle che suo padre e tutti i segantini di allora e del passato chiamavano Aritzo Su logu de is chercos, il regno delle querce. Missione compiuta :-)

illiricheddu ha detto...

@ Poddie
Il sign. Poddie dovrebbe prendersela anche col Pittau allora, che ha relazionato Aritzo a lat. ERICIU 'riccio della castagna'. io con parole slave e albanesi; faccio presente che nel saggio non ho affatto escluso relazioni con l'area basca (più indoeuropeizzata di quel che si creda); casi di sovrapposizione o di rilettura non devono esser a priori esclusi; questo è uno dei pochissimi casi che si potrebbe però realmente prendere in considerazione. Se avrò tempo ritornerò qui con un altro caso in cui si mostra come il sardo richiami fortemente il basco, ma non spieghi come invece capita all 'illirico.

oliviero ha detto...

Caro Areddu
Io penso che lei non abbia letto con la dovuta attenzione i lavori di H.J. Wolf sulla micro toponomastica barbaricina. Wolf ha ricercato e analizzato i microtoponimi di 9 paesi della Barbagia di Ollolai ed ha concluso che un numero altissimo di questi microtoponimi è di origine paleosarda. Secondo Wolf Olzai è il paese col più alto numero percentuale di microtoponimi paleosardi arrivando al 52%. Mi dispiace dover ribadire che Wolf, da serio professionista quale è, usa, riferendosi a questi toponimi i nomi di "paleosardo", "preromano", "prelatino", "preindoeuropeo" che potrebbero essere sintetizzati con l'unica espressioe di "non latino". Wolf non si azzarda a cercare una lingua di derivazioe di questo lessico e non abbraccia ipotesi, etrusche, sumeriche, accadiche, lidie, nuragiche, sardiane,albanesi, paleogreche, Shardana e chi più ne ha più ne metta, perché sa che uscirebbe dal campo della linguistica storica per entrare nel campo della fantasia. Ti confermo inoltre che ad Olzai esiste il toponimo Drovennòro (e non Drovennero, come tu scrivi). Questo è un toponimo urbano che indica il più antico rione del paese costruito su un crinale roccioso dove è poco probabile che in passato ci fosse un bosco perche è improbabile che un bosco cresca sulle rocce. Ritengo pertanto non opportuno che tu continui a utilizzare questo esempio per dimostrare che l'etimo sardo drov- sia uguale a quello albanese (drov-) col significato di "bosco". Non discuto la tua etimologia anche perché non conosco la lingua albanese ma non puoi certo portare come esempio il toponimo di Olzai per dimostrarla. Portando questo esempio dimostreresti il contrario.

armando ha detto...

se in tutte le lingue orientali, la radice nur- significa luce, splendore, fuoco, a secondo del vocabolo a cui si accompagna, non potrebbe darsi che nuraghe significhi casa del fuoco, o semplicente forno, fornace dove si potevano ricavare metalli, tanto è che gli etruschi usavano forni, in scala ridotta, uguale come architettura ai nuraghi? La mia è solo un'ipotesi come tante altre che circolano, purtroppo anche negli ambienti degli addetti ai nlavori.

alberto areddu ha detto...

Egregio Oliviero (immagino Nioi di sambenadu),

Drovennoro che indicherebbe un antico bosco di lecci, mica me lo sono inventato io! Lo dice Fancello a pag. 15 del suo libro. Mettetevi d'accordo, dunque (solo spiritualmente perché lui è morto, lasciando un testo di intelligente raccolta toponomastica). Il Wolf è vero che non usa appellativi per il Paleosardo, ma una cosa la dice a chiare lettere, e cioè che AI SUOI OCCHI è TUTTO TRANNE CHE INDOEUROPEO. MI pare che se si leggesse i miei saggi e non ne venisse pericolosamente turbato, ne dovrebbe concludere che si è, se non in tutto, almeno in parte sbagliato. Mentre quasi del tutto si è sbagliato un altro suo amico: Eduardo Blasco Ferrer.Ma di ciò abbiamo a lungo parlato, qui e altrove

alberto areddu ha detto...

Ultime (o quasi) su Drovennero:

Leggo su "Il Paleosardo" (del suo amico Blasco Ferrer) il toponimo con la accentazione: Drovénnero (pag.128). Perché dunque non è intervenuto per emendarlo, data la Vs amicizia e il Suo esser originario di Olzai?

Unknown ha detto...

