giovedì 25 marzo 2010

L’ubriacatura fenicio-punica

di Massimo Pittau

A noi sembra, in linea generale, che in questi ultimi decenni da parte di alcuni archeologi sia stata enfatizzata in maniera spropositata la presenza dei Fenicio-Punici in Sardegna, in termini antropici, militari e culturali (nuovo e vistoso esempio di feniciomania!). Essi infatti hanno disegnato e presentato carte geografiche della Sardegna antica, in cui sono tracciate le supposte linee di sistemi fortificati costruiti dai Cartaginesi, di loro strade che sarebbero arrivate fin nella Sardegna interna e montana, di stanziamenti fenicio-punici stabiliti dappertutto nell'Isola, perfino nelle sue zone più interne....
Tutto questo motivato e sostanziato soltanto dalla circostanza di aver trovato qua e là nell'interno dell'Isola qualche anello o collana o statuina o vaso di fattura fenicio-punica e trascurando di considerare che questo materiale poteva essere il semplice frutto del commercio fra i Cartaginesi e gli indigeni sardi, oppure di razzie effettuate da questi a danno di quelli. Peggio ancora: hanno parlato di stanziamenti fenicio-punici in località della Sardegna interna, in cui hanno trovato i resti di capanne di forma quadrangolare (ad es. a Nurdole, presso Nùoro), quasi che i Nuragici fossero capaci di costruire soltanto capanne circolari e non anche capanne quadrangolari....
Però su questo preciso argomento tali archeologi vengono contraddetti in maniera chiara e decisiva dalla linguistica storica: nell'intero patrimonio lessicale della odierna lingua sarda sono stati trovati appena 7 (sette) vocaboli che derivano direttamente dalla lingua fenicio-punica dei Cartaginesi: ásuma «alaterno», curma «ruta d'Aleppo», grúspinu «crescione», sicchiría «varietà di aneto», sintzurru «equiseto palustre», tzíppiri «rosmarino» (tutti fitonimi), tzingorra «ceriola, anguilla giovane» ed inoltre i toponimi Macomer «Città di Merre», Magomadas «Villa Nova» e Mara e Villamar «fattoria».
Il che ha fatto giustamente dire al linguista Emidio De Felice che in Sardegna «l'apporto fenicio e cartaginese è insignificante» ed a Paul Swiggers: «(a) nelle zone dove i Fenici ed i Punici si sono stabiliti, la cultura autoctona - e gli usi linguistici autoctoni - sono sopravvissuti, e (b) la colonizzazione fenicio-punica in Sardegna era soprattutto una espansione economica, e non era guidata da una politica culturale. Concretamente questo vuol dire che la presenza dei Fenici e dei Punici sull'isola sarda era centrata attorno ad empori ed implicava una interazione molto ridotta fra le popolazioni indigene e i colonizzatori».
Il Maestro della linguistica sarda, Max Leopold Wagner, ha commentato da par suo questi incontrovertibili dati linguistici: «I Punici abitavano le città del littorale, mentre i contadini dei dintorni erano sardi. Singoli punici si erano certamente stabiliti nei latifondi presso le città littoranee ed è probabile che in queste regioni si sia formata una popolazione mista, sardo-punica; ma che, ad ogni modo, non siano esistiti nell'interno nuclei punici importanti, lo prova il fatto che le necropoli puniche di qualche rilievo si trovano unicamente nelle città della costa e che più addentro si è tutt'al più scoperta qualche tomba isolata, come a Sagama e a Geremeas. Condizioni non molto diverse si riscontrano nelle altre regioni che furono in possesso dei Punici, in Sicilia, in Spagna e persino nell'Africa settentrionale, dove i Punici occuparono le città del littorale, mentre il retroterra era abitato dai Libici e vi si parlava la lingua libica».
Questa importante e sostanziale considerazione di carattere linguistico ne implica un'altra di carattere demografico od antropico generale: l'apporto antropico dell'elemento semitico in Sardegna - prima fenicio e dopo cartaginese - sarà stato molto ridotto in tutti i tempi. Una immigrazione notevole di individui di stirpe fenicia e punica nell’Isola è da escludersi con decisione. Certamente è il caso di pensare ad una immigrazione forzata nell'Isola di manodopera servile o semiservile africana, adoperata dai Cartaginesi nelle miniere dell'Iglesiente e del Sarrabus e nei lavori agricoli del Campidano, ma neppure questa avrà mai raggiunto cifre rilevanti di individui ed inoltre non era certamente di etnia semitica. Se tutto questo non fosse vero, non potremmo in alcun modo spiegare la su esposta irrilevanza dell'apporto linguistico fenicio-punico in Sardegna.

PS - Pedo iscusa a sos amicos lettores si mi permitto de iscrivere inoche duas pazinas de unu libru rechente meu, supra sa presentzia de sos Fenicios e Cartaginesos in Sardigna. Pesso chi no istet male a cara de s’affrontu chi nos ant fattu chin su cambiu de su numene de su “Golfo di Oristano” in s’atteru de “Golfo dei Fenici”. [mp]

135 commenti:

maimone ha detto...

Caro professore, premesso che di linguistica ne capisco molto poco, resto perplesso davanti a qualcuna di quelle sette parole che, pare,sarebbero fenicie. Prendiamo ad esempio TIPIRI, termine comunissimo per indicare il rosmarino, sia pure con varie differenze di pronuncia (tzipiri, cipiri etc). La struttura trisillabica con l'accento sulla prima sillaba mi suggerisce che si tratti di un termine "sardiano" (come tatari, nukoro, tiscali, sedilo, desulo, osilo, isili, usini, simala, massama etc). Il termine l'ho trovato perfino sul Supramonte (Monte Tipiri, che effettivamente, l'ho visto con i miei occhi, era rcoperto di rosmarino), e questa non mi pare una zona fenicizzata. Del resto, termini simili esistono anche nel canto popolare (mi pare di ricordare, ma potrei sbagliarmi: tipiritì tipirità). A desulo ho sentito persino il verbo CIPIRODDARE, per indicare gli abiti sgualciti, non stirati. Anche CURMA, se ricordo bene gli scritti del Paulis, é un termine tipico dell'area baroniese, e anche qui non mi pare che i fenici abbiano lasciato un grande segno.
Un'ultima annotazione sul termine MARA, che in sardegna é comunissimo dappertutto con il significato di palude, ma in certe zone significa anche "fogna". La sua grande diffusione mi fa dubitare dell'origine fenicia. Siamo sicuri che non si tratti di termini sardiani prestati al fenicio? Scusi la mia ignoranza, ma io non sono ancora convinto, nonostante abbia letto di recente persino il libro sui Fenici (di Bartoloni, mi pare, o Bernardini?) della reale esistenza dei Fenici. A mio parere, i fenici erano soltanto un coacervo di popolazioni più o meno levantine, che avevano in comune soltanto i commerci con l'occidente.

dedalonur ha detto...

@ Prof. Pittau

Mi occupo a tempo perso di religione nuragica. Gradirei che spendesse quattro parole anche sulla fenicizzazione del culto e degli dei di Sardegna.

Nel suo elenco manca il termine mitza che Giuseppe Garbati ritiene essere verosimilmente semitico, quindi fenicio.

Le faccio presente il termine non perchè lo ritenga quantitativamente alterante dell'apporto linguistico dato dai fenici al sardo attuale, ma perchè, non ricordo al momento dove (forse nello stesso Garbati religione votiva), lessi pure che dalla diffusione del termine mitza si possa desumere l'area di occupazione dei fenicio punici.

Come i miliari di età romana le fonti denominate mitza sarebbero corrispondenti ai confini dei domini fenicio punici in Sardegna.

Se questa ipotesi fosse valida, risulterebbe un boomerang, quando gli stessi che la teorizzano parlano di Sardo come divinità fenicia. infatti la radice di tale nomen , si rinviene anche in Corsica (sartene) dove mi risulta una assai forte presenza nuragica, mentre non mi risulta una frequentazione, micenea e men che meno fenicia.

Una tra le fonti suddette mitza salamu , in base ai ritrovamenti di manufatti in terracotta (mi pare maschere), che la datano al V sec aC, si legge testuale in Garbati, è la riproposizione di un insediamento e di un area di culto di tipo nuragica fatta dai fenicio-punici

Infati come Lei nota, i nuragici nella loro incapacità atavica ad erigere strutture quadrangolari, non posso essere i costruttori di un pozzo "simile" a quelli veramente nuragici, ma unito ad alcuni edifici di pianta rettangolare

da tali ed alri argomenti poi si arriva al fine ultimo, la fenicizzazione, degli Dei epicori, con un movente trasparente.

il mito riportato da Pausania su sardus è alterato; si parla di sardus erakle-melkart, dei Libi (omettendo la parola Egizi, e prendendo a calci la filologia); con questa operazione si rende un mito avvenuto illo tempore, e razionalizzato da Pausania, il ricordo della invasione Punica.

Se infatti si omettono gli Egizi è più facile accostare l'episodio di Sardus ai Punici piuttosto che ai Shardana.

Ed ecco infatti Sardus diventare, sempre in Garbati, (è l'ultimo che ho letto quindi lo ricordo abbastanza bene) padre e nume delle genti Sardo-puniche.

Anche Norax sembra subire lo stesso destino del golfo dei fenici. Nel suo ultimo libro Bernardini parla di Norax Fenicio .

Altri, ricordo più vagamente, adirittura lo danno per certo proveniente dalla Spagna traghettato dai soliti trafficanti fenici che a quano pare, riuscivano a smerciare ai sardi, pure gli Dei.

che ne pensa?

maimone ha detto...

Concordo sostanzialmente con quanto scritto dal prof. Pittau. E' una mania, questa dei Fenici. Devo aggiungere, dal mio punto di vista, che questa mania é frutto dei complessi d'inferiorità di noiSardi. I Fenici vanno per la maggiore perché a loro si attribuisce un pò tutto, come un coperchio adatto a tutte le pentole. Ma il discorso vale un pò per tutte le culture allogene. Quelle endogene, invece, molti sardi se ne vergognano proprio, in quanto ci riteniamo un popolo di minorati (credo che l'isolamento storico abbia molto contribuito a questo stato di cose). Se invece gli si propina qualcosa di esterno all'isola, allora fuoriesce tutto il nostro orgoglio, perché ci piace pensare a noi sardi storicamente al passo con i tempi e di idee cosmopolite.
A questo stato di cose concorre, a mio parere, l'eccessiva presenza di non sardi nei posti che contano. Intendiamoci, molti sono dei veri benemeriti, da paragonare a un Lamarmora, un Wagner, un Le Lannou etc; altri, purtroppo, e sono la maggioranza, non solo rubano un posto di lavoro ai sardi, ma contribuiscono ad abbrutirci e avvilirci più di quanto non siamo. E di questi potrei fare un lungo elenco. Ma la storia é vecchia: pinta la legna e mandala in Sardegna.
Riusciremo mai ad emanciparci?

illiricheddu ha detto...

Nell'interpretare ciò che è o non è semitico il Pittau non è un'auctoritas valevole, Infatti quel che dice è il riporto di quanto il Wagner (che si agevolava dell'aiuto di semitisti tedeschi) ai suoi tempi asserì, dimenticando però dal novero, la voce mitza'sorgente'. Come ho spiegato in le Origini ...(libro che il Pittau si è comprato, e gliene faccio pubbliche grazie), né per mitza, né per tzingorra, esiste alcuna certezza che siano termini semitici. Anzi ho trovato una spiegazione interna al traco-illirico per i due lessemi, aggiungendo però all'elenco dei semitismi il fitonimo sisìa,sitzìa.L'apporto semitico sembra dunque restringersi, a mio giudizio, adalla terminologia delle piante officinali e nulla più.

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

Ringrazio gli Amici Maimone, Dedalonur e Areddu per alcune osservazioni che mi hanno fatto intorno a quei vocaboli sardi che, sulla autorità precipua di M. L. Wagner, vengono comunemente presentato come semitici o fenici. E allora io mi spiego meglio riportando quanto scrivo in due mie importanti opere che sono sotto stampa:
curma, qurma, cúruma, cruma «ruta d'Aleppo» (Ruta chalepensis) (Orosei, Oliena, Siniscola, Lodè, Torpè): relitto sardiano da confrontare – non derivare - col greco chourmá «ruta», di probabile origine fenicia (Pseudo-Dioscoride, III 45). Non è certo che il fitonimo sardo sia derivato, come si sostiene in NPS 229, dal punico: la dislocazione dei villaggi sardi in cui esso è documentato (Sardegna centro-orientale) spingono invece a supporre che esso sia derivato dal fenicio attraverso il greco antico piuttosto che direttam. (M.P., UNS 82, LISPR).
Mara (villaggio della prov. di Sassari). Le più antiche attestazioni di questo topon. si trovano nel Condaghe di Silki, nel Condaghe di Trullas e nel Condaghe di Salvenor come Magar (CSPS 92, 154, 272, 387; CSNT² 172, 173, 299; CSMS 241, 251, 300), forma la quale, con una vocale paragogica (GSN §§ 8-13), ha dato luogo prima a *Mágara e dopo a Mara. Come tale il topon. molto probabilm. deriva dal vocabolo punico, conosciuto in epoca classica, magar «fattoria»; e sarebbe questo un altro semitismo rintracciato in Sardegna (vedi Maracalagonis, Massama, Villamar). [L’appell. mara «palude» è differente ed ha un’altra storia od origine].
mitza, mintza, mitha «sorgente, polla d'acqua», deriva dal lat. *mitia, col significato originario di «(sorgente) fangosa» [cfr. ital. ant. mezzo (ts) «terreno fangoso, acquitrino, palude» (GDLI X 317); gallur. mitzu-a detto di frutto troppo maturo]. Per tre notevoli difficoltà è da respingere la derivazione, sostenuta dal Wagner (DES II 121), dell'appell. sardo dall’ebraico mosa(') «uscita»: diversità delle vocali toniche, diversità dei significati, nessuna prova dell'esistenza del vocabolo ebraico anche nella lingua fenicio-punica (M.P.).
tzíppiri, thíppiri, típpiri, síppiri «rosmarino» (camp., oglia., Bosa, Pozzomaggiore): deriva dal punico zibbir, che lo Pseudo Apuleio (80, 31) attribuisce ai Punici (DES II 593-594; M.P., LISPR). Non è certo che il fitonimo sardo sia derivato, come si sostiene nei DES e NPS, dal punico: la dislocazione dei villaggi sardi in cui esso è documentato (anche Ogliastra) spingono invece a supporre che esso sia derivato dal fenicio attraverso il greco antico piuttosto che direttam. (M.P., UNS 82, LISPR). D’altronde probabilm. esso era conosciuto anche dagli Etruschi come sipir (Tabula Capuana; DETR 376).
Dunque non ha detto bene l’Areddu quando ha affermato che io seguo sempre l’autorità del Wagner: egli è stato indubbiamente il mio Maestro e mio Amico, però, ispirandomi all’aristotelico Amicus Plato sed magis amica veritas, non poche volte ho messo in dubbio le sue tesi. D’altronde anche l’Areddu restinge il numero dei semitismi in Sardegna.
Sono infine d’accordo con Dedalonur: anche io ritengo che né i Fenici né i Punici/Cartaginesi abbiano influenzato la religione dei Nuragici.

Mauro peppino ha detto...

Caro prof. Pittau
sui lo sento ripetere le stesse cose dal giorno che ci siamo conosciuti (una ventina d'anni fa) e gli archeologi continuano a ribatterle la stessa cosa si allora : i fenici ci sono eccome se ci sono!

Sia lei che Areddu ribadite che non c'è traccia di lingua fenicia, ma gli archeologi trovano tonnellate di ceramica fenicia!

Chi erano i fenici sardi? o per meglio dire chi erano quelle genti che nelle città portuali sarde producevano cultura materiale fenicia?

A mio parere gli shardana arrivano (in sardegna) dall'area egeo-anatolica attorno al XIII.

E si insediano nei luoghi che diventarenno di cultura fenicia.

Probabilmente gli shardana con i filistei commerciavano in lungo e in largo nel Mediterraneo.
poi con l'assurgere di Tiro al ruolo di superpotnza e con la fondazione di Cadice, Cartagine e altre minori, le citta shardana dell'isola entrano nella sfera di influenza culturale e commerciale "fenicia" (in realtà di Tiro).
Gli shardana probabilmente parlavano una lingua indoeuropea e si capivano con l'altrettanto linguaggio indoeuropeo degli indigeni nuragici che, mi pare, sia corretto (sino a prova contraria) definirli come Ilienses , Balari e Corsi.

Caro prof. credo proprio che gli studiosi classici quando si riferivano ai sardi di Sardegna si stavono riferendo a quelli che l'archeologia considera fenici.

Per maggiori dettagli consultate ARCHEOLOGIA DEL PAESAGGIO NURAGICO

Mauro Peppino Zedda

PS x Alberto Areddu, dosu = procu dosa = mardi in arromanisca (ancora in uso)

Mauro peppino ha detto...

cari prof. Pittau e Areddu,

vi chiedo

il termine mazzuda = terra ancora troppo umida e non pronta per essere arata

è presente anche nel lugudorese? ha a che fare con mitza?

Michael Ventris ha detto...

