martedì 16 marzo 2010

E che razza di armi avevano, i sardi del 1650 aC

di Pierluigi Montalbano

Nel XVII a.C. l’utilizzo della lega denominata rame arsenicato era ben conosciuta dai sardi che, allo stesso tempo, edificavano le torri che denominiamo proto-nuraghe. Sono torri primordiali che non presentano ancora le slanciate tholos ogivali ma possiedono già il concetto di camere cupolate con ingressi derivati dalla concezione di architrave poggiata su pietre posate a formare stipiti (passatemi il termine) paralleli. La forma tronco ogivale arriva più tardi.
Questa lega, più dura del rame, era utilizzata quando si voleva ottenere oggetti che miravano ad un utilizzo pratico e non a quello artistico o ornamentale. La maggior durezza (ossia una superiore soglia di resistenza a carichi di rottura) era ricercata soprattutto nelle armi e dalla tomba di Sant’Iroxi (Decimoputzu) arrivano alcune spade, di notevole interesse archeologico militare prima che artistico, dalla forma triangolare che richiama gli antichi pugnali in rame, conosciuti anche attraverso le rappresentazioni nei menhirs.
Come è possibile continuare a sostenere che i sardi costituivano una società aliena alla guerra quando abbiamo una testimonianza così forte e antica?
Se i sardi non guerreggiavano… chi portò in Sardegna nel 1650 a.C. queste gigantesche spade, identiche a quelle raffigurate nei templi egizi in mano agli Shardana del XIII a.C.?
Come si può sostenere che nel XIII a.C. arrivò in armi una popolazione di temibili spadaccini (gli shardana appunto) che avevano le stesse spade che in Sardegna utilizzavano già da almeno tre secoli? E non mi si venga a dire (per smentire questi dati archeologici) che illustri studiosi lo hanno scritto nei loro libri perché – evidentemente, visto che prove non ne hanno, ma solo ipotesi derivanti dalla scarsa conoscenza della civiltà sarda – dovranno correggere, e di molto, il tiro che hanno proposto. Purtroppo questi errori vistosi costituiscono parte della letteratura e, conditi da qualche parola greca e latina per legittimarne l’autorevolezza, costituiscono ciò che qualche professore continua a propinarci inducendo noi, e altri, in un errore di fondo: credere per fede e non per scienza.
In Sardegna non si documentano guerre che portarono al crollo della civiltà sarda nell’epoca a cavallo fra Bronzo Recente e Bronzo Finale, non si hanno emergenze archeologiche che supportano la tesi di questi “illustri” studiosi e si ignora volutamente ciò che fu tutta la cultura materiale (ad esempio i pugnali e le ceramiche) che precedette questo periodo storico cruciale per la comprensione del nostro passato.
I sardi del Bronzo Medio e Finale andarono verso oriente e non viceversa. Le testimonianze sono sotto gli occhi di tutti e solo bendandosi gli occhi e tappandosi le orecchie si può ignorare questa realtà storica.

La foto è tratta da L’alba dei nuraghe di Giovanni Ugas, , 2006

145 commenti:

daniele ha detto...

@Montalbano

In ciò che mi concerne, sono molto
soddisfatto per la sequenza temporale più logica. Come dici tu,
durante il XIII secolo, secolo
abbastanza storicizzato, questi shardana no hanno patria riconosciuta da nessuna parte. Se invece, il loro arrivo in Sardegna è anteriore di quattro o cinque
secoli, la cosa si spiega meglio.

marcello ha detto...

discorso condivisibile pierluigi, spiegherebbe molte cose.
a proposito di queste spade sant'iroxi,hai notizie sulle dimensioni esatte tipo peso e lunghezza e larghezza?ne ho fusa una in bronzo ma vorrei fonderne una con le esatte dimensioni.
come si faceva il rame arsenicato?

Marcello Lampis

Pierluigi Montalbano ha detto...

Prima di iniziare il dibattito, a parziale integrazione dell’articolo inserito e dopo aver trascorso ben due giorni immerso in un seminario all’Università di Cagliari che ha mostrato forti segni di appartenenza a compartimenti stagni da parte degli accademici che si trincerano dietro la letteratura greca e romana (filtrata a sua volta da autori che scrivevano praticamente sotto dettatura dei governatori, pena l’esilio nella migliore delle ipotesi), ho deciso di cercare di riportare nel senso giusto di rotazione quel mondo storico occidentale che da mezzo secolo è stato rovesciato nelle sue fondamenta.