Caro Areddu, a me frega poco di ciò che scrivono i miei amici, Blasco compreso, bado piuttosto a ciò che scrivo io. Io non mi confronto con nessuno su ciò che non conosco così che non posso confrontarmi con Lei perché non conosco l'albanese, che lei dice essere illirico ma Francisco Villar, linguista di fama internazionale, ha un parere un po’ diverso dal suo, né con Blasco perché non conosco il Basco, ma leggo ciò che scrivono delle sue teorie i bascologi.
Le assicuro che io ho consegnato a Blasco i toponimi di Olzai così come li ho imparati da bambino ma lui ha preferito prendere per buoni i dati di Wolf perché tra gli accademici e studiosi vige la regola discutibile di riportare spesso acriticamente e senza alcuna verifica ciò che scrivono gli altri. Così ha fatto anche Pittau nel suo ultimo libro che riguarda i microtoponimi della fascia centrale della Sardegna. Per non parlare di Paulis, che io reputo studioso di buon livello, che nel suo libro di toponomastica della Sardegna ha semplicemente fatto trascrivere ai suoi studenti i nomi che si trovano nel fogli di unione del catasto e nelle tavole di IGM, riportando tutti gli errori che queste fonti contengono. Per le situazione che io conosco (Nurri e Olzai) la metà dei toponimi riportati nel libro di Paulis sono errati. Mi spiega come fa un linguista a lavorare all'etimologia di nomi sbagliati?
Concludo affermando che i confronti scientifici su argomenti così specialistici come l’etimologia non possono essere fatti in un sito Web ma sulle riviste di settore che danno garanzia di aurorevolezza su ciò che si scrive.
Pur non essendo il difensore d’ufficio di Blasco le assicuro che lui si confronta sulle tesi che sostiene coi suoi pari, e non coi vari appassionati o intenditori, quasi sempre dilettanti, nelle riviste scientifiche nazionali ed internazionali, cosa che invece non fanno i suoi detrattori od anche psedolinguisti autorefenziati tra i quali ne annovero paradigmaticamente solo uno: Bolognesi Roberto, che riduce le sue discussioni linguistiche a insulti e a barzellette. Per lavorare in campo etimologico e per confutare etimologie elaborate da altri non e sufficiente avere una cattedra all’Università né e sufficiente la conoscenza di un paio di lingue. Fare etimologie senza questi requisiti equivale semplicemente a trovare somiglianze fonologiche senza alcuna base scientifica come per esempio ha fatto anche lei nella sua opera.

Unknown ha detto...

Caro Areddu, a me frega poco di ciò che scrivono i miei amici, Blasco compreso, bado piuttosto a ciò che scrivo io. Io non mi confronto con nessuno su ciò che non conosco così che non posso confrontarmi con Lei perché non conosco l'albanese, che lei dice essere illirico ma Francisco Villar, linguista di fama internazionale, ha un parere un po’ diverso dal suo, né con Blasco perché non conosco il Basco, ma leggo ciò che scrivono delle sue teorie i bascologi.
Le assicuro che io ho consegnato a Blasco i toponimi di Olzai così come li ho imparati da bambino ma lui ha preferito prendere per buoni i dati di Wolf perché tra gli accademici e studiosi vige la regola discutibile di riportare spesso acriticamente e senza alcuna verifica ciò che scrivono gli altri. Così ha fatto anche Pittau nel suo ultimo libro che riguarda i microtoponimi della fascia centrale della Sardegna. Per non parlare di Paulis, che io reputo studioso di buon livello, che nel suo libro di toponomastica della Sardegna ha semplicemente fatto trascrivere ai suoi studenti i nomi che si trovano nel fogli di unione del catasto e nelle tavole di IGM, riportando tutti gli errori che queste fonti contengono. Per le situazione che io conosco (Nurri e Olzai) la metà dei toponimi riportati nel libro di Paulis sono errati. Mi spiega come fa un linguista a lavorare all'etimologia di nomi sbagliati?
Concludo affermando che i confronti scientifici su argomenti così specialistici come l’etimologia non possono essere fatti in un sito Web ma sulle riviste di settore che danno garanzia di aurorevolezza su ciò che si scrive.
Pur non essendo il difensore d’ufficio di Blasco le assicuro che lui si confronta sulle tesi che sostiene coi suoi pari, e non coi vari appassionati o intenditori, quasi sempre dilettanti, nelle riviste scientifiche nazionali ed internazionali, cosa che invece non fanno i suoi detrattori od anche psedolinguisti autorefenziati tra i quali ne annovero paradigmaticamente solo uno: Bolognesi Roberto, che riduce le sue discussioni linguistiche a insulti e a barzellette. Per lavorare in campo etimologico e per confutare etimologie elaborate da altri non e sufficiente avere una cattedra all’Università né e sufficiente la conoscenza di un paio di lingue. Fare etimologie senza questi requisiti equivale semplicemente a trovare somiglianze fonologiche senza alcuna base scientifica come per esempio ha fatto anche lei nella sua opera.

alberto areddu ha detto...