@Pittau
Caro collega (capirà oltre perché mi permetto di considerarla tale),
si è mai chiesto per quale motivo ella non abbia alcun seguito tra gli archeologi? Per qual motivo i suoi libri non vengano citati e siano considerati appena al di sopra di quelli risibili autopubblicati dagli spacciatori di fantarcheologia? Perché debba ridursi ad intervenire in un fantablog come questo in cui scorrazzano, debitamente protetti, i coreografici “studiosi a proprie spese”?
Parrebbe di no, dunque mi consenta di illustrarglielo, molto in breve. Il motivo è che ella, privo della necessaria preparazione accademica, si lascia sedurre dalla fantasia, esattamente come il suo grande “amico” Sanna al quale ella rimprovera, correttamente, un’abissale ignoranza ed una totale mancanza di metodo.
Pertanto non deluda ulteriormente coloro che hanno apprezzato la sua dignitosa carriera universitaria e parli, a proposito, come sa fare, di ciò che ha studiato e pubblicato. L’archeologia misteriosa la lasci a chi ci vive e vivacchia non avendo un nome da difendere: non è cosa da (per) lei.
Sempre suo,
Michael Ventris

Post Scriptum – Neppure io sono un archeologo, dunque, mi pare, posso considerarla mio collega, sebbene laureato, in altri tempi, in architettura.

Mauro peppino ha detto...

Caro Prof.

io e lei siamo d'accordo sul fatto che i Sardi o sardiani o shardana arrivino (partendo dall'Anatolia) nell'Isola nel XIII secolo.

Lei li vede mischiarsi con gli indigeni nuragici ,

io li vedo insediati nei luoghi che poi diventeranno di cultura materiale fenicia.


PS: gli indigeni nuragici parlavano un indoeuropeo affine all'illirico (riscontrato da Alberto Areddu) come i loro antenati prenuragici presenti in Sardegna dal paleolitico superiore.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Ventris
Come si permette, piccolo ignobile sparatore da dietro un muretto a secco dell'oltretomba e dell'anonimato, di sparare contro una persona che ha il coraggio di mostrare la sua faccia?
Voglio essere gentile e cortese con lei: si firmi o vada a farsi benedire.

dedalonur ha detto...

@ Zuanne,

l'accusa di fantarcheologia è la migliore per dire che chi scrive qui è un ciarlatano, e che il blog non valga niente;

che non si debba ne ascoltare, ne rispondere ne leggere chi è tacciato d'essere fanta-x è il corollario più importante.

Il nick michael ventris ( che si starà rivoltando nella tomba per essere tirato in ballo in queste meschinità) è comparso anche nel forum Paradisola, se ben ricordo non appena fu cancellato da qui dedalofroc, e da lì dedaloflop....

ha capito pertanto chi sia probabilmente il personaggio che si cela dietro tale nick?

non gli faccia il favore di censurarlo;
lo faccia sfogare tanto il livello credo sia quello.

dedalonur ha detto...

@ Prof Pittau:
Grazie tante davvero per la risposta e l'attenzione.

dedalonur ha detto...

@ Mauro:

Non c'entra nulla con il presente discorso o forse sì, perchè mina i presupposti della tua prospettiva.

ma avrei trovato una facies naloga a quella di iroxi in Corsica, in un sito nel quale non compaiono spade, ma cmq un pugnale a rivetti di foggia triangolare ed in bronzo arsenicato. Ceramica Bonnannaro polada (così definita dal Lanfranchi).
Analogamente a quanto dicevo io nel post sulle spade di iroxi , il lanfranchi osserva che a partire da questo periodo scompaia del tutto l'industria litica , mentre compaiono nel sud della corsica le accette di derivazione italica, in bronzo, di fattura nuragica.

Questo naturalmente non ti smuoverà dalle tue posizioni, ma rileggere nel Lanfranchi le stesse osservazioni che ti feci io, mi conforta nell'idea che la tua immagine di una civiltà nuragica, frma all'età della pietra e del tutto sprovvista di armi sia davvero errata.

Così quindi è errata anche la colonizzazione dei Shardana almeno come la immagini tu.
La tua posizione paradossalmante è del tutto simile a quella di Grosjean che vedeva nei torreani i shardan iper-armati, e nei megalitici, i retrivi e cavernicoli Megalitici, armati solo di fionde e arco.

Vorrei capire d'altronde quale fosse la ceramica shardana nel momento in cui arrivarono. i relativamente pochi cocci micenei trovati in sardegna non definiscono credo i tratti di una invasione o di uno spostamento di massa
quale presuppone la tua ipotesi.

quando la ceramica micena viene prodotta in loco non supera la produzione nuragica, ed anzi, quando la ceramica micenea finisce, quella nuragica prosegue imperterrita.

dedalonur ha detto...

se su Ventris mi sbagliassi chiedo venia gia da ora.

Mauro peppino ha detto...

Dear Mister Micheal Ventris,
se lei ha piacere di appartenere al genere degli homines si presenti!
Gli archeologi sardi hanno due grossi scheletri nell'armadio, uno riguarda il fatto che la loro teroria del nurgahe fortezza è stata confutata (RIPETO CONFUTATA) dal prof Massimo Pittau nel 1977 e non ne hanno ancora preso atto.
L'altro grosso scheletro riguarda la questione archeoastronomica, i miei studi sono stati controllati valutati e confermati dai maggiori esperti mondiali di archeoastronomia, che hanno preso atto del significato astronomico dei nuraghi (guardi ho appena ricevuto un invito a due convegni uno in Puglia ad Ottobre e uno in Perù a Gennaio 2011, dove partecipano fior di archeologi).
Certamente lei ha ragione nell'osservare che nel panorama editoriale sardo gira molta "spazzatura", ma non guardi solo quella , osservi il "niente" che esprimono gli archeologi preistorici Giuseppa Tanda e Alberto Moravetti in primis!

Riguardo alla questione Sanna , tenga presente che Sanna appartiene al gruppo degli Atzori, un gruppo a cui tutti i sardi devono tanto! Certo le proposte di Sanna devono ancora essere valutate e eventualmente confermate da esperti di epigrafia paleocananea, ma la sua persona merita il massimo rispetto e considerazione.

Sanna certamente appartiene agli homines lei mister Ventris ai....

Mauro peppino ha detto...

Caro Prof Pittau,

dunque siamo d'accordo che i sardi o sardiani o shardana arrivino nell'Isola (nome originale nuragico ?) dall'Anatolia nel XIII secolo a.C.

Le chiedo:

1) come secondo lei si definivano i nuragici?

2) come si definivano gli abitanti degli insediamenti urbani che nel VII hanno una cultura materiale fenicia?


I nuragici non mi basta che lei (come ha avuto modo di dirmi in privato) mi dica che sono pre-sardi a mio parere si possono definire sulla scorta di indizi storici e archeologi come Ilienses , balari e corsi (veda Bellodi 2006; 2009, Ugas 2006 , Zedda 2009).

Gli shardana che arrivano nel XIII , non penso che sia corretto pensare che si mischino omogeneamente con i nuragici, ritengo che sia più verosimile pensare che si siano attestati negli insediamenti costieri (Calaris, Nora, Sarrock, Sulci, Tharros, Bosa) e che commerciavano e magari si meticciarono con i nuragici.

Questi sardi che ottimi naviganti , probabilmente dominarono le rotte del mediterraneo occidentale (la talassocrazia di cui parla Strabone da lei citata) tra il XII e il IX secolo a.C.
Poi Tiro prese il sopravvento con la fondazione di Cadice e Cartagine e gli insediamenti sardi si fenicizzarono culturalemente!

Non so se sono riuscito a sintezzare quanto esposto in Archeologia del Paesaggio Nuragico, al quale rimando per approfondimenti

Mauro Peppino Zedda

Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalonur

stante a quanto dicono gli archeologi la Corsica del Bronzo Medio acquisisce la cultura "appenninica" la Sardegna no.

Mauro peppino ha detto...

dedalo scrive: "quando la ceramica micena viene prodotta in loco non supera la produzione nuragica, ed anzi, quando la ceramica micenea finisce, quella nuragica prosegue imperterrita."
ma che dici? la ceramica grigio ardesia del sud dell'Isola è un cambio netto rispetto ai tempi precedenti!
Dedalo ti ripeto hai assunto i toni dell'avvocato di parte piuttosto che del dectetice super partes che deve risolvere il caso!

davide ha detto...

ARIS-TANAE IL LUOGO DI SARDUS PATER
IO Paolo Valente Poddighe, che faccio il ricercatore storico per restituire ai Sardi la loro antica Storia, dopo aver appreso la nefanda notizia della creazione del Golfo dei Fenici, faccio giuramento in questo forum di portare al braccio un nastro nero in segno di lutto, perché per me così facendo stanno uccidendo la Sardegna, porterò il lutto fino a quando non verrà revocata questa assurda caduta punitiva a danno dell’intero popolo Sardo.
Iniziativa legata al riconoscimento di “genti” non creative che commerciavano nel Mediterraneo per la maggiore “delle cianfrusaglie” rapinando e vendendo schiavi in ogni costa, etnia denominata –senza alcun fondamento - dagli studiosi moderni: popolo dei Fenici! E così in luogo di GOLFO DI ORISTANO avremo un Golfo con un marchio che Ci ridicolizzerà fino all’estremo futuro: GOLFO DEI FENICI. Dichiaro altresì che mi impegnerò a rintracciare I NOMI E I “CURRICULUM VITAE” di tutti quei “personaggi” che hanno contribuito a questa umiliazione NON SARDA ED ANTI IDENTITARIA”, farò questo come dovere per affiggere in ogni luogo a perenne ricordo pubblico le loro identità perché con ciò i Sardi non dimentichino.
Noi non siamo quella “FURBESCA ETNIA” levantina che ha copiato sempre e dovunque LA CIVILTA’ DEGLI ALTRI. NOI SARDI – ATTUALI – SIAMO I DISCENDENTI DELLA PIU’ GRANDE CIVILTA’ – AUTOCTONA – DEL MEDITERRANEO: LA CIVILTA’ NURAGICA.
Con questo riconoscimento “ufficiale” Ci butteranno “al cesso” dato che stiamo scoprendo, neanche da tanto tempo, che “molto probabilmente” COSI’ DICONO LE SOPRAINTENDENZE E LE UNIVERSITA’, siamo i discendenti dei FENICI intesi anche (apriti cielo) come CIPRIOTI. Lo Stato Italiano, firmatario della Carta dell’ONU, dichiaratosi ESSO STESSO DIFENSORE E PROPAGATORE DELLA CULTURA, con questa “magnifica idea” sta apparendo oligarchico e razzista. Non pensa neanche lontanamente alle conseguenze che un simile “atto di forza” NEL GOLFO DI SARDUS PATER creerebbe! IO sono sicuro che condurrà i Sardi ad odiarlo … perché arrivati a questo punto la maggior parte della gente INDIGNATA, SI RICONOSCERA’ NEI PARTITI INDIPENDENTISTI ! … IO – come seguace di GANDI – continuerò in ogni luogo ed angolo della Sardegna, a propagandare “la verità contro la menzogna”, continuerò a studiare, a scrivere … come fino ad ora ho fatto, a fare incontri con la Gente affinchè aprano gli occhi … come da tempo li ho aperti IO, che – oltretutto - desidero un difensore onde possa rappresentarmi in una causa “CONTRO LO STATO ITALIANO” PER TUTTI I DANNI “MORALI” PROVOCATI FINO AD OGGI ALL’ISOLA … MA ANCHE A ME STESSO PER AVERMI FATTO DIVENIRE UN ADULTO ROBOTTICIZZATO, NEGANDOMI: LA STORIA, LA CULTURA, L’ETNIA, LA SCRITTURA, LA LINGUA, NONCHE’ LA DIGNITA’ DI PENSARE DA SARDO – IN UN MONDO CHE DOVREBBE ESSERE LIBERO E RISPETTOSO DELLE GENIE DIVERSE! …
PAOLO VALENTE PODDIGHE …

davide ha detto...

… PAOLO VALENTE PODDIGHE
HO ORRORE DELLA SOPRAINTENDENZA, COSI’ MESCHINA IN SARDEGNA E AGENTE SOLAMENTE COME RULLO COMPRESSORE – CHE CONTINUA A DEMOLIRE INDISTURBATA – I NURAGHI E I LUOGHI DI CULTO “DI SARDO PADRE” SENZA CHE LE AUTORITA’ “POLITICHE” DELLA SARDEGNA INTERVENGANO. NON SI SONO MAI DEGNATE DI CREARE “INTELLIGENZA” CHE FACESSE DA DIGA CON UNO SCIENTIFICO CONTRADDITORIO – MAI NIENTE SOLAMENTE IL NULLA.
Nella più generale ignoranza e confusione MA POTREBBE ESSERE “INDIFFERENZA” per averCi allevato e inculcato – gigantesche BALLE - non siamo più capaci di riconoscere ETIMOLOGICAMENTE il nome ORISTANO che deriva non da “ALL’ORLO DELLO STAGNO” (S’ORU E ISTAINNIU) ma dalla notte dei tempi: da ARISTANAE, composto dalla divinità MASSIMA DEI SARDI: ARISTA, ARISTEO, ARIS, alias SIRADONU = SARDO PADRE … OSIRIDE !
Detto ciò volete dirmi CHE CAVOLO CI FANNO I FENICI NEL GOLFO DI ORISTANO ?
FORSE “GOLFO DEI FENICI” E’ STATO PENSATO ad arte PER METTERE A TACERE “IL SARDOPATORE”, LE STATUE DI MONTE PRAMA, LA “TIRO” DEI MARI (TARROS) alias TARSHISH, e far cadere – in ginocchio – una Civiltà che aveva i Suoi PORTI, LE PROPRIE NAVI E LE CITTA’ “NURAGICHE” DA ALMENO DUEMILA ANNI PRIMA DEI “COSIDDETTI” FENICI, che IO per quel poco che ho appreso sapevo CANANITI, di piccole città che commerciavano tra di loro. “FENICI” è un conio moderno di una attribuzione che non corrisponde a nessun popolo del passato. Se continueranno a dominarci PSICOLOGICAMENTE COME STANNO FACENDO E COSI’ HANNO IDEA DI CONTINUARE, forse arriveremo al “paradosso” che l’arcipelago della Maddalena divenga CON ALTRA ATTRIBUZIONE – per simpatia DEL POTERE – ARCIPELAGO DI MUSSOLINI !!!
Tra questi soprusi – negativi – ESISTE ANCHE UN RAGGIO DI SPERANZA … che sono sicuro RIDICOLIZZERA’ il GOLFO DEI FENICI poiché di fronte a questo viene a trovarsi – geograficamente – LA LUCE della “Repubblica di MALU ENTU” che mette in SCACCO tutto quel conclamato “bugiardo Golfo” rendendo DEMENZIALE LA FENICERIA - PERCHE’ L’ISOLA DI MAL DI VENTRE NON HA RESTITUITO – ARCHEOLOGICAMENTE – EDIFICI “FENICI” MA RESTI DI IMPONENTI NURAGHI. IL “FELICE CHERCHI PABA” TROVO’ PERFINO CIRCOLI ADIBITI ALLA LAVORAZIONE “DEL TONNO” IN EPOCA NURAGICA !!! …QUINDI SARDI NURAGICI “DA SEMPRE” IN QUEL DI ORISTANO … QUEI RESTI, CHE OGGI VISITANO TUTTI, PUR RISALENDO A MILLENNI DOPO, SONO LA CONTINUITA’ “TRASFORMATIVA” DEI NURAGICI IN – CITTA’-STATO – CHE POI DECADETTERO O SI TRASFORMARONO – COME ACCADETTE A TUTTI I POPOLI DEL MONDO, COSI’ CARTAGINE, COSI’ ROMA LA “CAPUT MUNDI”… PERCHE’ NON – GOLFO DEI ROMANI? CHE ADESSO IN “CASA NOSTRA” CI SONO GLI ITALIANI … MA I NURAGICI ?… E I SARDI ? … DOVE STAVANO ???
PAOLO VALENTE PODDIGHE

dedalonur ha detto...

@ Mauro:

Carissimo, se tu hai letture più aggiornate delle mie non saprei ma lo do per probabile.

quindi se scrivo bischerate fammelo pure notare e segnalami magari in quali settori dovrei aggiornarmi.

Ma di detective di parte non mi piace troppo sentir parlare. Ho ovviamnete le mie idee e ne cerco i punti deboli confrontatandomi con le idee altrui. .
é per puro caso che ho preso in mano il libro sulla Corsica di Weiss e lanfranchi non speravo certo di trovare argomenti che mi favorissero nella discussione sul blog. Più che altro volevo saperne qualcosa in più sulla Corsica.
Quando però ho letto la parte su quella tomba corsa con pugnale a foggia triangolare, anello d'oro, ceramica bonnannaro polada,; quando ho letto della scomparsa dell'industria litica, e dell'affermarsi delle asce toscane ma di fatura nuragica, ho trovato con piacere un riflesso delle mie obiezioni ai tuoi argomenti.

Quando parlo di influenza italiana mi riferisco alla influenza che imparenta la cultura Bonnannaro a quella Corsa e di Polada: parlo del bronzo antico.
ripeto nuovamente che la ceramica della facies iroxi sopravvive anche nel bronzo medio (per es. la ceramica quadriansata) ed è presente nelle allé (li lolghi) da cui derivano (come anche tu dici) le Tombe dei giganti

La situazione nel bronzo medio in Corsica vede invece la parte settentrionale della corsica, sotto l'influsso continentale, quella meridionale, sotto l'influsso sardo.