Quando si costruisce una casa si devono poggiare robuste fondamenta su un suolo pronto ad accoglierle e, dopo un lungo e laborioso lavoro, si arriva a realizzare il tetto dell’edificio. Non ho mai visto un architetto far eseguire lavori capovolgendo questa procedura, ma vedo quotidianamente gli studiosi rovesciare la sequenza storica…e ciò mi agita parecchio.

Leggo, appunto, di illustri professori che raccontano (con toni convinti) che i fenici colonizzarono tutto l’occidente forti delle loro conoscenze in materia di navigazione e intermediazione. Pare che porti, cittadelle, infrastrutture e tutto ciò che ne deriva (mercati e templi compresi) siano nati nella nostra isola (ma anche in Sicilia, Spagna, Portogallo…) grazie alle innovative idee di questi straordinari cervelli che, improvvisamente, erano divenuti dominatori incontrastati delle coste nelle quali approdavano.
Ci raccontano che questi marinai scambiavano merci traendone immensi profitti a danno dei malcapitati indigeni che appaiono sempre come tribù primitive con l’anello al naso (nel senso di sprovveduti) simili a quelle che trovò Colombo nei suoi viaggi.
Ma come la mettiamo con i nuraghe e con le spade sarde? Sono pronto ad accettare la supremazia militare, commerciale, navale e tecnologica di queste genti solo, ed esclusivamente, quando qualcuno dimostrerà cosa sono i nuraghe, chi li ha edificati, a cosa servivano le spade sarde e che fine ha fatto la società che li edificò quando queste genti orientali arrivarono in Sardegna.

I fenici (preferirei levantini ma va bene lo stesso) sono quelle genti che, dopo le invasioni nel vicino oriente da parte della coalizione dei popoli del mare nel XIII e XII a.C., hanno ricominciato a solcare i mari lungo le rotte ben conosciute (soprattutto dai popoli delle isole mediterranee) nei secoli precedenti. Non bisogna stravolgere la storia, si deve obbligatoriamente partire dalle fondamenta: possiamo capire la storia dei fenici in Sardegna solo dopo aver spiegato come funzionava la società al tempo dei nuraghe, non viceversa!
La Sardegna non era terra spopolata, non era terra di genti arretrate tecnologicamente, non era disarmata. Era un isola stracolma di architetture maestose che solo una civiltà evoluta avrebbe potuto realizzare. Per fortuna i fenici sono cronologicamente attestati dopo la costruzione dei nuraghe, altrimenti qualcuno avrebbe ipotizzato che anche quella tecnologia architettonica l’avevamo appresa da loro…e sarebbe divenuta letteratura!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le spade Sant'Iroxi sono 13 e variano fra i 30 ai 72 centimetri di lunghezza, mentre il peso varia, ovviamente, a seconda della lunghezza dai 2 ai 7 Kg circa, senza tener conto del manico che poteva incidere per altri 500 grammi circa.

Gavinu M ha detto...

@Montalbano
Sono sulla stessa lunghezza d'onda. La presenza levantina la si dovrebbe approfondire dopo che piena luce è stata fatta su quanto in Sardegna si trova attualmente riconducibile al II millennio (senza tralasciare il III millennio). D'altronde mi sembra anche più logico: più conoscenza si ha del II millennio, più si capirà meglio ciò che venne dopo. I fenici (fati digerire in questo modo) sbarrano la strada alla piena conoscenza delle nostre radici.
Gavinu M

Mauro peppino ha detto...

Caro Pierluigi se i tuoi ragionamenti li esponi con chiarezza li apprezzo a prescindere dal condividerli o dal non condividerli.
Finalmente affermi con chiarezza che gli shrdn citati nelle fonti egizie sono i nuragici (e anche i pre-nuragici) come teorizza (per ora soltanto a parole) Giovanni Ugas.
Porti a sostengno della cosa il fatto che delle spade ti tipo argarico sono state ritrovate in un contesto appena prenuragico.