Egregio Unknown,

(sperando che sia Oliviero, anche se ho dei seri dubbi) è corretto dire che non è sui blog che ci si mostra, ma se non fosse stato per il blog di Pintore, Paadisola, e qualche altro albanese, Lei crede che avrei MAI pubblicato su qualche rivista seria? E poi guardi si posson sempre dire cavolate, ma anche qualcosa di intelligente può essere discussa o disapprovata. Lei mi disapprova Drovènnero, per l'accento e per le caratteristiche del territorio, quale altra occasione ci sarebbe stata? Le chiedo io allora: perché il Fancello ha detto quel che ha detto?. OKay mi voglio fidare di Lei, ma anche del Fancello posso fidarmi, o mi devo rivolgere a una terza persona? Insomma Lei mi mette in una difficile situazione: mettendo in dubbio Lei, passo per un maleducato, mettendo in dubbio Fancello, devo trarre che lo studioso trapassato si sia inventato tutto.

Riguardo però la sua ultima affermazione:

"Fare etimologie senza questi requisiti equivale semplicemente a trovare somiglianze fonologiche senza alcuna base scientifica come per esempio ha fatto anche lei nella sua opera"

non posso che ringraziarLa. Perché affermando che io non ho alcuna base scientifica (caro Unknown ho pubblicato su QBOLtanesi, Insula, Romance Philology ecc.)altro non vuole dirmi: Areddu sighili gai! . E stia tranquillo: io continuo, per il Suo e altrui dispiacere.

Unknown ha detto...

Oliviero Nioi
Cosa c’entra Blasco sul fatto che lei, suppongo in buona fede, riporti notizie errate? E se pure Blasco sbaglia perché lo dice a me? Siete Lei e Blasco che dovete adeguarvi a ciò che io conosco e che vi espongo e non sono certo io che devo adeguarmi agli errori che entrambi commettete. Io posso solo dirle che anche Blasco spesso ha sbagliato perché anche lui ha verosimilmente riportato notizie errate. Se le può far piacere posso anche dirle che Blasco ha fatto molti altri errori riportando nelle sue opere nomi diversi da quelli che io stesso gli avevo dato, ma che certamente non modificano le sue conclusioni.
Reputo invece indegno l’atteggiamento di alcuni studiosi ( proprio per questo non dovrei neppure definirli tali), e mi auguro che lei non sia tra questi, che modificano intenzionalmente i nomi sardi o i toponimi per piegarli alle loro teorie. Ho visto fare questo a Pittau al quale, pur riconoscendogli molti meriti, non posso certo non avere grossi dubbi su ciò che pubblica (d’altra parte un comune fruitore di cultura o un appassionato come me non può verificare tutto).

Unknown ha detto...

Oliviero Nioi
Se ho acquistato i suoi libri e li ho letti questo non ha altro significato che quello di incoraggiarlo a proseguire nei suoi studi, che, RIPETO, non ho strumenti per confutare. Anzi le dirò che per me, esperto di genetica, e su questo terreno potrei anche esprimere scientificamente la mia opinione, hanno un grande interesse in considerazione di alcune somiglianze genetiche (Aplogruppo I2a1a di YDNA) tra i Sardi e gli abitanti di alcune regioni della penisola Balcanica ( in particolare Bosnia, Slovenia, Serbia). Ma, per favore, non mi chieda un atto di fede.
Vuole verificare il toponimo Drovennòro? Telefoni al Comune di Olzai o prenda dall’elenco telefonico alla voce Olzai un qualsiasi nominativo e la verifica ce l’ha a portata di mano in tempo reale. Vuole fotocopie di documenti antichi (più vecchi di Fancello che peraltro non era di Olzai ma di Dorgali)? M’invii un suo un recapito e glieli farò avere. Per superare la sua testardaggine non posso fare altro. Per il mio piacere personale è sufficiente che lei non perseveri nell’errore perché è una grossa manchevolezza quella di non essere disposti ad accettare osservazioni ed a rivedere le proprie teorie. Nel campo d’indagine che lei ha scelto non esiste la voce della verità

alberto areddu ha detto...