La cultura insomma da cui deriva la civiltà nuragica conosceva spade e armi, mentre abbandona completamente l'industria litica, in Corsica come in Sardegna. Volevo solo far notare questo: mi pare centrale sia per la tua tesi che per la "mia".

Nella storia militare abbiamo piccoli contingenti in grado di conquistare grandi territori, così come esistono tribù di circa 20.000 individui in grado di "occupare" e difendere efficacemente territori vasti quanto il texas. i casi sono tanti e vari.

quello che mi pare del tuto inverosimile è che un "popolo" che conosceva gia nel bronzo antico le spade, che nel bronzo medio inizia a fondere asce in bronzo si facesse conquistare dagli shardana del bronzo recente perchè armati solo di archi o non so cosa.

perchè se i fatti d'arme sono variabilissimi, quello che è del tutto invariabile, è la conservazione delle precedenti tecniche e armi, e la loro sostituzione solo con armi più efficaci.

Non c'è mai una regressione dall'uso di armi in metallo sino al ritorno in armi in pietra.

può esserci solo una regressione quantitativa.

Esistono periodi in cui le armi sono più abbondanti e altri meno, ma questo è un fenomeno assai ambiguo. Di certo per i periodi in cui di armi se ne producevano poche non puoi dedurrre che non ne esistettero affatto se in epoche così arcaiche come quella di Iroxi e delle statue menhir corse sono gia testimoniate.
All'occorrenza si ritornava a produrne in quantità maggiore.

le stesse asce sono ambigue.
Routledge nella sua storia sul warfare dell'antico levante, argomenta anzi che

Many, if not most, wars in ancient Near Eastern history have left no archaeologically discernable evidence that they were fought.
e riferendosi in generale alle evidenze e prove del warfare sentenzia:
Absence of evidence is not evidence of absence

dedalonur ha detto...

Che ci sia un cambiameno tra il bronzo medio e recente siam tutti d'accordo. di quale tipo e qualità sia il cambiamento è il problema.
io non sono d'accordo con la tua impostazione per le considerazioni di sopra.

La ceramica grigio ardesia, che tu citi come uno stacco rispetto alla precedente tradizione va forse meglio inquadrata. Io non la ritengo la ceramica di invasori (tu si?), ma ceramica contaminata. Gia in una facies del bronzo medio come san Cosimo (1600-1300), c'è ceramica grigio nerastra di derivazione (non lo scelgo io questo termine...)tardo ellenica?
ovviamente so bene che la ceramica grigia è abbondante nel medio elladico in grecia.
Ma derivazione sta per accolturazione, non invasione shardana, infatti il resto della ceramica è nuragica così come il monumento ( e la daga ).

se la ceramica grigio ardesia rappresenta uno stacco anche quella centro setentrionale si evolve, cambia, e si stacca in parte dalla precedente tradizione. è il segno dei tempi e delle influenze

Mauro peppino ha detto...

La culla d'origine della ceramica grigio ardesia è in Anatolia nelle coste prospicenti l'arcipelago del Dodecaneso.
Se leggi con attenzione il 19° capitolo noterai che presento diversi scenari che ipotizzano l'arrivo degli shardana nel XIII (ora confermato dal nuovo libro di Poalo Bernardini) e i loro rapporti con gli indigeni nuragici.

Phoinix ha detto...

Che grande considerazione dei nuragici! culturalmente si fenicizzarono, solo grazie a quello che viene considerato un input di mero mercantilismo. Ma non vi rendete conto dall'assurdo paradosso tragicomico che volendo togliere "importanza" alla componente fenicia fate un torto storico enorme a tutte quelle persone che abitavano la Sardegna e che non hanno mai visto neanche uno stuzzicadenti fenicizzato? Caspita, al primo arrivato, via le tradizioni nuragiche e fenicizziamoci in massa!Sarà stata una moda dunque..nuragici modaioli e nuragici più tradizionalisti. ma voi vi richiamate apertamente alla tradizione più antica dunque come la mettiamo?Forse che anche all'epoca c'erano i feniciomani?
Tutte queste discussioni sono davvero ridicole e non reggono ad un serio controllo scientifico.
Una via cieca ed autodistruttiva, manco la loro cultura gl volete lasciare ai nuragici e poi vi ergete a paladini della loro difesa. Riprendete le fila delle vostre fantasie che si stanno accartocciando una sopra l'altra.
Buona fortuna.

dedalonur ha detto...

Phoinix potrebbe spiegarmi meglio il suo intervento? per es. in quello che dico io, cosa c'è di fantarcheologico?

mi farebbe davvero piacere sapere se c'è una qualche stortura.

dedalonur ha detto...

mi riferivo al mie obiezioni di poco sopra ma forse Lei si riferisce alla questione dllatoponomastica fenicia.

Phoinix ha detto...

Dedalonur naturalmente non mi riferivo a lei, anzi. Ma questo "escamotage" della fenicizzazione, oltretutto strumentalizzandon quanto di nuovo si va dicendo della compenetrazione culturale tra le due componenti fenicia e nuragica, con l'obiettivo di cancellare o meglio "camuffare" l'evidenza materiale, non regge proprio. Se ne accorgerebbe chiunque. Basta rifletterci sopra e porsi qualche quesito.
La critica è una cosa desiderabilissima!
L'autocritica un'utopia.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Phoinix

Perdoni, ma anche a me resta oscuro il senso del suo intervento delle 13.51, e non solo perché si rivolge a un "voi" molto generico.
Vorrei capire qual è la tesi che contesta: ne sono state espresse diverse, a partire da quella del prof. Pittau.
Grazie

Phoinix ha detto...

Che c'è da capire? Non è abbastanza palese quel che voglio dire? Per decenni lamentate che nei libri di scuola avete studiato che i Fenici cattivoni colonizzarono la Sardegna. Poi dopo faticosissime ricerche archeologiche vi si dice che no, non è esattamente così. Che le popolazioni nuragiche non sono completamente scomparse con il crollo dei nuraghi, ma anzi, c'è stata una profonda interazione e bla bla bla. E voi che fate? Utilizzate questo dato per negare la presenza fenicia, giusto quelche mercante. Cercando con un'operazione goffa di ricondurre tutto ad una "fenicizzazione" nuragica.

Il voi cumulativo, come mi rispose lei Pintore, è sparso in numerosissimi commenti di una nuova curiosissima teoria sostenuta ad esempio da Zedda, Montalbano, Poddighe, Gavinu M. e molti altri, che annulla la presenza fenicia e la riconduce ad una fantomatica (almeno nei termini qualitativi e quantitativi riferiti dai due studiosi) "fenicizzazione" di popolazioni comunque nuragiche. A me questo pare un escamotage, una scappatoia per far fuori facilmente i fenici ed attribuire tutto l'orizzonte culturale e materiale fenicio ai nuragici.
Ma il divertente dove sta? La tragicomicità sta dunque nell'attribuire un fattore che si voglia o no evolutivo, ad una moda venuta dall'esterno (nuragici un pò faciloni..)!! senza rendersi ancora conto che più continuano a ridurre il numero dei fenici che secondo loro si sarebbero stabiliti in Sardegna, più continuano a ridicolizzare i nuragici, che quindi in migliaia si sarebbero fenicizzati grazie a due o tre mercanti fenici. Tra un pochino vedremo che li fenicizzarono dalle navi... una fenicizzazione a distanza. Questa è la serietà delle vostre teorie? C'è forse qualcosa di illogico in quello che ho detto?O davvero dobbiamo credere a quanto dice Zedda che cioè nella costa c'erano già dal XIII gli Sherdana e poiché erano degli abituées del mare appena i secoli passarono furono i primi a partire dall'VIII a fenicizzarsi? (per inciso dal XIII all'VIII sec. ci sono ben 400 anni...)
Certo io dico questo perché ho bene a mente l'immensa quantità di reperti attribuibili ai fenici E LE CRONOLOGIA e perciò mi vien da ridere a sentir raccontare che è tutto frutto della "fenicizzazione" nuragica. Mi vien da ridere e non da piangere per i motivi che ho scritto sopra.
Anche se occorre sottolineare che taluno è ancora fermo alle sintesi sulla presenza fenicia e cartaginese in Sardegna scritte dal Barreca molti anni fa, basta leggere il post del Prof. Pittau per accorgersene. Ma peggio ancora è strumentalizzare i dati della più recenta ricerca seria e scientifica, distorcendo a proprio piacimento i dati, anzi, qualche dato.
Riassumendo: emerge negli anni un nuovo "modello", quello dell'integrazione etnico/culturale? Bene, basta che i nuragici ne avessero il controllo, e quindi fossero di più, e quindi fossero solo la parte attiva del processo e quindi in sostanza una sorta di "auto-chissàperché-fenicizzazione". Cioè, per dirla in parole pavore, era ben altro il carattere di quei nuragici con cui i Fenici strinsero alleanze dal vostro carattere. Per cui ammettete senza remore che il vostro "astio" per i fenici è tutto politico-moderno e per niente dettato dal desiderio di conoscere la vera storia antica. Vi siete scelti un bel nemico, quello più facilmente soggiogabile ovviamente(già preso di mira da greci e latini), senz'altro più dei romani, degli aragonesi, dei cartaginesi-punici etc etc.
Con loro vi trovate un pò salita a negarne l'evidenza, la sussistenza storica, LA PRESENZA.
Posso capirvi...
O non è così forse?

Phoinix ha detto...

Oltretutto continua ad aleggiare ancora nel 2010 una certa insofferenza verso i fenici considerati ancora e per sempre con il solito cliché vecchio come il cucco di mercanti di cinafrusaglie (naturalmente enfatizzando volutamente questo dato per far si, secondo loro, di sminuirne quell'altro dell'invenzione della scrittura della porprora del vetro etc che pure non inventarono ma diffusero in prima persona)
A tutto ciò si aggiunge, per converso, l'introduzione dell'elemento greco, quello si NOBILITANTE, mica i cialtroni levantini! Dimenticando o misconoscendo quanto i greci siano stati debitori ai fenici in un sacco di campi. Ma tant'è, ancora oggi parlare di una presenza greca in Sardegna quasi è un vanto (e se in qualsiasi anno di qualsiasi secolo dell'antichità ci sono stati effettivamente in Sardegna residenti più di dieci greci mi ritiro in Tibet,naturalmente fino a che Olbia non ci dirà qualcosa di più),un qualcosa che ci porta beneficio. I fenici invece che realmente si fecero sardi li buttate via a pedate, non li considerate cioè parte di quella storia sulla quale volete costruire la vostra identità moderna. Ma non parlate per favore a nome di tutti i Sardi. O a nome dei partiti indipendentisti o a nome vostro.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Phoenix,
mi sento coinvolto nel tuo post e mi piacerebbe esporre la mia personale visione dell'epoca levantina (fenicia è una parola che preferisco al momento evitare perché non conosco a fondo il periodo e non riesco ad identificare i fenici con un'etnia ben precisa).
La Sardegna attraversava da secoli un periodo monarchico che aveva condotto la società a divenire gerarchica. Gli edifici hanno continuità di vita e di funzione per circa 700 anni (quindi per favore...smettiamola di pensare che nel XIII a.C. dei fantomatici shardana provenienti da oriente si siano impossessati dell'isola e abbiano distrutto i nuraghe e iniziato una nuova epoca.
Parliamo di dati archeologici:
I nuraghe dal Bronzo recente al Ferro continuano ad essere edificati e migliorati (grazie alle immense ricchezze che arrivavano nell'isola dai mercenari impegnati in oriente).
Nel Ferro c'è la trasformazione dei principali in edifici di culto (qualunque buon archeologo ti confermerà cosa si è scavato e non ti sfuggirà certo una lettura stratigrafica corretta).
Il Mediterraneo è nuovamente aperto alle rotte commerciali, con la non lieve differenza rispetto al passato che ora non ci sono più grandi imperi a gestire gli scambi.
I greci risorgono nell'VIII, i romani e i cartaginesi ancora sono lontani dalle rispettive epopee d'oro.
Gli Assiri spingono e chiedono tributi sempre più pesanti.
Cosa accade?
Piccoli gruppi di commercianti intessono una fitta rete di scambi e distribuiscono le risorse laddove servono...arricchendosi con le intermediazioni.
E' una mera questione economica, niente armi, niente colonizzazioni, nessuna violazione dei contratti. Solo patti di non belligeranza e accordi commerciali.
Tutte le popolazioni che si affacciano sul mare sono potenziali acquirenti e potenziali offerenti.
Perché si vuole continuare a distinguere i cosiddetti "fenici" come etnia autonoma, anziché più semplicemente considerarli integrati in quella strepitosa koinè mediterranea che aprì un nuovo mondo?
Perché devo accettare che i "fenici" arrivarono in Sardegna, Sicilia, Africa, Baleari, Spagna...fondando città in luoghi nei quali gli indigeni avevano già dato notevoli segni di evoluzione?
Perché a Sant'Imbenia devo continuare a sentire che nuragici e fenici vissero vicini e collaborarono? Non è più logico che nel giro di una o due generazioni i levantini divenissero sardi? Perché queste genti si facevano seppellire nei luoghi nei quali approdavano? Non mi pare il segno di un'etnia che pensava alla madre patria.

Phoinix ha detto...

MONTALBANO TU SCRIVI:
Tutte le popolazioni che si affacciano sul mare sono potenziali acquirenti e potenziali offerenti.
Perché si vuole continuare a distinguere i cosiddetti "fenici" come etnia autonoma, anziché più semplicemente considerarli integrati in quella strepitosa koinè mediterranea che aprì un nuovo mondo?
Perché devo accettare che i "fenici" arrivarono in Sardegna, Sicilia, Africa, Baleari, Spagna...fondando città in luoghi nei quali gli indigeni avevano già dato notevoli segni di evoluzione?
Perché a Sant'Imbenia devo continuare a sentire che nuragici e fenici vissero vicini e collaborarono? Non è più logico che nel giro di una o due generazioni i levantini divenissero sardi? Perché queste genti si facevano seppellire nei luoghi nei quali approdavano? Non mi pare il segno di un'etnia che pensava alla madre patria.

Infatti la questione è più o meno così ma:
1) che ci sia una koiné non vuol dire che come tale metteva in contatto genti "diverse". Se no che koiné è tra gente che è già accomunata in tutto?

2) la spiegazione mercnatile è corretta ma non esclusiva. I Fenici cercavano anche terre nelle quali stabilirsi, non soltanto terre con le quali commeriare. Prima e dopo che si stabilizzarono, certo, commerciarono anche ovviamente.

3) Li chiamiamo fenici ed è corretto, per lo stesso motivo per cui chiamiamo quella variegata congerie di popolazioni affacciate sull'egeo greci; allo stesso modo per quegli Etruschi che erano etruschi sia a Caere che a Felsina, sia in area padana che nella costa tirrenica;

4) Dire che divenirono sardi è altrettanto corretto, però se con questo vogliamo negare che venivano da Oriente e che si stabilirono definitivamente qui allora no. Per questo odio i nomi quando diventano etichette. Il tuo ragionamento va benissimo se 1)chiami le popolazioni precedenti nuragiche e non sarde; 2) includi nei "tuoi sardi" sia gli exnuragici, sia i fenici, sia i nuragici fenicizzati che i fenici nuragizzati. Come vedi è un pò contorto no? perché invece molto più senmplicemente diciamo che i nuragici (sardi) hanno continuato a vivere anche nell'età del ferro avanzata, poi sono arrivati stabilmente i Fenici (non sardi) e insieme hanno dato vita a nuove società urbane (di nuovo sarde).
Come vedi in questa ricostuzione c'è posto per tutti. Il loro posto. quello che ebbero realmente.

Phoinix ha detto...

al punto 1 c'è un "non" di troppo... ma si capisce ugualmente spero quello che intendo dire

Pierluigi Montalbano ha detto...

Secondo me stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse. In particolare il punto 4 mi vede completamente d'accordo. IO non riesco a distinguere i sardi in nuragici, fenici, prenuragici, shardana...sono classificazioni identitarie che si potrebbero sostituire con classificazioni temporali.
Tutti diventano sardi: hanno una loro origine al momento dello sbarco (levantina, iberica, nord-africana, ligure, tosco-laziale...)ma la perdono appena si sposano, fanno figli e vengono sepolti nell'isola.
Parlare di tombe fenicie in Sardegna mi rattrista, preferisco pensare che i fenici venivano sepolti nel vicino oriente. Se decidevano di essere tumulati in Sardegna (per me) ha un solo significato: erano sardi.
Tuttavia c'erano certamente casi limite di fenici che non riuscivano a rientrare in patria.

Phoinix ha detto...

Oppure Montalbano pensi che in Sicilia e nell'Italia peninsulare meridionale i Greci non abbiano fondato città? Forse anche lì è tutto frutto di Sicani, Elimi, Siculi, Enotri, Bruzii etc etc TUTTI GRECIZZATI?
Oppure è solo la Sardegna che, come al solito, deve per forza avere qyualcosa di singolare?

Oltretutto tieni presente un altro fattore. Se fosse vero come dici tu che la cultura materiale fenicia è in realtà cultura sarda fenicizzata mi devi spiegare alcune cose:
1) Conme mai quella stessa cultura se è definibile secondo te sarda e non fenicia la si ritrova identica in tutte le località del Mediterraneo che hai menzionato?

2) come è possibile che su questo sostrato culturale molto omogeneo e autenticamente fenicio che lega tutte queste aree del Mediterraneo si ritrovino, di volta in volta, l'emergere di POCHI E ISOLATI apporti culturali autoctoni, così in sardegna, così in Africa in Spagna in Portogallo. Se quello che io chiamo fenicio e tu sardo fosse in realtà solo sardo, che emergerebbero a fare queste isolate reminiscenze nuragiche? Una nostalgia autoreferenziale? Non capite che in questo modo fate il gioco di chi davvero considera i nuragici come trogloditi? Possibile che non ve ne rendiate conto?
Ma perché volete fare le cose complicate solo per negare che i fenici vennero e costruirono insediamenti urbani? Era la loro tradizione perbacco! I nuragici costruivano villaggi, questa era la loro ri-perbacco!. E ammettere questo non vuol dire "i buoni da una parte e i cattivi dall'altra" i civilizzati e i trogloditi! LA STORIA E' LA STORIA!! Quando queste popolazioni costruivano impianti urbani preregolati la grande Roma era un villaggio mezzo etrusco affacciato su un grande fiume (e questo fece in fin dei conti la sua vera fortuna)..erano tradizioni! del vivere quotidiano! Le grandi capacità architettoniche i nuragici le misero a frutto nei pozzi, nelle tombe di giganti, nei nuraghi etc, i Fenici in quello che conoscevano: le città urbane. E spero che non si debba ritornare su cosa è un centro urbano e cosa un villaggio.

Gavinu M ha detto...

Sig Phoinix, ancora un piccolo sforzo e sicuramente arriviamo ad una posizione condivisa.
Io non dico che i levantini non sono venuti in Sardegna, dico che non sono venuti come colonizzatori, che non colonizzarono un bel niente, che i punti di approdo erano originariamente nuragici e basta e che poi, come tutti i porti di mare, in ogni epoca ed ad ogni latitudine, questi centri nuragici si sono sviluppati grazie ai commerci (con levantini, con iberici, con africani , con italici, con greci, con liguri, con provenzali.....). E poi si sono urbanizzati, dotandosi di tutte quelle strutture pubbliche atte a migliorare e rendere più efficienti quei porti.

Ma sempre di centri sardi si trattava, non di centri fenici, anche se l’apporto levantino era maggioritario tra le genti venuti da fuori, anche se progressivamente abbandonarono l'architettura nuragica e ne adottarono una più funzionale, ricca di apporti esterni, più idonea ad un centro costiero votato ai commerci.

Invece la scuola italiana, nel 2010, insegna ancora agli italiani, sardi compresi, che la Sardegna fu colonia fenicia. L’intero Web è inondato di questa falsità, e in tutte le lingue e in ogni nazione si insegna che la Sardegna fu colonia fenicia.

Ma allora, sig Phoinix, i suoi studi, le ricerche di tanti archeologi, i tanti scavi, tutti i soldi spesi per capire quelle lontane epoche, a cosa sono serviti se ancora si considerano, ovunque, le coste sarde colonizzate dai fenici? Se ancora i bronzetti di monte Sirai vengono definite fenici, se le città costiere nuragiche sono definite fenicie? Se oggi si vorrebbe chiamare il golfo di Oristano con il nome di golfo dei fenici

Cosa impedisce, pure a lei, di considerare Tharros una città sarda, idem per Karalis o Nora, o Sulki? Porti sardi, non porti fenici.

Oppure lei pensa che la città di Sidone nel IX secolo fosse abitata solo ed esclusivamente da Sidoniti, senza la presenza di altre etnie? Che la città divenne florida solo perché i fenici erano i mercanti più belli ed intelligenti nel mondo antico, che avevano le navi più veloci? e non forse anche perché assorbirono influssi esterni, culture diverse, idee nuove, nuove tecnologie.

In fondo, la gente di mare non si meraviglia affatto di vedere nei porti gente di ogni dove, non si meraviglia oggigiorno, ma non si meravigliava probabilmente neanche in epoche lontane.

Saluti, Gavinu M

Phoinix ha detto...

MONTALBANO ANCORA SCRIVI:
IO non riesco a distinguere i sardi in nuragici, fenici, prenuragici, shardana..

E IO TI RISPONDO:
semplice, chiediti se quelle cose per cui io rivendico la legittimità di definirle "fenicie" quando le ritroviamo in Andalucia, o nella Sicilia occidentale o nelle Baleari o nel Marocco atlantico, chiediti se le puoi (come vorresti) chiamare sarde. perché della stessa identica cultura materiale si tratta, degli stessi dei, della stessa forma di scrittura, degli stessi porcessi produttivi. Seno, ripeto, vorrà dire che i Sardi hanno costruito città in tutto il mondo.

Phoinix ha detto...

Gavinu,
non ci siamo capiti allora. Mi viene il sospetto che davvero sia solo una questione di nomi. E a voi ve ne piace più uno.
E' lo stesso IDENTICO discorso che si può applicare anche ad altre realtà. Quindi secondo lei in Sicilia non ci furono città greche ma città siciliane. Bella scoperta. Così in sardegna non ci sono città fenicie ma sarde. Ma Sardo non vuol dire che è di Sardegna? Quindi certo che sono sarde. Ma l'input iniziale è di matrice fenicia-orientale. Se fosse semplice come sostiene lei, dei fenici avremmo anche potuto fare a meno quindi o no? Una nutarle evoluzione sarbbe stata no? Non è così invece.
Per dirvela in soldoni: uno/più Fenici presero accordi specifici e forse "acquisirono" da uno/più Sardi/Nuragici i terriotori dove si volevano far sorgere queste città. Accordo preventivo. Che implica DUE parti. Non una stessa parte che un giorno è nuragica e il giorno dopo diventa nuragica fenicizzata.
Ripeto la domanda: o non è così???

Phoinix ha detto...

Capisco che l'intera questione sia abbastanza complicata. Appunto per questo ci vuole studio e rigore, non continue ipotesi a seconda di come gira il vento

Gavinu M ha detto...

Phoinix wrote:....''Ma l'input iniziale è di matrice fenicia-orientale. Se fosse semplice come sostiene lei, dei fenici avremmo anche potuto fare a meno quindi o no? Una nutarle evoluzione sarbbe stata no? Non è così invece......


Non si può non pensare ad una lenta evoluzione, ad una adattazione agli eventi, alle realtà di un detrminato periodo: sarebbe antistorico, sarebbe innaturale. la vita è adattazione, la storia anche.

Se le città fenicie fossero state effettivamente solo fenice o a maggioranza fenicia, si sarebbero unite per non soccombere davanti ad una civiltà al massimo della sua potenza come quella nuragica. In breve i nuragici li avrebbero fagocitati .
Invece non furono mai unite, ( mi vien da pensare ai cantoni...) se non sotto i punici.

Le citta sarde costiere erano indipendenti una dall’altra, sicuramente in lotta tra loro, erano divise e questo è sicuro.

Come potevano colonizzare le coste isolane se erano, questi levantini, in lotta tra loro?

Gavinu M

Phoinix ha detto...

due semplici risposte:

1) non è vero che la civiltà era in piene forze e splendore o "al massimo della sua potenza" quando arrivarono i fenici, tutt'altro;

2)che i levantini erano in lotta tra loro è anche questo falso.

In sostanza la volete finire di mischiare tra loro:
-apogeo nuragico
-crisi nuragica
-primi contatti levantini
-primo stabilizzarsi dei fenici
-conquista militare dei punici-cartaginesi
?

Sono fenomeni distinti. E se non lo sono, non lo sono allo stesso modo di come noi moderni discendiamo dai romani.

Phoinix ha detto...

Ma poi se anche i nuragici fossero stati in piene forze perché i Fenici avrebbero dovuto soccombere? Non avevamo detto che c'erano stati accordi? I nuragici permettono ai Fenici di stabilizzarsi in sardegna e poi li vorrebbero cacciare. Questo è il vostro modus operandi tutto moderno e tutto politicizzato. Non abbiate la pretesa di pensare che i nostri antenati la pensassero anch'essi così. Perché è vero tutto il contrario.
Poi, ognuno è libero di pensarla come crede. Naturalmente chi più conosce più si avvicinerà alla realtà. Chi pensa di non avere nulla da imparare, ha già la verità in tasca, ne sono convintissimo!

Gavinu M ha detto...

Phoinix wrote:......''E' lo stesso IDENTICO discorso che si può applicare anche ad altre realtà. Quindi secondo lei in Sicilia non ci furono città greche ma città siciliane. Bella scoperta. Così in sardegna non ci sono città fenicie ma sarde.......''


In Sicilia non esisteva - all’epoca della presenza greca – una civiltà al massimo della sua forza e che controllava ogni centimetro del territorio siciliano.

Phoinix wrote:.....In Sardegna si, e i sardo-nuragici erano padroni assoluti di ogni centimetro del loro territorio, erano padroni delle risorse del territorio, ed era anche un popolo molto bellicoso, sicuramente poco incline a farsi pestare i piedi da sedicenti colonizzatori.

Gavinu M

Gavinu M ha detto...

Phoinix wrote:......''due semplici risposte:

1) non è vero che la civiltà era in piene forze e splendore o "al massimo della sua potenza" quando arrivarono i fenici, tutt'altro;

2)che i levantini erano in lotta tra loro è anche questo falso.''

Che i nuragici erano padroni del loro territorio e delle loro risorse lo dice Bartoloni, suo mentore, nella famosa intervista, ora gliela cerco. Che la civiltà nuragica era al massimo del suo splendore, credo non sia una novità.

illiricheddu ha detto...

Mah la mia impressione è che i Fenici uomini navigati di mare e di affari siano stati il primo caso conosciuto dall'isola di "sfruttamento positivo": Volete un po' di progresso: vesti imporporate, tacniche raffinate per fare monili, volete imparare a fare segni su tavolette, ecco noi ve lo offriamo, voi per intanto concedeteci qualche isoletta e poi magari ci faremo su una Nora2 e una Caralis3. Insomma lo sviluppo se concede qualcosa, al medemismo tempo ti sottrae dell'altro: indipendenza, sviluppo paritetico, coscienza di sè. I Fenici sono stati i precursori di cose che si son ahimè ripetute nella storia.

Gavinu M ha detto...

Eccolo, al passo 15:00
http://www.sardegnadigitallibrary.it/index.php?xsl=626&id=198664

illiricheddu ha detto...

@ Zedda

"il termine mazzuda = terra ancora troppo umida e non pronta per essere arata".

Se la pronuncia è matzuda, e se nel dialetto di Isili (giusto?) si hanno aperture in pretonia della vocale "i" in "a" (forse per influsso di matzudu 'pancione' ?), la voce parrebbe confrontanda con mitza 'sorgente,fonte', -utus è suffisso latino (corrudu < CORN-UTUm).

Grazie per dosa la nostra antica scrofa

Pierluigi Montalbano ha detto...

Diciamo che se togliessimo quella parolaccia (colonizzazione)...probabilmente saremmo tutti meglio disposti a discutere.

Sai phoenix, fin da piccoli abbiamo sentito storie di sardi incapaci di elaborare una civiltà, di sardi colonizzati, dominati...ecco perché ci irrigidiamo.

La matrice di alcuni fatti avvenuti è fenicia? Può darsi, ma il risultato è sardissimo.

batsumaru ha detto...

Caro Zedda,
scusi se mi intrometto per un momento.
In realtà mazzuda (mattsuda) verosimilmente non ha niente a che fare con mizza (mittsa): si tratta di un derivato di mattsa "pancia", proprio perché la terra gonfia d'acqua è "panciuta". E' molto più sicuro ed economico che non pensare a mittsa, mi creda.

Per la verità, mi affacciavo da queste parti perché ero incerto se commentare questa cosa dell'ineffabile Shardanaleo:
"X ABA: forse tu non conosci la Lingua Sarda (non è un obbligo... o si?), altrimenti avresti avuto conferma della tua geniale intuizione su TRTN. Infatti ancora oggi trovi questo particolare caso di cui tu scrivi.
Che la "T" si possa pronunciare sia "S" che "D" è infatti esatto. Faccio alcuni esempi:
- TIRO: sia in kananeo che in sardo assume anche l'altro nome di TSUR- e persino di TZUR, ZURRU in sardo 8con l'identico significato del kananeo). Quindi la T diventa TS (S) o anche TZ (Z).
- TOPI diventa DOPI se si ha l'articolo davanti SU DOPI, come TORU = SU DORU... TRUDU = SU DRUDU..
Quindi come accade anche in AKKADIKO ... TRTN = SRDN è cosa tranquillamente accettabile e ancora presente in LINGUA SHARDANA di oggi".

Ogni tanto qualcuno si sveglia, senza aver letto niente sull'argomento (in questo caso: linguistica sarda), e pensa che gli altri che lo hanno preceduto siano dei fessi e che non abbiano detto niente. Lo spazio per la fantasia è totale, si può riscrivere tutto. Come è possibile propinare simili fesserie? E come è possibile che qualcuno ci creda e ringrazi?
E poi, magari, si pretende di essere presi sul serio...

Vabbè, peggio per me che mi incavolo.
Saluti, Batsumaru

Phoinix ha detto...

Gavinu, credo che lei sia l'unico a pensare che tra IX e VIII la civiltà nuragica fosse al massimo splendore. E ci sarà un motivo.

batsumaru ha detto...

Gentile Signora Losi,
provo a spiegarmi, in breve.
Quello che non va - diciamo così - nel discorso di Shardanaleo è mescolare cose diversissime e inconciliabili fra loro.
Per es., nel passaggio dal latino al sardo è accaduto che in molti dialetti (diciamo nel logudorese e nel campidanese) una consonante occlusiva sorda del latino (P, K, T) fra due vocali si è lenita, cioè è passata a fricativa sonora (per semplicità: i suoni che trascriviamo con b, g e d): per es., dal latino ACETU(M) "aceto" si è avuto aghédu, axédu (ma in alcune località si è conservato akétu, o akédu); allo stesso modo, in tutte le varietà di sardo "terra" si dice tèrra (dal lat. TERRA), ma se ci si mette l'articolo davanti la t- iniziale si trova fra due vocali e in numerose varietà si lenisce (dunque: sa derra, dal lat. IPSA TERRA) . Questo fenomeno prende il nome di lenizione e si spiega entro l'orizzonte cronologico della linguistica romanza. Collegare questi fenomeni con l'accadico e parlare di lingua shardana di oggi... faccia lei.
Per il resto: io non so darle la risposta che mi chiede. Quello che posso dirle con certezza, però, è che non potrà trovare risposte serie da chi pasticcia in questo modo terribile. La linguistica storica è un'altra cosa.
Mi ritiro di nuovo, sperando di essere stato costruttivo.
Saluti, Batsumaru

Gavinu M ha detto...

Phoinix wrote: ''...Gavinu, credo che lei sia l'unico a pensare che tra IX e VIII la civiltà nuragica fosse al massimo splendore. E ci sarà un motivo....''

Certo che c’è un motivo, eccolo quà, (prendo il primo autore che mi capita) : ''...sarà proprio nel momento di massimo sviluppo sociale e culturale che la civiltà nuragica subirà un duro colpo con la concquista dell’isola da parte dei cartaginesi...'' Paolo Melis, Civiltà nuragica, pag 75. ....Naturalmente G. Lilliu va ancora oltre... secondo lui , la vera conquista di quel periodo non fu solo l’accuratezza della cultura materiale....ma bensì l'organizzazione politica che ruotava intorno al parlamento del villaggio....ecc ecc

Se le città (sardo)fenicie prosperarono e divennero floride in così poco tempo, era dovuto anche al fatto che le mercanzie che venivano sbarcate nei porti sardi avevano dei sicuri e facoltosi acquirenti, questi altri non erano che i sardi nuragici dell’interno.

Gavinu M

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

@ Phoinix

gli ideologismi sui fenici dipendono dalla nostra ignoranza intorno al bronzo medio nuragico. Ormai è una mia profonda convinzione. Il vero vulnus, di tante questioni sta lì.

ovviamente l'oscurità intorno a tale periodo fa da humus tanto agli argomenti in cui vi sono venature nazionaliste (tra cui magari anche le mie, lo ammetto) ma pure a quelle ex-oriente lux, che nella loro impostazione, nel suo intrinseco significato determinano una reazione allergica all'accettazione dei fenici in sardegna.

tuttavia però, non adombri, almeno lei, la xenofobia tra le cause di rigetto dei fenici; questo non sta ne in cielo ne in terra.

e non mi tratti male Zedda, è vero che che sono in disaccordo con lui, su certi aspetti, ma sull'argomento fondamentale no: e cioè nel bronzo recente 1350 aC qualcosa, molto prima dei fenici interviene a mutare il volto della c.d. civiltà nuragica. Secondo me , a dire il vero, quel qualcosa interviene gia nell'ultima fase del bronzo medio, tanto per ritornare a bomba.

non possiamo illuderci di sorvolare sul problema, o problemi del bronzo medio e poi riuscire ad affrontare serenamente la questione fenicia.

non ci riusciremo mai.

dedalonur ha detto...

cioè per charire meglio la mia "difesa" di Zedda: è vero che l'orientalizzazione, in Sardegna è assai più antica dell'arivo dell'arrivo dei fenici. mi pare che lo si debba accettare.

Certe innovazioni di matrice orientale quindi potrebbero, non essere direttamente dovute all'apporto fenicio, che è relativamente troppo tardo.

dedalonur ha detto...