Chiarito che si tratta di Oliviero Nioi, e che il suo desiderio- un desiderio di tutti- è quello di affrontare il vischioso problema della toponomastica col massimo delle certezze, Le pongo le domande:

a) secondo Lei i toponimi di Nurri e Olzai (che sono il suo battagliero skyline toponomastico)NON possono avere due, se non più pronunce in loco o fuori? Non possono Coesistere forme idioletticamente diverse, tipo Buttieri/Ottieri, Mores/Moras, Thathari/Sassari?

b)Lei crede che ul'etimologia come Tànnara che si rifarrebbe alla dea Tanit(avremmo: *tanitara, perché -t- è suffisso femminie imperdidibile)non sia più debole di una che ipotizza -una delle mie sconcezze- la concrezione dell'articolo prelatino te- con -Annaru (Attestato nella toponomastica, come monte) ?

C) e quando dice:

(B)araci. Nel lessico locale il nome non ha apparente significato.
Nome composto dalla radice bar- e dal suffisso -aci o, in alternativa, dal
tema bara- più -ci o da barac- più -i. Secondo Dedola il lemma bara ha
il significato di “pollone”. Secondo Semerano in sumerico bara ha il
significato di “abitazione” mentre nelle antiche lingue del medio oriente
(tracio, accadico) significa “pozzo”, “stagno”, “lago”, “diga”. In
accadico baratu significa “terreno circondato da acqua”, mentre baraqu
significa “brillante”, “splendente”. In ebraico barak significa “fulmine”
ed esiste anche come cognome. In fenicio la radice brk, vocalizzata
barik significa “benedetto”. In punico barka significa “fulmine” e
veniva usato anche come appellativo ad esempio della ben conosciuta
famiglia di Annibale. Secondo Liggia bar- è una radice greca come in
bãrow, -ouw che significa “abbondanza” ed è a sua volta di derivazione
accadica. Corrisponderebbe alla radice sumerica mar- che ha il significato
di “acqua”, “fine”, “cessazione”, “inaridire”, “seccare”."


sta facendo scienza o riportando le amenità di vari autori, molti dei quali decisamente ascientifici?

alberto areddu ha detto...

Okay, m'ha dato uno spunto:telefono a Olzai per sapere di Drovennero.

Unknown ha detto...

Riportando il brano del mio libro sotto la voce Baràci non mi sta dimostrando niente. Io non sono un linguista né ho mai avuto la pretesa di esserlo. Io sono un semplice “raccoglitore” che ha messo per iscritto i toponimi del comune di Nurri correggendo gli errori presenti in cartografia ufficiale in contrasto con l’uso corrente, riportando voci che in cartografia non esistono e consegnando il lavoro a chi ha la competenza professionale di analizzarlo. Per questa ragione ho riportato i pareri a mia disposizione di tutti coloro che hanno parlato del toponimo. Se avessi letto il suo libro molto verosimilmente avrei riportato, asseticamente, anche le molte di quelle stupidaggini che lei attribuisce agli altri ma che si trovano anche nei suoi libri. Badi che c’è veramente poca gente che non scrive qualche stupidaggine ma lei purtroppo rileva le castronerie degli altri e non è capace di vedere le propie.

alberto areddu ha detto...

Guardi Nioi,

se uno mi dice che nel suo luogo nativo si dice tot invece che tat, e io non lo tengo in nessuna considerazione per i miei scritti, pur essendogli amico, vuol dire solo una cosa: che una cosa è l'amicizia, un'altra la scientificità; da ciò ne traggo la inevitabile conclusione che Blasco di Lei non si è fidato (e avrà ben giudicato, vedendo le magnifiche citazioni del Semerano a ogni piè sospinto), mentre lei spargendo risibili puzzette, vorrebbe che ora io, che non la conosco, n dubito seriamente che sia chi dice d'essere, mi fidassi di Lei, che è contrario ai blog, ma sui blog interviene, che non sa di linguistica, ma si permette di rinfacciarmi che io dico solo castronerie e di non sapere nulla della disciplina. Ma mi faccia il piacere ! Oppure mi documenti le mie castronerie, così vediamo se ha letto oppure millanta. buona notte

Unknown ha detto...

oliviero Nioi
Areddu, prima di tutto impari a leggere ciò che scrivo e non mi attribuisca cose che non scrivo. Le ho già detto che apprezzo il lavori sul sardo di chiunque, anche quelli eseguiti da semplici appassionati e dilettanti (anche come Ligia che a quanto leggo lei disprezza tanto) pur sapendo in partenza che in questi lavori aumenta il margine di errore. Mi perdoni per la sincerità ma io annovero lei tra i dilettanti o, al massimo, tra gli appassionati.
Io non intendo confrontarmi con lei perché non conosco il suo campo d'indagine: lei, che a quanto vedo pensa di essere un linguista infallibile, dovrebbe confrontarsi con indoeuropeisti e non con dilettanti del mio calibro. Le assicuro però di possedere la cultura sufficiente per poter fare osservazioni a chiunque, lei compreso. Ha detto bene quando scrive che non bisogna confondere l'amicizia con la conoscenza ma questo lo sta facendo lei quando parla dei rapporti tre me e Blasco: è lei che suona la musica e canta.
La informo che il 13,14 e 15 giugno si è svolto in Sardegna (Cagliari,Galtellì, Dorgali, Alghero) un convegno internazionale che aveva come tema il rapporti tra la Sardegna e la Penisola Iberica dal punto di vista linguistico, archeologico e genetico al quale hanno partecipato autorità di fama internazionale nei rispettivi settori. Se lei ha tanta voglia di confrontarsi e di confutare le tesi di Blasco questa era l'occasione giusta perché potesse farlo. Non mi risulta che lei lo abbia fatto nel tempo dedicato alla discussione delle tesi, compresa quella di Blasco, esposte dai vari studiosi. Non mi risulta neppure che lei fosse presente al congresso (almeno a Cagliari dove si è svolta la sessione di linguistica).
Molti dei detrattori di Blasco (e talvolta di Wolf) che scrivono sui vari blog di internet sono gli stessi che gli chiesero la presentazione dei loro libri ed a causa suo rifiuto reagiscono spruzzando veleno: non ricordo esattamente se anche lei sia uno di questi. Verificherò.
So che Blasco alcuni mesi fa cercò di mettersi in contatto con lei, non so il perché, ma mi riferì di non essere riuscito a contattarla. Forse intendeva invitarla al congresso affinché confutasse le sue tesi e quelle degli altri bascologi (Lakarra) ed indoeuropeisti (Villar), quindi nel luogo giusto e con le persone giuste che avrebbero sicuramente distrutto le sue tesi e ridimensionato il suo Io ipertrofico. Ma non si abbatta: il progresso scientifico molto spesso è avvenuto grazie a studiosi considerati eretici e non ad accademici di professione ed ancora più spesso molte scoperte sono avvenute per un semplice caso. Come vede potrebbe trovarsi in buona compagnia.

alberto areddu ha detto...

Egregio NIoi,

quando Lei dice che io ho un io ipertrofico e ho la certezza in tasca, e assoluta, per quanto vado dicendo, mi certifica che Lei non mi ha affatto letto. Se Lei si fosse preso pag.129, avrebbe letto:

E’ pertanto con
estrema cautela che vanno affrontati i microtoponimi: qui se ne
presenteranno alcuni, ma la certezza che la loro attuale forma sia
conforme a quella d’ origine è ben lungi dall’ essere assoluta.


Io ho lavorato per circa metà del mio libro su parole vere del sardo e parole vere dell'albanese. Poi sulla base, ai miei occhi convincente delle connessioni, ho affrontato con tutti i rischi che essa propone della toponomastica. Sono un dilettante: mi dica allora quante connessioni lessicali ha trovato Blasco per indirizzarsi al paleobasco? POchissime, e comunque molto meno delle mie col illirico e albanese:

eni= enje
theppara= thep
thurgalu= ciurgu
alase= halaze
sisaja= sis

tutte parole VIVE del sostrato sardo.
Riguardo Blasco non ho ricevuto alcun invito, e neanche da altri quindi ai convegni uno ci può andare, come ospite (solo che lo sappia). Se Le può far piacere a novembre sarò in Albania per parlare delle mie cose, e ne dirò di nuove.

Unknown ha detto...