@ Zedda:

che la ceramica grigia sia nata in Anatolia non cambia nulla al mio ragionamento di fondo.

io per adesso critico una sola tra le tue impostazioni di pensiero

ti assicuro che se in Sardegna si acclarasse una regressione all'età della pietra delle armi, entreremmo nella leggenda della storia militare.

perchè saremmo semplicemente l'unica eccezione a conferma della regola universale del warfare.

spero che così capirai meglio l'ispirazione che anima le mie critiche

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

Mi sto accorgendo che probabilmente avrei fatto almeno bene pure il poliziotto, dato che anche questa volta ho individuato chi si nasconde sotto il falso nome di Michael Ventris e spara di dietro al muretto; ed io gli dico:
1) Lei è nel falso quando si definisce mio “collega” I) perché io parlo col mio vero nome, mentre Lei è un vigliacco che si nasconde nell’anonimato; II) Lei ha riconosciuto che io ho titoli accademici superiori ai suoi, ed allora perché osa definirsi mio “collega”?
2) Gli archeologi sardi non citano i miei scritti, ma sta di fatto che essi non citano mai neppure quelli di M. L. Wagner, Emidio De Felice e Paul Swiggers. Dunque sono in buona compagnia e non siano di certo noi linguisti a fare la magra figura sull’argomento.
3) Comunque la Sua situazione è molto peggiore della nostra: Lei è un archeologo che non citano mai neppure i Suoi colleghi archelogi…. Ha prodotto così pochi scritti e così superficiali…

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Phoenix

...quindi, mettendo insieme le capacità architettoniche dei sardi e le capacità organizzative dei fenici (nel programmare l'urbanizzazione) otteniamo ciò che è la civiltà sardo-fenicia fra X e fine del VI a.C.?

Se è così...mi piace.

Mauro peppino ha detto...

Caro Phoinix,

ovviamente non mi piace il calderone entro cui mi hai messo, ma non importa.

Ti prego se vuoi entrare nel merito della mia proposta di leggerti il mio Archelogia del Paesaggio Nuragico anche il nuovo libro di Paolo Bernardini.

Io ho posto una questione a Massimo Pittau.

Ora la pongo a te. Io sono dell'opinione (per dettagli vedi pubblicazione citata) che i fenici si Sardegna definivano se stessi come Sardi (mentre i nuragici non definivano se stessi come sardi).

Dimmi: per te come si definivano?

Dal punto di vista archeologico la Sardegna presenta partire dal XIII Secolo l'arrivo di cultura materiale levantina, che deve secondo essere accompagnata da genti.
Io condivido l'idea di coloro che indicano l'arrivo degli shardana, che per me si localizzarono nei punti che poi divenenro fenici ma che continuarano a definirsi sardi.

Io non ho la bacchetta magica per sapere il linguaggio delle genti che produssero la cultura materiale fenicia.
Ma ti ricordo (credo che tu lo sappia) che vi sono dei feniciologi che definiscono come sardi i fenici di Sardegna,(che per intenderci deve considerarsi valido sino a prova contraria).

Se si considera che gli insediamenti fenici sardi non sono nomi semiti e che i linguisti mi dicono che di semitico non è rimasta traccia nella lingua e nella toponomastica, beh allora qualche deduzione si deve fare.

Dire fenici e troppo generico se vi è una cosa di certo e che le genti che produssero la cultura materiale fenicia non definivano se stessi come fenici, per me si definivano come sardi, per te come? e non dirmi che non è un problema! l'archelogo non è un mero catalogatore di oggetti deve mettere in realazione anche quanto emerge dalla linguistica, se poi quelli sardi non vi riescono ...

Phoinix ha detto...

Ok getto la spugna,ma convinto che questa discussione qualcosa di buono l'abbia portata,forse io ho spiegato meglio la mia posizione e voi altrettanto,almeno ai miei occhi.Dedalonur non critico Zedda e neanche te,semplicemente dico al primo che non è possibile immaginare un filo diretto tra XIII e nascita dei primi centri urbani;a te invece che l'orientalizzante è un fenomeno storico ben preciso e che trascende i confini isolani.Con Montalbano e Gavinu la sostanza non cambia,chiamatele come volete, città sarde va benissimo,e va anche bene ridurre all'osso la presenza di elementi fenici venuti da fuori dell'Isola(con i pericoli di tragicomicità sempre in agguato però, come ho cercato di spiegare sopra).Semplicemente però non continuate a defintire"pazzo"chi continua a chiamare fenicio quel che è fenicio,è stato anche chiamato e lo si chiamerò sempre sardo.Perché non si tratta di città libanesi trapiantate sulle coste,ma di qualcosa di ben più profondo che,ripeto,avvenne tra DUE controparti come atto politico.Poi gli atti o meglio l'agire sociale che ne scaturì è il vero nocciolo della questione, ancora troppo ricoperto di polpa per poterlo apprezzare a dovere, e tutti i commenti che abbiam fatto lo dimostrano.La Sardegna è adesso come lo fu nell'antichità una realtà varia e articolata. L'insularità è per certi versi un problema ed un limite oggi forse, ma nell'antichità non fu così, anzi.Non avvennero in uno stesso anno ovunque le stesse cose,basta dare uno sguardo in giro per accorgersene.Chi si occupa di approfondire la questione dell'incontro tra genti fenicie e genti sarde (e soprattutto su ciò che ne scaturì) vedrà un'ottica particolare,chi si occuperà maggiormente dei sardi-nuragici ne vedrà un'altra.C'è il nuraghe Seruci di Gonnesa e c'è il Santa Barbara di Macomer,c'è la più-che-marittima Bithia e c'è Pani Loriga di Santadi,c'è Sant'Imbenia e l'Is Paras di Isili,c'è Santa Cristina di Paulilatino e Su Tempiesu di Orune...Un'isola grande come un continente.Anche a voler lasciar da parte le fonti storiche,è la terra che ci racconta come da un certo momento della storia nascano nuove realtà insediative,ci sia un generale riassetto dell'economia, dei meccanismi di scambio,del vivere quotidiano che non può tuttavia essersi esteso a tutti i territori dell'isola se non come riflesso di eventi direttamente osservabili sono in alcune aree.
SEGUE...

Phoinix ha detto...

...SEGUE
Una storia fatta di microeventi epocali di cui non sapremo mai nulla.Una storia tutta autenticamente sarda anche quando travalica i tempi-modi-luoghi dell'edificazione dei Nuraghi.Ma potremo sperare che un giorno queste nuove realtà e le società che ne scaturirono(sardo-fenicie va bene a tutti? :-)da una dimensione prettamente geografico-territoriale possano anche transitare verso una più alta dimensione identitaria e culturale.Altrimenti è un torto storico. Ma non tanto verso i fenici ma proprio verso quei nuragici che presero parte al gioco comune.
Se no,se mi è concesso di allegerire la discussione,siamo costretti a metterci d'accordo così:
-arrivano i primi Fenici,aventi genitori libanesi.Essi (supponiamo in numero di 40) si stabiliscono a Sant'Antioco,diciamo,in una primavera del 772 a.C.Insieme a sardi(supponiamo in numero di 120) già autoctoni danno vita alle prime città.Poi la maggiorparte di questi fenici si sposano con le figlie degli aristocratici nuragici e non solo.A questo punto,e siamo nel 768 a.C.ci sono ancora personaggi di etnia solo fenicia ma iniziano a nascere i primi figli delle unioni miste. Nel 748 a.C.costoro avranno venti anni e forse altri venti davanti. Cosa fecero?Che mondo immaginarono per i loro figli?Edificarono nuraghi o continuarono a vivere in quelle città?E costoro non sarebbero sardi pur avendo genitori fenici?E gli altri che scaturiranno non saranno sardi avendo nonno fenicio e papà sardo-fenicio? E' tutta qui la questione politica cari amici.Quella modernista che si trova spiazzata dal"divenire culturale";quella di ottica storico-critica impegnata a comprenderne lo status sociale e le linee di trasmissione culturali.E questo successe in molti luoghi e non una sola volta. Non si tratta chiaramente di un fenomeno tutto interno alla Sardegna,locale,effimero.Non è interamente nuragico,non è interamente fenicio.Ma avrebbe senso liquidare tutto ciò dicendo: è tutto nuragico fenicizzato?Il termine riesco a spiegarmelo molto meglio se parliamo di oggetti piuttosto che di persone e di istituzioni sociali,politiche, giuridiche,religiose.Come quelle che ci furono.

Phoinix ha detto...

Caro Zedda,
nel vero calderone, come lo chiami tu, secondo me ci stanno quelli che non ho nominato. Non ci sono domande buone e cattive o intelligenti e stolte. Tutte le domande vanno bene, basta che la gente abbia voglia e curiosità di interrogarsi e di ricercare. Allargando le vedute e le conoscenze non crea un circuito centrifugo ma anzi aiuta a focalizzare ancora meglio il fulcro di tutte le questione. Nella varietà sta la ricchezza. Ma capisco come anche questo possa essere un problema politico forse: in tal caso mi arrendo.
Saluti

Phoinix ha detto...

Per me si definivano di Sulky, di Bitia, di Inosim, di karaly etc etc. Come CHIUNQUE durante l'età arcaica. Quando quasi OVUNQUE esistevano le città-stato. Le definizioni che essi davano di loro stessi a mio parere non segnava un solco troppo netto tra geografia e identità. La cotruzione di una identità nazionale come la concepiamo noi venne molto più tardi. E non mancano i documenti e le epigrafi che dimostrano questo. poi in realtà il problema mi pare, purtroppo, incentrato non tanto su come essi solevano chiamarsi, quanto piuttosto su come li si vuol chiamare oggi. Tutti problemi che loro non ebbero.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ben vengano queste riflessioni. Mi piace pensare che fenici e sardi collaborarono pacificamente nel benessere. Le armi (nel senso di battaglie importanti) non ci sono. Le aristocrazie fra x a.C. e VII sono riconosciute. Ritengo (ma è una mia personale interpretazione) che la Sardegna conobbe un periodo monarchico dall'inizio del VII al 510 a.C., similmente a ciò che avvenne per Etruschi e Romani. Le fonti non tacciono e bisogna leggerle con attenzione. Le vicende puniche sono abbastanza documentate e possiamo ricostruirle quasi fedelmente, anche se gli autori sono sempre di parte (quindi bisogna incrociare gli scritti per le verifiche). Rimane da chiarire cosa accadde nei secoli precedenti al IX a.C., proprio quelli che diedero vita alla collaborazione fra genti indigene e genti del vicino oriente.
Continuerò a proporre un periodo florido e pacifico nel quale il "continente" sardo era impegnato in tutta una serie di attività commerciali, architettoniche pubbliche, infrastrutturali lungo le coste. Certamente l'isola era un pullulare di genti d'ogni dove, ma affermare che i shardana arrivarono in armi nel XIII a.C. significa non capire l'archeologia delle stratigrafie.

illiricheddu ha detto...

Buongiorno

Fa sempre piacere allorquando tornano all'ovile gli agnelletti che credevamo dispersi. Il caro Batzumaru, che credevamo indiziato di karakiri intellettuale, è ritornato tra noi, all'arengo dei FantaX (così siamo ribattezzati da un' ingegnere di Paradisola) per metterci alla berlina.Nello specifico osservo che la sua contestazioni a Zedda su matzuda sono poco cogenti: la terminologia agricola preserva spesso veri tesori della prisca e rustica latinità. Ripensando invero a quanto da me detto, proporrei a Zedda, un alternativo: "UMECT-IARE 'inumidire'(attestato è (H)umectare; ma in sardo i verbi derivati in -iare sono assai frequenti, cfr. HWS), da cui il participio passato passivo: *umectiatus, che darebbe facilmente, per la detta chiusura, *umatzadu in isilese; da qui per discrezione di u (perché inteso come parte dell'articolo "su"): su umatzadu > s'umatzadu > su matzadu (cfr. HLS), indi: su matzadu, sa matzada.
Forse che non ne so?

illiricheddu ha detto...

Sorry, ho sbagliato:

qui c'è apertura vocalica

illiricheddu ha detto...

Aggiunta:

da matzada a matzuda c'è poi uno scambio di suffissazione: -UTUS x -ATUS

dedalonur ha detto...

Caro Phoinix lei scrive:

Dedalonur non critico Zedda e neanche te,semplicemente dico al primo che non è possibile immaginare un filo diretto tra XIII e nascita dei primi centri urbani

Anche bernardini conferma ormai che laddove sorgeranno le future città fenice si trovano ceramiche micenee

i rapporti con gli egei, per me introducono la prima forma di orientalizzazione nella civiltà nuragica. Questa assorbe e fa sue certe tecniche e probabilmete certi culti che però avevano probabimente radici anche nei nuraghi.

Sino a questa frattura i Nuragici si muovevano in un ambito esclusivamente occidentale

a partire dai rapporti con gli egei non più, e lo scambio con il mondo levantino diverrà sempre più prepotente.

Quindi non è che si voglia far risalire l'impianto delle città fenice ai micenei.
Ma probabilmente se non ci fossero stati quei più antichi rapporti i nuragici, sarebbero stati meno predisposti ad accogliere quelle poche decine di fenici di cui parla; ovviamente non ho prove: questa è la mia sensazione.

Quindi neppure per me sussiste un rapporto diretto tra i nuovi insediamenti fenici e il XIII sec Ac, almeno sino a quando l'archeologia non produrrà prove positive sul fato che i nuragici mutarono radicalmente il loro modo d'abitare e d'insediarsi nel territorio.
Però, non si può neppure sottovalutare l'ipotesi che una certa contaminazione anche sulla tipologia d'insediamento sia più risalente rispetto ai fenici.

Staremo a vedere.

Quanto al nomen sardo, sono in disaccordo con Mauro: esso precede, i fenici; in alcun testo, ai fenici è riferito l'etnico Srdn, a cui è invece ricollegabile il termine canaan

Srdn, precedendo i fenici, ed essendo radicato anche in luoghi in cui i fenici non giunsero, o si deve ricollegarlo ai shardana (quale che sia la loro provenienza) o ai nuragici, ed in questo caso le due popolazioni probabilmente coinciderebbero.

Visto che i fenici sono un popolo storico, quando si ventilano queste ipotesi, si dovrebbe almeno citare un testo in cui gli abitanti di biblo, sidone, tiro definiscono se stessi, Srdn;
Poichè è del tutto impossibile che sui testi, non compaia almeno una volta l'etnico Srdn (se questo fosse il loro vero nome, avrebbe ampia importanza in iscrizioni monumentali),si ha la prova che l'etnico Srdn non abbia nulla a che fare coi fenici.

Anzi l'etnico Srdn se si equivalesse davvero a trtn avrebbe acquisito nell'uso, il significato di mercenari stranieri per antonomasia.

Quindi logica stringente vuole, che siccome prima dei fenici almeno ufficialmente non giunsero altri colonizzatori in grado di imporre quel nome, altri lo radicarono in sardegna;

questi "altri", non possono che essere i suddetti popoli: i nuragici o gli shardana se questi andranno distinti dai nuragici.

non credo si possa sfuggire, ma chiaramente attendo le obiezioni.

illiricheddu ha detto...

Caro Phoinix (ma potrei chiederlo forse meglio a Batzumaru) Le chiedo come mai se gli abitanti (prefenici, e concordo) si chiamavano Shardana o Sherdana o Shardena, l'isola in bocca latina è divenuta: Sard-inia e non Sardania/Sardenia, posto che un suffisso -ANIA in latino esisteva (cfr. Camp-ania?)

maimone ha detto...

Ho appena terminato di leggere il libro di M. Zedda. L'ho letto di fretta, com'é mio costume, perché voglio vedere qual'é l'idea di fondo di un libro. Dopo lo rileggo con calma. Pertanto, mi voglio limitare a poche considerazioni.
Dal punto di vista generale mi sembra un bel libro, che non lascia spazio a fantasie (forse una si: quella dello schiavismo), ma si muove sempre nell'alveo della più rigosa scientificità. Ho trvato, tuttavia, troppe citazioni di altri Autori che, riportate per esteso nel libro, lo appesantiscono in un modo particolare. Io credo che zedda avrebbe dovuto sintetizzare parecchio da questo punto di vista. L'Autore si fa sostenitore della ormai nota teoria sull'arrivo degli Shardana intorno al XIII-XII secolo a.C. Una teoria che sta facendo sempre più proseliti e che, tutto sommato, al momento sembra la più attendibile. Eppure, ancora non esiste una prova che tagli la testa al toro. Zedda, per tornare a bomba, attribuisce agli Shardana l'introduzione in Sardegna del cavallo e dell'asino. La cosa mi lascia perplesso perché gli Egizi li raffigurano su pesanti carri a buoi, ma mai sui cavalli. Il che propenderebbe per un'origine occidentale degli Shardana. Del resto, se andiamo a vedere nei bronzetti (anch'essi attribuiti agli Shardana), l'asino non mi risulta rappresentato e il cavallo é rappresentato una sola volta, ma così male da dubitare che lo conoscessero bene. Il bovino, invece, é rappresentato a iosa. A leggere gli scritti della wilkens, inoltre, a me pare che le prime tracce osteologiche di asino in Sardegna sono state trovate su strato punico. Insomma, da non addetto ai lavori, sono un pò disorientato.

Pierluigi Montalbano ha detto...

In 156 navicelle bronzee non esiste un solo riferimento a protomi equine, ergo...il cavallo non era certo in cima ai pensieri dei sardi.

Al contrario, per i fenici era di fondamentale importanza, visto che nelle loro "Hippos", come dice il nome, era sempre rappresentato.

Mauro peppino ha detto...

Caro Maimone, la ringrazio per le sue considerazioni sul libro, chiarisco per chi non l'ha letto che per me gli shardana erano il gruppo egemene tra i levantini che arrivano in Sardegna.
resti ossei di asino sono attestati nell'et� del ferro, il bronzetto che viene indicato come uomo a cavallo in realt� sarebbe meglio definirlo uomo stante su asino (considerate le orecchie dell'animale).
Io nel libro ho ribatito con forza che nel Bronzo medio e bronzo recente non c'era n� il cavallo n� l'asino.

Mauro peppino ha detto...

Caro Phoinix, ho riletto con attenzione quanto hai scritto e mi sorprende che tu dai per scontato che i nuragici definissero se stessi come Sardi, mi sorprende il fatto che non conosci la questione shardana.
SE accetti l'idea che i nuragici siano sardi allora devi accettare l'idea che i sardo-nuragici assaltarono (come dice Ugas e Montalbano ripete) l'egitto e tutte le coste del Levante.
Se tu non ti rendi conto che considerare sardi i nuragici equivale dar ragione a Ugas (e al suo megafono Montalbano) Poddiche , Gavinu, Dedalonur mi deludi assai, l'archeologia non � solo conoscere i cocci!

Phoinix ha detto...

CARO ZEDDA, io ho scritto questo:

"Per me si definivano di Sulky, di Bitia, di Inosim, di karaly etc etc. Come CHIUNQUE durante l'età arcaica. Quando quasi OVUNQUE esistevano le città-stato. Le definizioni che essi davano di loro stessi a mio parere non segnava un solco troppo netto tra geografia e identità. La cotruzione di una identità nazionale come la concepiamo noi venne molto più tardi. E non mancano i documenti e le epigrafi che dimostrano questo. poi in realtà il problema mi pare, purtroppo, incentrato non tanto su come essi solevano chiamarsi, quanto piuttosto su come li si vuol chiamare oggi. Tutti problemi che loro non ebbero".

ALTRO NON HO DETTO, E ME NE GUARDO BENE.

shardanaleo ha detto...

X Bustamaru.
lei critica shardanaleo (me) per aver scritto sciocchezze? Con quale autorità? Lei ha forse studiato il SUMERO-AKKADIKO? Mi pare dalle sue parole che la sua immensa scienza si fermri al latino. Io il latino lo parlavo correntemente in classe con il mio prof e i miei compagni ... già dal ginnasio.
lei l'akkadiko lo ha ami letto? Io, con l'aiuto di studiosi di altri luoghi fuori dall'italica terra e con l'aiuto del compianto prof. Sardella ho imparato a MASTICARLO... almeno quel che basta per dirle che L'IGNORANTE in questa materia qui è solo esclusivamente lei. Oltre a essere STRAFFOTENTE. Già, per lei è facile fare l'eroe dietro il suo NIK.
A lei non auguro alcuna salude... i palloni gfonfiati non godono del mio rispetto...
shar

Michael Ventris ha detto...

@Pittau
Non si agiti, osservavo semplicemente che, se provasse a fare il linguista, potrebbe anche avere maggior seguito (ad esempio non sarebbe costretto a scrivere in un blog come questo). Del resto quando Wagner ha provato a scrivere di archeologia o storia, il risultato è stato, ovviamente, identico.
Provi ad immaginare: magari potrebbe scrivere senza esser costretto a dividere il blog con Gigi Sanna o Aba Losi… che sogno, eh? Confessi!
E visto che Pintore, con la solita solerzia, già agita il dito, impaziente di eliminare chi non la pensa come lui, chiederò al medium che mi evoca di controfirmare.
Sempre suo,
Michael Ventris
Dal corpo mortale di
Giampaolo Loddo
Accidenti, dimenticavo:
Rilegga i suoi scritti prima di postarli, la prego, non screditi ulteriormente il ricordo di un dignitoso docente universitario.
MV

Mauro peppino ha detto...

Caro Phoinix,
TI FACCIO NOTARE CHE MI HAI RISPOSTO SOLO IN PARTE.
Tu in diversi commenti hai accettato (secondo me senza adeguata meditazione) l'idea che i nuragici definissero se stessi come sardi.
Ti faccio notare che le conseguenze logiche della "innocente" definizione, ha come conseguenza il fatto che i nuragici siano gli shardana citati in Egitto.
Beninteso puoi pensarla come vuoi, e ti infilo con gioia (se lo desideri) nel calderone di Ugas, Montalbano, Poddighe, Gavinu , Dedalonur.

Ma ti ritengo abbastanza intelligente per capire che siccome non sappiamo come si definissero i nuragici e che l'attribuzione del nome sardi ha implicanze scientifiche e culturali, penso che converrai con me che tu rettificassi la tua definizione dei nuragici come sardi.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Aba
E' semplicemente un maleducato che aspira al martirio per poter dire che i cattivi ne hanno censurato il "pensiero". Blatera, offende, disprezza il blog su cui esala le sue sconcezze, un titule insomma. Lo cancellerò quando mi pare, un giorno sì un giorno no, e nemmeno ve ne accorgerete.

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

@ Caro mauro Peppino, ma lo sai che quando vuoi sai essere offensivo?

che significa : "Beninteso puoi pensarla come vuoi, e ti infilo con gioia (se lo desideri) nel calderone di Ugas, Montalbano, Poddighe, Gavinu , Dedalonur."?

Phoinix ed io, dovremmo sentirci squalificati solo perchè, io non la penso come te, e phoinix ha dato una risposta diversa da quella da te gradita?

Incolpi Phoinix di non dare risposte.

Ma anche io dopo aver risposto alle tue obiezioni usando involontariamente gli argomenti che si trovano nel libro del Lanfranchi, attendo risposte da te.

l'archeologia non è certo fatta d cocci, ma non è neppure uniformarsi ad una dottrina solo perchè appoggiata dalla maggioranza degli studiosi come fai tu.

Altrimenti d'ora in poi creiamo i concorsi per opinioni, e quella che riceve i maggiori applausi la rendiamo verità assoluta e indiscutibile, pena essere infilati nel tuo calderone di rifiuti.

dedalonur ha detto...

Hai omesso na facies che non ti garbava dal tuo libro e definisci implicitamente me pensatore da strapazzo? fammi capire..

dedalonur ha detto...

ma il calderone è fatto di pietra da parte dei tuoi fantomatici neolitici nuragici , oppure è di crudele bronzo shardanico?

infatti tu negando ai nuragici le spade, la metallurgia, le barche, rispedisci i nuragici esattamente al neolitico...

non un risultato troppo distante dall'odiatissimo Leo che li riporta al mesolitico...

In fondo, sempre età della pietra è.

strano e divertente (per me) paradosso, trovi?

ti trovi a contestare Leo e poi come Lui, rispedisci i nuragici in un mondo privo di metallurgia.

O di Grosjean, di cui ripeti involontariamente le astruse teorie sulla conquista della corsica (sardegna) da parte dei torreani (shardana) iper-armati contro i cavernicoli megalitici (i nuragici)...

mah.... !

shardanaleo ha detto...

X Dedalo... ti prego di non metterti anche tu ad appioparmi cose che non ho mai detto o scritto. Il fatto che io ipotizzi che i NURAGHI sono precedenti alla data fornita, non sottintende che i loro costruttori fossero CAVRNICOLI... anzi... aspetta qualche giorno e saprai anche su questo... parzialmente, ma lo dirò.
Comunque i COSTRUTTORI DI NURAGHI continuo a considerarli EMINENTI ARCHITETTI... ma PRECEDENTI all'età fornita dagli ARCHEOBUNI in confusione, che retrodatano di un secolo all'anno... magari fino ad arrivare alla data da me ipotizzata, che fornirò nel prossimo libro. Ad aprile.

dedalonur ha detto...

Caro Leo, scusa tanto non volevo coinvolgerti ma devo pur mettere in evidenza che il modo di ragionare e le omissioni strepitose che ho trovato in L'archeologia del paesaggio, portano paradossalmente Mauro, a conclusioni coincidenti di massima con il pensiero di studiosi che egli detesta.

un paradosso appunto.

e tutto perchè?
- per negare il principio di gerarchia nel mondo nuragico
- per negare l'esistenza di una classe guerriera
-per negare la metallurgia nuragica
-per negare per vie e modi sbagliati (cos'altro è un omissione?) che i nuragici non erano shardana e che i nuraghi non sono fortezze.

per far tutto questo si cancella praticamente la cultura bonnannaro (in particolare il bonnannaro (a2) presente in corsica e sardegna con importanti relazioni con l'italia, e si passa quasi direttamente dalla cultura monte claro al Nuragico.

anche se poi, a dirla tutta, pure quelli di monte claro e di filigosa, un poco di metallurgia gia ce l'hanno.

dedalonur ha detto...

ovviamente leo sai benissimo che non sono d'accordo neppure con te, ma non sei tu in questo il centro della mia polemica.

Mauro peppino ha detto...

Caro dedalonur, il calderone � il calderone di quelli che appioppano la denominazione di sardi ai nuragici, punto e basta.
Io ai nuragici riconosco la tecnologia che gli riconoscono gli studi archeologici. che sino a prova contraria � valida.
SE tu , Ugas , Gavinu , ecc. nel bonzo medio vedete e immaginate cose che non si riscontrano � affar vostro.
Certo riconosco a te che che argomenti con intelligenza, mentre Montalbano � di una banalit� immensa.
Ma tu sai benissimo che una argomentazione pu� essere sbagliata anche se la declama Cicerone!
In pratica ti sto dicendo che la scienza deve basarsi sulle prove e se le tombe (e tutto il resto) del Bronzo medio nuragico mostra certe evidenza, non si possono fare voli pindarici .
Certo che nel bonzo medio nuragico conoscevano il bronzo, ma non c'era ancora quella economia di scala , ecc. ecc.
Se poi un giorno si scoprrisse che gli archeologi preistorici sardi sono stati peggio di come appare beh con nuovi dati si formuleranno nuove ipotesi.
ti ripeto come mai tombe inviolate del bronzo medio mostrano un certo tipo di corredo e
tombe del Bronzo finale un'altro, questi sono i dati! se per te non vanno bene � affar tuo! Lo si pu� negare in modo retoricamente brillante come fai tu o stupidamente come fa Montalbano ma la sostanza non cambia: il bronzo Medio nuragico mostra dei segni (fino a prova contraria ) ben diversi di come voi li interpretate!

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau

Per il sedicente M. Ventris
No, non mi posso dare arie di Commissario Maigret, dato che ben tre miei amici mi hanno telefonato per dirmi che anch'essi l'avevano individuato. E mi hanno detto che si tratta di un archeologo fortemente frustrato perchè ha manie di grandezza, che non riesce a realizzare in alcun modo.
Altri tre amici mi hanno invece telefonato per sapere chi è costui ed io ovviamente ho detto loro il suo nome e cognome e la sede di residenza...
Massimo Pittau

Mauro peppino ha detto...

Dedalonur scrive che Mauro Peppino Zedda

- per negare il principio di gerarchia nel mondo nuragico
- per negare l'esistenza di una classe guerriera
-per negare la metallurgia nuragica
-per negare per vie e modi sbagliati (cos'altro � un omissione?) che i nuragici non erano shardana e che i nuraghi non sono fortezze.

Caro Dedalonur , io ero convinto sino al 2005 che la Sardegna nuragica era retta da una gerarchia teocratica (cosa che non ho mai pubblicato perch� sino a quel momento le mie pubblicazioni erano esclusivamente di carattere arcehoastronomico). Con la quale dunque vedevo sia le gerarchie che il nuraghe come luogo sacro.
Viceversa gi� dal 1996 ho preso atto che l�ipotesi che vede gli Shardana arrivare in sardegna nel XIII � la pi� verosimile , ipotesi che ha avuto grosse conferme con i ritrovamneti di G. Bass e con le le analisi chimiche dei lingotti ox-hide, ora su questa lunghezza d�onda vi sono anche Fulvia Lo Schiavo e Paolo Bernardini certamente tra i pi� bravi archeologi sardi.
Io non nego la metallurgia nuragica, prendo atto di ci� che viene trovato nei contesti del Bronzo Medio! Se nelle tombe del Bronzo medio trovano delle cose e in quelle del Bronzo Finale delle altre bisogna prenderne atto.
Infine il discorso sulla struttura sociale del mondo nuragico, la mia � una ipotesi, non � certamente una certezza matematica come l�orientamento astronomico dei nuraghi, che solo uno sciocco come Montalbano pu� non riconoscere. Per� ti dico che la proposta di una Sardegna nuragica egualitaria (dove il commando era elettivo) ha avuto gi� il plauso di uno dei maggiori archeologi italiani (Maurizio Tosi direttore del dipartimento di archeologia di Bologna), nei prossimi tempi se ne discuter� a lungo, ed � certamente pi� verosimile di una societ� con elite ereditaria.

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba,

se dicamo che Carnac � in Francia diciamo bene se diciamo che l'hanno costruito i francesi � una grossa sciocchezza! sarebbe cme dire che i lombardi hanno fondato Milano.
ben sappiamo che la francia diventa francia con l'arrivo dei franchi e la lombardia con l'arrivo dei longobardi.
Definire i nuragici come sardi ha implicanze storico culturali pan mediterranee, se non esistesse una questione shardana nel mediterraneo orientale potremo definire i nuragici come sardi anche non avendo certezze sul come loro definivano se stessi , ma esistendo una questione shardana la definizione dei nuragici come sardi ha implicanze che spero (visto il ruolo che occupa) phoinix sappia cogliere.
Lo stesso Pittau in privato mi ha dato ragione, ha accettato il fatto che sia un errore definire i nuragici come sardi, tengo per me il modo con cui secondo lui sarebbe meglio definirli , mentre io insisto nel dire che sarebbe corretto defnirli come ilienses , balari e Corsi (magari a loro volta suddivisi in ulteriori gruppi, come da che mondo e mondo tutti i popoli si suddividono per distiguersi), in quanto vi sono prove sia archeoogiche che linguistiche.
Ovviamnete chi accetta che i nuragici siano gli srdn citati dagli egizi pu� leggitimanete definire come sardi i nuragici ma chi non concorda con tale tesi non pu� fare quell'assimilazione linguistica.

Phoinix ha detto...

Zedda dovrai però ammettere che quegli asinacci degli archeologi un pò di pane da masticare te lo hanno fornito..o no? Sempre a criticare ma quando ti sento dire "i dati del bronzo.." ti ricordo che quei dati qualcuno li ha cercati e li ha pubblicati. Ed è grazie a quel qualcuno se altri ne possono discutere. Chiusa parentesi. Dire che i nuragici non fossero sardi (non che si definivano loro stessi così) mi sembra un pò comica. Forse perché l'equazione è lungi dal dare un'equivalenza oggettiva. Da ovunque vengano e ovunque siano andati gli Sherdana, io direi di togliere loro il monopolio del nome. Perché se un giorno si scoprisse che non hanno nulla a che vedere con la Sardegna che facciamo? Cambiamo il nome dell'Isola e magari diciamo che è meglio chiamarla Ichnoussa o Sandaliotis?
Fino a prova contraria a me paiono più sardi i nuragici degli sherdana. Se non altro perché tutta la mole documentaria dei primi la troviamo in Sardegna..mentre per i secondi..sempre fino a prova a contraria (e non intendo gli pseudo-scoop pasquali di taluno) il grosso della documentazione è tutta extra-isolana.
Non mi convince molto andare a ricercare, sempre, blasonate origini eso-sarde, quasi che parlare di Shardana o di Atlantide & Co possa in qualche modo fornire più nobili natali o incroci con altre realtà. Se proprio vogliamo far entrare i nuraghi nella Storia, ci sono sempre i "Dedaleia" delle fonti classiche.
Per chi ne sente il bisogno, ben inteso.

Mauro peppino ha detto...

Ecco bravo Phoinix continua a interessarti solo di cocci!
e continua a non capire che l'equivalenza nuragici = sardi , implica il fatto che nuragici = invasori dell'oriente mediterreaneo, e dunque Sardegna = Atlantide.

Tu sei alla fonte delle teorie di Poddighe , Gavinu, Ugas (e al suo autoparlante montalbano), dunque non lamentartene.
Se le popoalzioni che costruirono i nuraghi definivano se stessi come sardi, beh allora ha ragione Poddighe (dico Poddighe perche l'ha detto senza interruzione 40 anni prima di Frau) a dire che la Sardegna era l'Atlantide di cui parla Platone!

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba esiste una questione srdn (shardana) nel puzzle delle ricerche sul Mediterraneo antico.
Quale � la loro patria d'origine?
vi e chi dice:
1)che sono in Sardegna dalla notte dei tempi (Lilliu, Ugas);
2) che sono arrivati nel 2300 da Tel Halaf e hanno dato luogo alla civilt� nuragica (Sardella)
3) che sono arrivati in sardegna dall'area egeo anatolica nel XIII sec. A.C. (Sandars, Garbini, Pittau, Zedda, Lo Schiavo, Bernadini, ecc.).
Definire sardi i nuragici significa aderire ad una delle prime due ipotesi.

POi vi sono gli "innocenti"
come Phoinix che non capiscono che definire i nuragici come sardi implica che i nuragici erano quelli che invasero l'egitto misero a ferro e fuoco l'oriente e dunque la sardegna nuragica � l'Atlantide platonica.

se non esistesse una questione srdn (cio� shardana) la definizione di nurgaici come sardi non avrebbe conseguenze storiografiche!

anche se hai scritto che il mio libro � bellissimo mi pare che non l'hai ancora letto!