Le ripeto che a me fa piacere che ci siano studiosi, ma soprattutto sardi, che s'interessino della nostra lingua e della nostra cultura. Mi fa anche piacere che altri, anche se stranieri, s'interessino allo studio del sardo. D'altra parte non sempre le grosse scoperte, anche in campo linguistico, sono avvenuto da parte di linguisti di professione, Un esempio per tutti: chi decifrò il lineare B era un architetto e non un linguista. Per quanto riguarda l'argomento toponomastico lei sa meglio di me che non esiste un repertorio completo dei toponimi sardi: meno della metà dei micro toponimi sono quelli che si possono reperire nella cartografia ufficiale. Il lavoro di Paulis è importane ma, come le ho già scritto, circa la metà dei toponimi ufficiali sono errati se confrontati con l'uso che ancora se ne fa tra chi li conosce. E allora come fa uno ricercatore a studiare e trarre conclusioni utilizzando toponimi errati? Proprio per questo è necessario che in ogni comune della Sardegna si faccia un lavoro di ricerca consistente nel reperire i toponimi che ancora si conservano solo nella tradizione orale; è necessario che i micro toponimi ufficiale vengono confrontati con quelli in uso e che vengano corretti gli errori. Solo così verrà fornito ai linguisti, o comunque a tutti coloro che si vogliono cimentare nella ricerca di questo campo, il materiale per poter studiare. Questo lavoro è stato già fatto in molti comuni soprattutto da parte di appassionati come me (che ho fatto il lavoro per Nurri e per Olzai) ma purtroppo il materiale non è stato ancora riunito e talvolta non è di facile reperimento. Con la disponibilità di questo materiale è possibile trarre conclusioni, anche da parte di ricercatori come lei, molto più scientifiche perché basate su grandi numeri ( "una rondine non fa primavera"). Per tornare a Blasco, ma preciso che a me non interessa discutere per interposta persona (io non sono Blasco), su ciò che ha pubblicato nel suo ultimo libro sul Paleo sardo che contiene solo una piccolissima parte di ciò che lui ha analizzato. Lui ha lavorato e sta lavorando su moltissimo materiale inedito, ha verificato tantissimi toponimi con escursioni sul campo, ha sottoposto i suoi studi all'attenzione di specialisti di professione del settore e cioè a specialisti di proto basco e iberico e quindi ha ottenuto l'imprimatur dalla comunità scientifica internazionale. Altro non posso dirle. Anche lui non essendo la voce della verità prende le sue cantonate ma ciò non inficia gran parte del suo lavoro così come accade a lei ed a tutti. Concludo ricordandole che in campo linguistico molte posizioni, anche di professionisti di fama mondiale non sono altro che semplici ipotesi non necessariamente accettate dagli altri, ma neppure dalle comunità scientifica in toto, che nel corso degli anni, anche grazie alle scoperte che si susseguono perdono completamente il loro valore. Parlando ad esempio di indoeuropeo esistono attualmente molte correnti di pensiero assolutamente distanti tra loro. Per quanto riguardi Giovanni Semerano io non sono disposta a buttare tutto ciò che ha studiato ed a classificarlo un "pataccaro": Dal mio punto di vista è già una garanzia che la sua opera principale è stata pubblicata dall'Editore Leo Olski.

alberto areddu ha detto...

avevo postato un commento. evidentemnete si è perso. Ricordo che dicevo di gurr- , che deliberatamente Blasco ha ricollegato a basco gorri 'rosso', quando un certo numero di toponimi Gurri/Burri (fonte di Giave), Gurroispa (fonte di Nuoro), Gurrai (a cento mt. dalla fonte di Gaghisi, Gurrithonchinu (con thonchinu 'pozzanchera'), indicano una scarsa verifica sui posti; secondariamente un preconcetto, secondo cui doveva per forza esser rosso quel territorio, svalutato dai fatti che tendono bensì a favorire la mia di ipotesi: gurre 'fonte'. Ne conviene?

Unknown ha detto...

Ricordo almeno tre toponimi di Olzai contenenti GURR/GORR/KORR (GURR-AI, KORR-U-LOE, LO-GORR-O). L'analisi dei luoghi non consente di collegarli nè al colore ROSSO nè alla presenza di fonti poichè nelle tre località non ce ne sono propio. Forse l'unico collegamento col colore rosso si può trovare nella località LO-GORRO in quanto il suolo è composto da ganito degradato che va a costituire quella roccia che ad Olzai chiamiamo kodina (la k iniziale è un colpo di glotide). Blasco non sa come giustificare il rosso e pensa, per esempio, alle bacche dell'agrifoglio. Ma in queste tre località di Olzai non cresce l'agrifoglio. I toponimi di Olzai quindi non sono di alcuna utilità per dimostrare le vostre teorie, con l'unica eccez<ione, forse, di lO-GORR-O

alberto areddu ha detto...

Si va per deduzioni sulla base di induzioni: tanti luoghi mi offrono QUESTO, indi "probabilmente" QUESTO ha a che fare col luogo. Inoltre quanto più una stessa base si rincorre , tanto più dobbiamo avere a che fare con una cosa comune, e non con particolarismi geografici/fitonimici ecc. Gur in albanese vale 'pietra' (ed è considerato indigenismo originario), gurre invece è reputato prestito veneto (ma in veneto non si spiega), e il veneto ha un sostrato (quello venetico) che per decenni è stato definito affine a quello illirico. Con tutto ciò, vorrei dire che qualche fonte potrebbe esserci stata, lì a Gurrai, ed è stata poi nei secoli interrata (sto parlando pro domo mea, ma per saperlo bisognerebbe invitare qualche geologo o rabdomante. Aggiungo che a Nule c'è un'altra fonte: Urrele, che considerando lo svolgimento G-> B> O del logudorese, parrebbe interpretabile come: Gurr-ele 'fonticina'. Le volevo chiedere però un'altra cosa: avevo chiesto a quelli di murronarzos-maimone se si conosceva ancora lo strumento del gutziette o guziette. Mi risposero elusivamente che sì tra i vecchi era ancora conosciuto. Saprebbe dove trovare informazioni o foto sullo strumento: musei testi o altro?