Mauro peppino ha detto...

oltre alle tre vi � anche quella surrealistica comica di Leo Melis che mette i nurgahi nel 8500 a.C. con nuragici che scompaiono misteriosamente e con ripolamento degli shardana nel 2300 a.C.
Ma quello di Leo � puro e semplice cabaret!

illiricheddu ha detto...

Ricapitolando.

Si suppone che intorno al XIII sec. a.C. delle popolazioni d'area balcanica e/o micrasiatica siano giunte in Sardegna e terminators della civiltà nuragica, abbiano denominato siffattamente l'isola (faccio sapere che le fonti la danno anche un tempo chiamata come Teos che in cinese vuol dire 'isola' !). Rimane un problema ineludibile: ci sono tracce sarde di questi "superiori" insediamenti ? Un'altra considerazione: se arrivano nel xiii secolo non possono esser venuti dalla Lidia, perché il nome Sardis era allora Sfardis/Suardis, e non Sardis. Sardis è forma ellenizzata. Lo stesso Pittau abbassandone la partenza verso "Teo", se non ricordo male al ix secolo, finisce infatti per disconoscere in questi Lidi gli Shardana delle fonti egiziane.

Phoinix ha detto...

Ora ho capito, infatti. Zedda è convintissimo che gli Sherdana abbiano a che fare, in un modo o nell'altro, con la Sardegna. Giusto? E cita le varie teorie proposte. Dimenticando però di precisare quella in realtà più accettata da tutti e cioè che:
-questi elementi dei "popoli del mare" vengono comunemente fatti muovere dalle loro sedi che si identificano appunto in area egeo-anatolica (compresa Creta). Punto. Il mondo non ruota né attorno alla Sandars, né a Zedda né a Garbini. Che queste popolazioni siano da legare alla Sardegna (o come punto di partenza o come punto di arrivo) è ancora tutto da dimostrare! La bibliografia è sterminata, non è limitata ai testi che indica Zedda. Oltretutto mai ho sentito nominare il problema della vocalizzazione del termine ottenibile grazie alle testimonianze in accadico, che aiutano e specificano meglio la lettura geroglifica. Mai nessuno ne ha accennato, eppure potrebbe essere una questione decisiva, ve lo dico. Ma questo è terreno di linguistica storica e io non ho gli strumenti per ararlo. Rimango dunque relegato nel cantuccio dove vorrebbe pormi Zedda, a studiare i cocci. E mi vanto di sapere/dovere/potere farlo. Quei cocci che permettono a tutti voi di discutere di cose concrete. Mai ti fornirò io, caro Zedda, informazioni poco concrete da utilizzare come ali per voli pindarici. Soprattutto se in colui che vorrebbe usarli scorgo il pericolo che diventi un Icaro.
Saluti e buona domenica.

P.S. Zedda, non occupo alcun posto stai tranquillo. E il mio lavoro non dovrai essere tu a giudicarlo se non ti spiace. Per il resto, discutere, con tutti, è un vizietto che vorrei lasciarmi. Fuori dal lavoro.

Phoinix ha detto...

Siamo al massimo del paradosso! Zedda vorrebbe obbligarmi a chiamare la sardegna così solo se accetto che il nome (e quindi anche il territorio e l'isola stessa) proviene da "quei" popoli del mare.
Già mi viene il mal di pancia, lo ammetto.
Me lo faccio passare dando uno sguardo alla stele di Nora, al di là di tutte le letture possibili...

Gavinu M ha detto...

Signor Mauro Peppino, perché non dovremmo pensare che il nome Sardegna provenga invece da Sardus Pater, somma dio della nazione, il padre della stirpe dei sardo nuragici. A lui erano dedicati i santuari dell’acqua sacra: i pozzi sacri, dove l’acqua era custodita sotto una tholos, e dove sono stati ritrovati moltissimi bronzetti, ex voto, con la mano alzata in segno di saluto al loro sommo dio. il Sardus Pater sicuramente era ritenuto capace di guarire, di proteggere in guerra, di esaudire le invocazioni dei capi e degli ultimi, di tutti coloro che a lui si rivolgevano.

Questa incredibile isola, al centro del mare Mediterraneo, crocevia dei commerci antichi, era l’isola del dio Sardus, …Il prof Pittau mi bacchetti se dico un’eresia, ….ma si potrebbe partire da Sardus per arrivare a …….Sardinia, senza scomodare, per il momento, i shardani di Medinet Habu.

@ Phoinix ..Sig Phoinix, non è che quei fenici (sardo fenici) che incisero quella stele a Nora, la scrissero pensando al loro dio Sardus? ;-)

Saluti, Gavinu M

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ma ancora si discute delle fantasie di Zedda? Ma l'archeologia dei cocci...dove la mettiamo? Ma i nuraghe che hanno continuità di edificazione fino al X a.C. dove li mettiamo? Ma le spade di Sant'Iroxi dove le mettiamo? Ma perché ancora dobbiamo discutere di problematiche che non esistono se non nella fantasia di Zedda e di quei signori che poco sanno della civiltà sarda fra XVI e XIII a.C. e leggono allibiti queste sciocchezze?
Caro Zedda che mi definisci prima sciocco, poi inverosimile, banale, altoparlante di Ugas, stupido...ti rendi conto che i tuoi ragionamenti sono totalmente privi di basi logiche, archeologiche e storiche? Sono poggiati esclusivamente in ciò che alcuni autori (che ignorano l'evoluzione della civiltà sarda nel II Millennio a.C.) hanno erroneamente e clamorosamente affermato, andando incontro ad una sorte che li vedrà obbligati ad arrampicarsi negli specchi per giustificare simili assurdità. Loro sono giustificati visto che non conoscono la storia della Sardegna...tu invece ti copri di ridicolo, quasi senza accorgertene.

Phoinix ha detto...

Esatto Losi. le ho suggerito questo solo per ricordare a tutti che quando inzialmente si sbandierò ai quattro venti che costoro avevano a che fare con la sardegna li si chiamava sh-A-rdana. Poi si è visto che in realtà è sh-E-rdana la forma più corretta. Ma io non ne capisco molto, era solo un modo come un altro per dire: cautela. Che non guasta mai.
Interessantissima questa cosa dell'arma! Può segnalarmi la bibliografia relativa?
Grazie

Phoinix ha detto...

Gavinu,
può essere come dice lei. Gli dei cambiavano nome ma non sostanza. Il primo passo per mettersi d'accordo era forse proprio quello. E in fatto di religione, nell'antichità, erano MOLTO ma MOLTO più tolleranti di quanto non lo siamo tutti noi nei nostri tempi moderni. L'Astarte di Monte Sirai era venerata anche da sardi con antenati nuragici non solo da sardi con antenati orientali (così come andiamo, va bene no?). Chissà come la chiamavano, se la chiamavano. E nei luoghi di culto più specificatamente nuragici ci andavano anche gli altri. E le varie tipologie di bronzetti ex-voto lo testimoniano egregiamente. L'incontro tra culture, alterità, e la voglia di sintetizzarle era forse considerata, diversamente da oggi, una maniera di arricchirsi, in tutti i sensi.

Phoinix ha detto...

;-) Grazie Mille!

dedalonur ha detto...

@ aba
io sapevo che la parola esatta di quel (probabile) tipo di giavvellotto era srdnn
non srdnnM.

l'ipotesi è plausibile perchè anche altri tipi di armi venongono indicati con nomi diversi, per es, si usano parole diverse per indicare l'arco composto e l'arco semplice.

Phoinix ha detto...

Forse sparo una c...ata ma la -m potrebbe indicare un plurale, non so. In fenicio (semitico nord-occidentale) è così.
La cosa potrebbe essere realmente interessante. C'è un'arma, nuragica, molto indicativa dell'equipaggiamento tipico che arriva senza ombra di dubbio alcuno fino al VI sec. a.C. Ne parlano anche i romani (veruta) e sono i puntali da lancio, definiti anche spilloni, che tanto di frequente si ritrovano miniaturizzati nelle cosiddette "faretrine" votive...
Per una volta volo anche io di fantasia ;-)

Michael Ventris ha detto...

@ Pittau,
Non capisco davvero cosa le impedisca di rispondere a tono. Mi potrebbe dire che lei scrive dove le pare, o che non si sente menomato dal fatto che nessuno, a livello accademico, la considera. Potrebbe farne addirittura un titolo di merito, come del resto fanno tanti che scrivono qui. Invece vuole la rissa…
…ma faccia come crede: rissi pure da sé.
Io, invece, le pongo nuovamente la domanda, se non vuole rispondere….
Però non stia a dare indicazioni fasulle e a disturbare chi non la interpella…
Ha mai pensato che potrebbe esserci qualcuno (io) che non essendo persona nota (né archeologo), né fantascienziato, scrive comunque un commento su questo blog? (Immagini com’è contento Pintore, sprizza contentezza come un babà il rum).
Cosa vuole che le dica: mi spiace vederla per questi lidi. Le comunico lo sconcerto (non solo mio) di chi la vede baccagliare con personaggi … insomma mi ha capito.
Le pongo brutalmente la domanda.
Dov’è il professor Pittau che dialogava con Wagner?
Ma con chi dialoga oggi?
Sempre suo,
Michael ventris
Dal corpo mortale di
Giampaolo Loddo

Mauro peppino ha detto...

Caro Phoinix, sei proprio innocente se pensi che definire i nuragici come sardi sia privo di inferenze culturali. Tutti gli studiosi seri dovrebbero porsi il problema dell'origine del nome Sardegna e del modo con cui definivano se stessi le popolazioni nuragiche.
Mi pare che non hai capitato neanche il motivo che scatena le pulsioni bibliografiche che critichi.

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano (gazza ladra),
quando provi a dire qualcosa di diverso da quello che hai imparato a memoria da Ugas, fai ridere l'intero Universo!

Mauro peppino ha detto...

Montalbano scrive: "Caro Zedda che mi definisci prima sciocco, poi inverosimile, banale, altoparlante di Ugas, stupido...ti rendi conto che i tuoi ragionamenti sono totalmente privi di basi logiche, archeologiche e storiche? Sono poggiati esclusivamente in ciò che alcuni autori (che ignorano l'evoluzione della civilt� sarda nel II Millennio a.C.) hanno erroneamente e clamorosamente affermato, andando incontro ad una sorte che li vedr� obbligati ad arrampicarsi negli specchi per giustificare simili assurdit� ."
Ma tu ti rendi conto che Ugas � un Trentennio che dice che i nuragici sono gli shardana che invasero l'Egitto, Creta , Siria, Libanoe compagnia cantante e non ha ancora avuto il coraggio di pubblicare le cose che dice a parole? Sicuramente non � sciocco come te perch� sa che verba volant e scrpta manent!

Mauro peppino ha detto...

Gavinu guardi che del Sardus Pater non c'� traccia prima dell'Et� del Ferro.

PS : scusami Gigi ma le tue proposte sono ancora tutte da dimostrare, ma oggi sarai contento perch� mi pare che Phoinix stia approdando sulla tua sponda!

Mauro peppino ha detto...

Caro Phoinix, mi pare che tu non abbia capito il mio riferimento ai cocci! non ho detto che non sono importanti, ho detto che devono essere valutati insieme a tante altre variabili tra cui (visto che siamo in tema) quella linguistica

Gavinu M ha detto...

@ Mauro Peppino
Per Petazzoni, i pozzi sacri erano dedicati al Sardus Pater, e i pozzi sacri non sono dell’età del ferro: alcuni sono datati anche al XIII secolo, vedi su Romanzesu.

Gavinu M

illiricheddu ha detto...

Riguardo SRDNN, verosimile nome di strumento bellico, (chissà come poi vocalizzato) fo sapere che (DES testimone) in Sardegna c'è un tipo di taglio col rasoio detto "sardina" (a cui ho offerto una spiegazione nel mio OACS)

buona notte

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau
Ultime notizie sull'anonimo - ma ormai non troppo - individuo che si nasconde sotto il falso nome di Michael Ventris: mi è stato riferito che egli nutre qualche speranziella sul costituendo "Parco dei Fenici".
E allora si spiega alla perfezione il livore che egli ha espresso nei riguardi del sottoscritto e di Gianfranco Pintore Per il vero G. Pintore aveva criticato la nuova intitolazione di "Golfo dei Fenici", mentre si era dichiarato aperto alla costituzuione di un "Parco dei Fenici". Io invece - tengo a precisarlo - critico sia l'una cosa che l'altra, dato che sono convinto che i Fenici propriamente detti in Sardegna non hanno contato proprio nulla.
Dunque non è propriamente una battaglia culturale quella che il sedicente Ventris sta conducendo...

shardanaleo ha detto...

Che meraviglia! Qaulcuno comincia a capire chi è Zedda! Incredibile!
Allora il suo bersaglio non era solo "Leo" melis.
nel 2001 Conobbi zedda a un convegno a cui partecipai con DUE ARCHEOBUONI a oristano. Il convegno era "Shardan il popolo dei nuraghi" ..io invece relazionai: "SHARDANA i popoli del Mare" scatenando le ire dell'archeobuono più importante... (che coniò la famosa frase de FANTARCHEOLOGIA DI STAMPO SARDISTA CON PULSIONI INDIPENDENTISTE" e che oggi scrive che i Shardana erano PdM ed erano Sardi).
Zedda si dimostrò molto interessato alla relazione e diventammo... "amici" (lo dice lui ancora oggi). Io scrissi il libro l'anno dopo, inserendo anche una pagina scritta dalla PENNA DI ZEDDA... (oggi lui sfotte quel libro dimenticando). Poi cominciarono ad arrivare voci di amici comuni che lui andava a dire in giro che "Melis e Frau scirvono romanzi di fantascienza". La cosa mi dispiaque assai. ma oggi ripensandoci ho capito che lui non lo faceva per cattiveria, è il suo disperato modo di farsi conoscere offendendo tutto e tutti.
In un'intervista su un quotidiano sardo, al giornalista che gli chiedeva "ma lei, Zedda, si sente un poco lo ZECHARIA SITCHIN SARDO?" zedda rispose: "CALMA, LUI E' SOLO UN GIORNALISTA!"
Ecco questo è zedda... GODETEVELO!
Kum Salude
leonardo

Mauro peppino ha detto...

Leo sei anche bugiardo,
io a quel convegno non c'ero e noi ci siamo conosciuti a Serri nel 1992, e tu non hai mai partecipato a incontri tra me e giornalisti.

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

@ Phoinix
I romani parlano di verutum pilum . Con il termine verutum probabilmente indicavano la parte offensiva ed in ferro, del pila.

In un episodio del de bello gallico, un verutum (lanciato dai galli) trafigge uno scudo, e addiritura si conficca nel balteo del legionario.
Anche i galli infatti utilizzavano giavellotti esclusivamente di ferro

Questo rafforza l'ipotesi che il termine verutum fosse specifico della parte terminale del Pila.

è dal latino verutum che deriva quindi la parola sarda veruta e non l'incontrario, infatti i nuragici non ebbero mai un arma paragonabile al pila romano. in sardegna quell'arma si acquisì dopo la dominazione romana, come testimonia il La Marmora che parla di giavellotti con una punta in ferro lunga una 20 di cm utilizzati a cavallo, tra l'altro.

i cd "spilloni" nuragici, sono senza dubbio oggetti maschili. Non nego che potessero armi visto che in effetti compaiono sempre nel retro delle faretrine, però su come venissero utilizzati non saprei.

li ho visti solo in foto, alcuni in effetti sono lunghi 25 cm; ma non credo potessero essere innestati in un asta (fino a prova contraria); la parte terminale non mi pae adatta.

lanciarli senza asta tipo coltelli da lancio, li priverebbe forza cinetica e non penetrerebbero alcunchè: ne scudo, ne corazza.

in Sardegna si preferiva l'innesto a cannone. il fissaggio degli spilloni, presupporrebbe un innesto diverso.

dedalonur ha detto...

Come gia detto, nei testi amministrativi delle città levantine, mari, ebla, ugarit, diversi termini indicano una medesima arma ma con specifità diverse.


questo non esclude che il termine srdnn fosse pertinente ad un particolaissima arma, che a sua volta, facesse riferimento ad una particolare etnia. la storia militare ha di questi esempi; senza andare lontanissimi, qui in sardegna abbiamo la virga sardesca.

Forse il caso più famoso di etnico associato al nome di un arma (o viceversa) è la doru dei Dori.

dico questo per far presente che se Srdnn avesse qualcosa a che fare con i Srdn, bisogna assolutamente tener conto dell fatto, che essi, avevano uno standard del tutto diverso da quello dei guerrieri levantini, in accordo con Drews e ormai pure con altri.

quindi srdnn può indicare un particolare tipo di arma e chi la introdusse in origine; successivamente passerà ad indicare gli armati di srdnn

dedalonur ha detto...

@ Mauro
Solo un piccolo appunto; anche io penso come te, che se Srdn fosse antecedente ai nomi tribali che compaiono in epoca romana (Ilii, Balares, Corsi) la cosa avrebbe delle conseguenze storiografiche.

M anon sono della "qualità" che tu paventi e che brandisci quasi per far spaventare Phoinix.
che c'entra Atlantide?
che c'entrano i guerrieri che distrussero l'oriente?