Unknown ha detto...

Don Dore è la fonte più ricca per quanto riguarda strumenti musicali e presumo che sia anche quella più attendibile."Gutziete" ad Olzai era un fischietto costruito con un pezzo di canna. Da bambino ho conosciuto questo strumento che costruivano i pastori e lo suonavano ingannare il tempo quando la notte portavano le pecore al pascolo. Non saprei precisare se c'è ancora qualcuno che costruisca questi strumenti visto che oggi il lavoro del pastore è completamente diverso da come l'ho conosciuto io.

A Olzai esiste un altro toponimo: URRIAI. Verosimilmente in origine poteva essere G-URRI-AI perchè spesso nel lessico corrente si può rilevare il dileguamento della G iniziale. In questa località non cresce l'agrifoglio ed è ricca di fonti che alimentano il ruscello che scorre all'uscita di Olzai, direzione Teti, e questo potrebbe essere in linea con la sua ipotesi.

Secondo me per fare una deduzione linguistica partendo dai toponimi è neccessario lavorare su materiale abbondante. Io, nel mio piccolo e analizzando materiale limitasto relativo al territorio di una ventina di comuni, anche molto distanti tra loro, ho già individuato molti segmenti che si ripetono. Lavorando su un buon numero di questi segmenti e non solo su pochi elementi, si potrebbe pervenire a conclusioni interessanti. Io non ho gli strumenti per farlo perchè un'analisi di questo tipo richiede la conoscenza di molte lingue: sumerico, accadico o altra lingua semitica, almeno una lingua slava, almeno una lingua germanica, lingua basca, lituano e, naturalmente una o più lingue romanze. Senza queste conoscenze l'analisi diventa monca perchè carente di confronti con una di queste lingue.

alberto areddu ha detto...

Il Moro, autore del dizionario olzaese-italiano (dimenticato persino nel luogo natio)dava per guziette 'piffero'; purtroppo Don Dore è morto, e non credo conoscesse lo strumento, almeno nel nome olzaese.

Riguardo Urriai, sì è possibile, aggiugerei però che possa derivare da : Gurr-if-ai (come abbiamo Oniai e Onifai; Gorofai-Goreai; ci dovrebbe poter essere il dileguo di una -f- intervocalica), il che farebbe pensare, o a un antico diminutivo/vezzeggiativo con -bh- ie. (che dà in greco la forma -ph-, cioè all'incirca -f-); oppure si potrebbe pensare a un *Gurrifai allomorfo di *Gurrithai, e allora avrebbe ben senso il toponimo (:ricchezza di fonti), perché -ith- (suffisso greco-egeo) indica luogo con quantità (pensiamo a labyr-inth-os); secondo me (e il Georgiev)derivante da un più antico:-istos palatalizzato. Lo scambio -f- con -th- è ancora oggi di alcuni dialetti nuoresi( e lo troviamo nell'albanese: fel:thel 'profondo'). Dimenticavamo della sassarese Rosello, che è però attestata in antico con una sola -r-: Gurusele (e sia basco che albanese distinguono -r- da -rr-).

Riguardo le competenze (diciamo meglio gli strumenti, attraverso i quali uno cerca di raggiungere delle competenze), io limiterei la ricerca ai territori nostri vicini (quindi sì a basco, celtico,lingue berbere, dialetti italici, greco) mi vi aggiungerei le lingue baltiche e slave, che sono dei depositi di antichità. Sumero, babilonese lasciamoli ad altri: Non è un consiglio a buttare via il Semerano, ma quasi..

Riguardo l'olzaese Durulea: che saprebbe dirmi? Ci posono stare delle aquile?

ENEA MYFTARI ha detto...