Entrambe questi concetti sono delle pure e semplici semplificazioni.
Atlantide in realtà è una semplificaione mitologica, e nel mito la lasciamo malgrado potrebbe avere un nocciolo di verità.

la seconda è una volgare semplificazione moderna che davvero lascia il tempo che trova. Nessun popolo da solo e isolato, poteva conquistare egeo, anatolia, cipro, syria, canaan, e tentare la conquista dell'egitto.

Se i shardana avessero fatto o tentato questo, almeno in oriente, non sarebbero delle vere proprie meteore della storia: io non lo credo. Credo che fossero un popolo, di avventurieri, mercenari, e pirati, no dei fondatori di imperi e neppure dei conquistatori.

I celti, aggredivano, raziavano e si ritiravano nel luogo di partenza. qualcosa del genere facevano i shardana. cos traspare dai testi.

Mentre nulla sappiamo della loro civiltà, del loro modus vivendi, che certo, poteva essere tribale, cittadino, colto e raffinato, oppure del tutto rozzo.

Atlantide, la conquista di mezzo mondo, sono ormai gli argomenti (che m'hanno rotto davvero le P...) di chi fa della questione shardana una questione ideologica.

tu ripeto, li brandisci come spaurachio per terrorizzare phoinix, quindi come altri, (penso a Stiglitz) li usi in senso anti-nazionalista;

basta davvero...non se ne può più.
abbandona certe impostazioni, è meglio.

dedalonur ha detto...

i simpatici nomignoli tribali con cui i romani indicarono i popoli post-nuragici, sono per forza di cose successivi:
Balari, l'etimologia, se si presta fede ai testi classici significherebbe rinnegati (punici);
Ili o ilienses, pure essi nei testi calssici cambiano nome diventando "dagobesti"; quinndi bisogna essere cauti nel considerare che anche il nme ilii fosse il nome orignario. Magari si acquisì inseguito alla formazione d una nuova tribù.
questi termini compaiono solo in epoca romana, ed i romani erano soliti, dividere per imperare. Queste tribù dovvevano cmq avere un nome comune in grado di indicare la loro Koinè, la loro isola, e all'infuori di altri, di "autoctono" possediamo solo il termine Srdn.

esso compare nella stele di nora, e nell'unico nume tutelare dell'intera Sardegna anche in epoca romana. Non abbiamo altri dei eponimi nelle monete, o in templi.

Si può desumere che Srdn sia precedente alla colonizzazione fenicia perchè davvero arduo sostenere che i fenici siano in grado di estendere l'uso di atale termine all'isola, se poi, come asserisce pittau il loro contributo linguistico fu irrilevante;

Se neppure riuscirono a battezzare con termini fenici le città che abitarono e fondarono (Garbini et alii).

Invece in luoghi in cui non giunsero mai i fenici, abbiamo toponimi che rimandano al termine Srdn:
la corsica con i suoi nuraghi nella parte sud
la bulgaria, con il pozzo sacro di garlo.


Batzumaru certo storcerà il naso.
però non posso neppure non rilevare queste coincidenze.

Phoinix ha detto...

Bè Dedalonur...
non mi faccio terrorizzare così facilmente te lo assicuro e per così poco.
Spero che anche tu non abbia la presunzione di pensare, come Zedda, che questo genere di problemi non me li sia mai posti o che abbia iniziato dopo aver letto i commenti.
Nè casco nel tranello di Zedda che pare voglia tirarmi per la giacchetta, pungolandomi un poco, come quando sostiene che mi starei avvicinando all'altra sponda. Se non capisce quel che scrivo pazienza. Se mi provoca affinché dialoghi con lui su cose di cui non me ne frega nulla, ugualmente pazienza. Certi problemi, per me irrisolvibili con certi percorsi, li lascio ad altri.

Phoinix ha detto...

Quanto all'apporto linguistico dei fenici e sui poleonimi mi chiedo quanto sia determinante un mancato massiccio impatto:

1)Tutti concordiamo sull'innegabile prsenza greca in Sicilia e Magna Grecia giusto? Ebbene mi si vuol quantificare l'apporto linguistico greco sui dialetti che si parlarono e che si parlano in quella regione o sui toponimi del luogo? Non è che se dovessimo basarci solo sulla linguistica ci potrebbe apparire che di Greci ne sono venuti due o tre? Attendo risposte.

2)Sulky, e pochi altri toponimi e poleonimi noti in fenicio sono senza dubbio pre-fenici. Del sostrato locale. Secondo il vostro ragionamento sarebbero, pertanto, inseidiamenti solo sardi senza che i Fenici abbiano fatto alcunché. In Tunisia c'è un insediamento fenicio un tantino noto (o lo spero, visto che non stiamo parlando di asparagi) che si chiama Utica e che, inizialmente, si pensava volesse dire "la (città) vecchia"; recenti studi individuano invece nella radicie del poleonimo un chiaro sostrato libico, locale, autoctono, indigeno e tutti gli altri aggettivi che desiderate. Quindi anche Utica tunisina avrebbe un nome locale e non fenicio. Che facciamo dunque? Neghiamo la presenza fenicia anche a Utica? Attendo anche qui risposte.

shardanaleo ha detto...

strano che zedda dica questo... allora come mai tiene in casa una PILA della PUBBLICAZIONE DEGLI ATTI DI ORISTANO... quando la società che organizzò il convegno fallì subito dopo e quelle pubblicazioni sono introvabili? Si scorda che egli li prese a FARRANKADAS dal banco dei relatori?
- INCONTRO CON GIORNALISTI? E chi ne ha parlato? io ho letto l'articolo ... di cui conservo copia (come sempre)... ora vorrà zedda anche negare la PAGINA pubblicata sul mio libro e scritta di SUO PUGNO?
... Va beh! Non c'è speranza...
buona notte.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ma non mi dire...e perché ti critica tanto? Mettetevi d'accordo, magari nascerà una nuova collaborazione Melis-Zedda e potrai scrivere qualche pagina di tuo pugno nei suoi prossimi lavori.
Vi vedo bene, nascerebbe un bel dibattito di contrasto.

Mauro peppino ha detto...

Leo quello non era il convegno, era l'anno dopo (circa) consegna della pubblicazione degli atti.
riguardo al tuo primo libro avevi avuto la gentilezza di farmi leggere la pagina dove avevi scritto sui miei studi io "aggiustai" quella pagina.
Ma io sulla tua proposta (dove non sono d'accordo) ti criticherei anche se tu fossi mia mamma!
Infatti sull'arrivo degli shardana in Sardegna le nostre posizioni divergono di mille anni.
Condividiamo il fatto che i nuragici non sono gli shardana.
Tu se vuoi rientrare in un contesto scinetifico devi sposare in toto la teoria di Sardella o quella di Sandars (mia) o quella di Ugas, la tua con i nuraghi nel mesolitico � fuori dalla grazia di Dio!

Gavinu M ha detto...

@Phoinix wrote:’’…….. Che facciamo dunque? Neghiamo la presenza fenicia anche a Utica? Attendo anche qui risposte.’’….

Io non dico che i fenici non arrivarono in Sardegna, dico che una volta arrivativi non stravolsero dall’oggi al domani quanto fino ad allora esistente, cambiando i connotati a tutta la costa sarda. No, questo non lo accetto, prima di tutto perché alquanto illogico.

Sarebbe come se i preesistenti autoctoni scomparissero all’improvviso per lasciare spazio ad un manipolo di mercanti fenici.

Io immagino un evolversi graduale di quei centri costieri (Tharros, Karalis, Bithia, Nora, Sulki,………), magari con qualche accelerazione, ma sempre in progressione graduale, grazie ai commerci marittimi, commerci prosperi molto prima della frequentazione fenicia, commerci avviati dall’abbondanza di materie prime esportabili già dal III millennio.

La scelta dei siti di approdo non fu fenicia, ma nuragica e tale scelta fu dettata dalla necessità nei cantoni marini di avere scali sicuri e protetti dalle mareggiate.

Il commercio non fu portato in Sardegna dai fenici, esisteva ben da prima ed era monopolio nuragico. Avevano tutto un ben di dio da esportare e pure loro conoscevano le rotte verso oriente, verso le coste toscane e liguri, verso le Baleari. Magari gli apporti levantini del IX, VIII secolo vivificarono tali commerci, portarono nuova tecnologia (mica tanto però), ma i sardo nuragici dei cantoni marini erano già commercianti e andavano per mare da Gibilterra al Libano (Bartoloni parla di ceramica nuragica dappertutto nel Mediterraneo) e di conseguenza conoscevano quanto di nuovo e di tecnologico si usava altrove.

Mi sembra plausibile che i rifugiati fenici, dopo la diaspora causata dalla pressione assira, portarono la loro esperienza, la loro cultura, lasciando una loro impronta, questo mi sembra logico. L’amalgama con gli autoctoni vivificò quei centri che si adattarono urbanisticamente, si dotarono di nuove strutture per renderli più funzionali ai traffici. Questo si, in fondo il Mar Mediterraneo era (ed è) un lago e tutti i popoli che vi si affacciarono finirono per conoscersi ben bene, scambiandosi le loro mercanzie e le loro esperienze. Ma, soprattutto non bisogna dimenticare che in Sardegna i mercanti fenici avevano a che fare con una ricca e fiorente civiltà autoctona, fiera e padrona di tutto il territorio dell’isola. Questo importantissimo
fatto storico è purtroppo dimenticato dagli archeologi fenici in Sardegna.

Saluti, Gavinu M

dedalonur ha detto...

@ Phoinix,

so che non si lascia terrorizzare da nessuno. Volevo solo dire che Zedda tenta di rendere onta indelebile il non prendere posizione (pro o contra) verso certi argomenti.

Alessandro Lessà ha detto...

Salude a tutti! Mi intrometto nella vostra discussione! :)
Dedalo! Leggere quello che scrivi è sempre un piacere:

"In un episodio del de bello gallico, un verutum (lanciato dai galli) trafigge uno scudo, e addiritura si conficca nel balteo del legionario."
L'episodio è quello (bellissimo) descritto da cesare, di Tito Pullone e Lucio Voreno, in un momento di "sfida" tra i due aspiranti primopilo!

"è dal latino verutum che deriva quindi la parola sarda veruta e non l'incontrario, infatti i nuragici non ebbero mai un arma paragonabile al pila romano."

Dedalo non sono d'accordo. Io penso che i post-nuragici (Cicerone li definì sprezzantemente "Pelliti") usassero già quel tipo di giovellotto corto (il verutum). E che il nome sia mutato da quello romano, che comunque è più in generale di "nascita" Italica (Sanniti, Bruzi, Campani!)

"li ho visti solo in foto, alcuni in effetti sono lunghi 25 cm; ma non credo potessero essere innestati in un asta (fino a prova contraria); la parte terminale non mi pare adatta."
è assolutamente impossibile pensare di inserire uno di quegli spilloni in un asta, la loro funzione non era quella (provato e testato).

Continuerò a leggere la discussione...anche se non penso che verrà aggiunto altro sulla mia materia di studio...
Buon proseguimento....

Salude!

Gavinu M ha detto...

Forse può interessare, ma nella famosa moneta del Sardus Pater, quella fatta coniare da Atius Balbus, si nota sulla spalla - immagino - , una lancia o un giavellotto.

http://www.museosannasassari.it/index.php?it/92/il-medagliere

Chissà perché la divinità massima dei sardi nuragici veniva rappresentata anche con un giavellotto o una lancia!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Il giavellotto...il Sardus Pater...il Tempio di Antas...le sue sepolture, cosa ci sarà sotto? (faccina sorridente)

Michael Ventris ha detto...

@Pittau
Caro Pittau,
continua a non rispondere? Ne ha diritto, ma poi non se n’ abbia a male se continuerà ad essere ignorato. Capita a chi si nutre di lite.
In fondo non le chiedo altro se non con quale ratio cerchi un dialogo (quasi lo pretenda) col mondo accademico pubblicando su un blog.
Il professor Pittau che abbiamo conosciuto in passato parlava con le pubblicazioni scientifiche…
… e lei?
Lasci pure gli insulti nella penna, se vuole e può, non sarà così che troverà il contradditorio che cerca.
Suo
Michael Ventris
Dalla tastiera di Giampaolo Loddo

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

Ciao Lessà ovviamente il piacere è reciproco :)

Sarebbe meglio di mettersi d'accordo sul significato delle parole:
1) veretrum pilum di età classica dubito fortemente fosse in possesso dei nuragici. caso mai ne gradirei una prova archeologica.

2) un altr tipo di veretrum, con una lunghissima cuspide, in bronzo o in ferro è invece possibile che la avessero, ma non è il veretrum romano ovviamente, per cui non si può parlare solo di lunga cuspide montata su giavellotto di legno, ma qualcosa di molto più complesso.

c'è anche chi sostiene, visto che in sardo si parla di berutta, che più che un lascito romano classico, tanto l'arma quanto il termine siano bizantini.

il giavellotto corto è invece diffusissimo ovunque, e dalla notte dei tempi, per cui il problema non si pone.

Alessandro Lessà ha detto...

Ciao Ded!
Missà che non ci stiamo capendo a vicenda...!
Non penso assolutamente che i sardo-nuragici avessero il "pilum" usato dai romani, per capirci: quella sofisticatissima opera d'arte bellica "monouso" capace di invalidare l'uso dello scudo avversario ed allo stesso tempo impedirne il riuso.

Il verutum postnuragico invece sarebbe un semplice giovellotto utilizzato dagli schermagliatori sardi contro i romani, i quali battezzarono molto genericamente quest'arma che si trovavano a dover fronteggiare con il nome di "verutum".
In realtà come la chiamavano i "pelliti" non lo sapremo mai....magari proprio srdn!


Purtroppo per quanto riguarda la seconda età del ferro in Sardegna c'è poco o nulla. Non ho mai letto di rinvenimenti di armi "barbaricine"...e se pensiamo che il Lilliu (et alii) ancora considerano queste genti "nuragiche" fin quasi alla conquista romana...ci si può ben immaginare......


o magari è solo ignoranza mia....!


Salude!

shardanaleo ha detto...

<>

leonardo melis dovrebbe ispirarsi a ZEDDA pèer scrivere di SHARDANA!!!???
Era previsto tutto questo... ma c'è anche un limite alla decenza!
CHI scriveva e parlava di shardana PRIMA Del 2002?
Non intendo chi pubblicasse qualcosa (come carta Raspi, o vacca)... intendo UN LIBRO che portasse i sardi a CONOSCERE e a parlare (come stiamo facendo) DIFFUSAMENTE e quotidianamente di SHARDANA... ZEDDA forse ne parlavA qualche volta con MELIS AL BAR...
ISPIRARSI a MAURO ZEDDA per scrivere di SHARDANA! ...
Un poco di decenza non guasterebbe! va beh che per Zedda ZECHARIA SITCGHIN è SOLO un giornalista paragonato a lui.
Che pena!

zuannefrantziscu ha detto...

Vi ripropongo l'articolo che Francesco Casula ha pubblicato martedì in Il giornale di Sardegna

Se qualcuno si prendesse la briga di analizzare dei testi di storia - specie quelli scolastici - scoprirebbe che della Sardegna non c’è traccia. Della Sardegna dei Sardi, intendo. Certo, si parla dei Fenici e Cartaginesi che la colonizzano; dei Romani e dei Bizantini che la dominano; degli Spagnoli e dei Piemontesi che fanno incetta delle sue risorse, riducendola a una provincia periferica e marginale. Ma la Sardegna nuragica? Cancellata. La Biblioteca del Quotidiano "La Repubblica" nel 2005 ha pubblicato e diffuso a migliaia di copie un volume di 800 pagine sulla preistoria nel quale nuraghi e Sardegna non vengono citati, neppure per errore. E i 4 regni giudicali che governano la Sardegna per circa 400 anni (quello arborense addirittura 600)? Scomparsi. Espunti. Sacrificati sull’altare della Xenomania e dell’eurocentrismo. Da cui - ma è solo un esempio - è accecato certo Gustavo Jourdan, uomo d'affari francese, che, deluso per non essere riuscito dopo un anno di soggiorno in Sardegna, a coltivare gli asfodeli per ottenerne alcool, in "l’Ile de Sardaigne" (1861) parla della Sardegna "rimasta ribelle alla legge del progresso, terra di barbarie in seno alla civiltà che non ha assimilato dai suoi dominatori altro che i loro vizi". O l’inglese Donald Harden, archeologo, filologo e storiografo di fama, che dopo aver visitato molte contrade della Sardegna, agli inizi del Novecento, tra gli anni ’20 e '30, espresse giudizi poco lusinghieri sulla tradizionale cultura del popolo sardo che lo aveva ospitato. Ma la Xenomania è dura a morire. È di questi giorni la notizia che nascerà in Sardegna il "Parco dei Fenici". Il progetto sarebbe già stato finanziato con una prima tranche di 800 mila euro dal Ministero dei beni culturali e coinvolgerebbe non solo la Provincia di Oristano ma anche quella del Medio campidano. Bene. Ma cosa c’entrano i Fenici con Nuraghe Losa, Paulilatino e il compendio archeologico di Santa Cristina, Fordongianus e Laconi: tutte località e siti che dovrebbero essere comprese nel progetto, "Phoenix"? Bisognerebbe rilanciare le sottoscrizioni su Facebook per "Su mare de Aristanis no est fenitzu", ha scritto un firmatario, non servirà forse a far cambiare idea a chi è deciso a svendere la nostra storia, ma almeno facciamoci sentire.
(Francesco Casula, Storico)