I studi genetici della Universita di California hanno dimostrato che gli Albanesi sono con i discendenti stessi che prima di 2000 anni( Peter Ralph e Graham Coop)
I studi sulla geografia reale genetico degli antenati, in tutta Europa e stato fatto sfruttando un database chiamato POPRES.Albanesi, secondo i due studiosi sono i popolo piu omogenee d,Europa e che tutte le popolazioni dei Balcani hanno un antenato con gli albanesi 2000 anni prima, Gli albanesi sono i dischendenti di Iliri e il piu alto livello della comune origine si trova nelle persone che parlano albanese ( Albania Kosova).Allo stesso modo questi individui hanno un numero di simile antenati con le altre nazioni europei ( piu vicini), Con italiani , gli albanesi hanno piu dischendenti che di chiunque altro popolo europei. Gli studi dimostrano che gli albanesi sono i dischendenti degli Iliri che vivevano nella parte di est dell,Adriatico e nel Salento di oggi ( Itali),durante l,impero romano. Gli Italiani hanno piu discendenti comuni con gli albanesi che di altre popolazioni .
Aleli Df 508 e molto difusso degli Albanesi (60-70 %)La origine di questo mutazione e circa 52000 anni prima ( paleolit)Questo mutazione si trova soltanto degli Albanesi e Baschi e Europa di nord.Aplogruppo principale di Albanesi e E-V13 Alpha Cluster 40-45% Rib-M173 20-25% I1a-bc 15-17% j2eM102 15 % Ria 5%
Parole che sono imbattuto nei tuoi comenti:
=At-zeri in albanese At-zeri in italiano la voce di padre
zeri , zani , Ze-us hanno il significato la voce
=Olzai- ul-za in italiano basso voce
=Baraci- in albanese - bari, in italiano- erba
2-bari, in italiano pastore(In primo caso accento cade sulla prima sillaba , il secondo caso sulla seconda sillaba)
=Nuraghi- anche in questo caso ha due significati in albanese;
dipende da radice
Nur-aghi in albanese nur significa bella , ag, agim = alba
nu-se , in italiano nuora( Forse la Dea bianca)
Nortia - la Dea etrusca in albanese =urtia, in italiano saggezza
2- n,ura in albanese , in italiano ponte (forse costruttore di ponti)
=gurre in albanese gurre , in italiano fontana
gur- in albanese gur, in italiano pietra
burim- in albanese , in italiano fonte
korr-in albanese korr, in italiano raccolto
burr in albanese burr , in italiano uomo
gurrithai -in albanese gurrithai, in italiano fontana a secco(Aqua e ridotto)
-turr, in albanese turr, in italiano correre
Bravo Alberto!

Unknown ha detto...

Per Areddu Alberto (fino a oggi non avevo ancora visto il suo post)Il dizionario italiano-olzaese scritto da Tziku Moro, purtroppo non fu pubblicato da un editore ma fu stampato dall'autore in forma ciclostilata. Lo scopo della compilazione del dizionario, per ammissione esplicita dell'autore, era quello del suo utilizzo per apprendere meglio la lingua italiana. Il dizionario non fu mai aggiornato nè pubblicato come un vero e proprio libro.
La traduzione italiana del termine olzaese "gutziete" è "fischietto" anche se il piffero monocanna veniva chiamato alla stessa maniera.
Penso che il Museo degli strumenti musicali tradizionali raccolti da Don Dore, che si trova a Boroneddu, sia ancora visitabile nonostante che lui è deceduto. Gli strumenti esposti naturalmente vengono indicati col nome in uso nel paese di provenienza ddi ciascuno degli strumenti. Fu pubblicato anche un libro, mi sembra da Fossataro, intitolato Gli strumenti della Musica Popolare sarda, ormai introvabile, che illustra gli strumenti raccolti nel museo. A proposito del toponimo di Olzai
Durulea ciò che le posso dire è che si tratta di una località situata in collina, ai piedi dei monti che sovrastano Olzai e alla stessa altitudine del centro abitato.Questi terreni si trovano in prossimità del paese, a circa due chilometri sulla stada per Teti. Il terreno di questa località è sabbioso ed infatti, fin dai tempi più antichi vi venivano impiantate delle vigne. Per quanto riguarda la flora l'areale è quello della roverella anche se le piante non sono fitte. La proprietà è molto frazionata ed è divisa in prevalenza da siepi di lentischio o di fichi d'india. In questa località ci sono anche molti mandorli e piante di fico. La fauna è costituita in prevalenza da lepri e da molti uccelli, anche falchi, ma non acquile, perchè non possono vivere in maniera stabile in questa località perchè preferiscono nidificare nelle cime più alte dei monti circostanti. Nelle vicinanze di Durulea c'è una roccia granitica di grandi dimensioni chiamata Su ?astru Longu ma anche Su Nodu de sos Astoreddos perchè, non essendo facilmente scalabile vi nidificavano tranquillamente i falchi (ora non so).

alberto areddu ha detto...

Ringrazio Nioi per le precisazioni accurate su Durulea, e se me lo concede le inserirò testuali con nome dell'autore,in una nuova versione dell'articolo su Orolo.

Ringrazio anche il sig. Myftari, benché egli dica cose che io non ho mai sostenuto.