In primis ti inviterei a riflettere su uno scritto di Lucia Vagnetti (una autorevolissima (forse la più quotata miceneologa itlaiana) che sostiene che gli shardana sono arrivati nell'Isola nel XIII, ascolta cosa dice: «Moreover, in regard to the identification of the Sherden with warriors of Sardinian origin, a further difficulty arises from the almost complete lack of evidence for armor and weapons in Sardinia in the local Middle and Late Bronze Ages. Although this is admittedly an argumentum ex silentio, it is surprising that, if the Sardinian of the 14th century were renowned warriors enlisted in the service of Egypt, no trace of weaponry has been preserved in their supposed area of origin. If the warrior status had a particular importance for the Nuragic people, it should be visible in tombs.». (Vagnetti 2000).
Venimo ora alle tue spade:
1) sono prenuragiche;
2) sono di tipo iberico;
3) sono inserite come corredo funerario di un riutilizzo di una tomba precedente
4) usando la ricalibrazione del C14 sono anche più antiche
5) perchè la tradizione di quelle spade non continua nel Bronzo Medio?
6) considearata la posizione di Decimoputzu (alle foci del flumini mannu) potrebbe trattaresi anche di spade allogene , un dono degli argarici ai nuragici (ovviamnete è una idea che dovrebbe essere valutata secondo analisi chimiche).


Infine in scienza in tutte le scienze, esistono le teorie ufficiali (i cosidetti paradigmi scientifici) se uno vuole proporre qualcosa di nuovo deve dimostrare che le teorie ufficilai non funzionano.
Questo penso che sia il motivo per cui Ugas non ha ancora presentato la sua idea , prima di dire la sua deve dimostrare di conoscere quanto è stato scritto sull'argomento e confutare la teoria paradigmatica.

A te questo non interessa, va bene sei un eretico allo sbaraglio, non c'è problema basta saperlo e non far intendere a chi ti legge che parli come se le cose che dici siano cose consolidate.

Phoinix ha detto...

Caro Montalbano,
quello che dici è tutto più o meno condivisibile. Tuttavia i veri compartimenti stagni stanno a mio avviso nel considerare un continuum storico che ha avuto anche salti e cesure come un processo caratterizzato da tutte le tappe.
In realtà c'è un dato fondamentale, anzi IL NON DATO più fondamentale di tutti. Al quale non sembri dare peso considerando, giustamente, le "innovazioni" tecnologiche eventualmente introdotte dai Fenici come già strutturate nel bagaglio culturale sardo nuragico. Il problema fondamentale è capire cosa avviene nella società nuragica al passaggio dall'età del Bronzo all'età del Ferro (ad usare terminologie più o meno condivisibili ma ben comprensibili). Nel convegno di Villanovaforru, che ti assicuro nel mondo scientifico ha costituito un punto di svolta "epocale" è emerso proprio questo dato. Che si sostanzia di una marea di evidenze che dimostrano come sia avvenuto un cambio decisivo, epocale, certamente traumatico nelle società sarde di questo periodo. le evidenze sono: non si costruiscono più nuraghi, spopolamento di massa, pressoché totale conoscenza di tombe in questo periodo. Questi sono problemi enormi da ricercare all'interno delle strutture comunitarie nuragiche. Non sappiamo esattamente cosa sia avvenuto, ma nel mio piccolo ti posso assicurare che per la prima volta ho assistito all'enunciazione esplicita di possibili spiegazioni che, davvero, rendono bene il gradi di presa di coscienza del problema: calamità, fughe in massa, carestie, crolli dei sistemi politici etc etc.
Penso che se nel ragionamento introducessimo questo tassello, potremo spiegarci molto bene cosa avviene poi, nell'età del Ferro, nell'età delle Aristocrazie, nell'età delle alleanze e dell'arrivo -stanziale- dei Fenici.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Esatto Phoenix, e il tassello mancante è forse spiegabile con la proliferazione dei pozzi (e ristrutturazione di quelli esistenti) all'inizio del XIII a.C.
La ricerca di acqua potabile è sintomo di almeno due problemi: siccità (e quindi carestia) oppure sollevamento del mare di poco più di un metro con conseguente avvelenamento delle falde lungo le coste (e quindi perdita di terre coltivabili e carestia).
La teoria di Ugas (nuraghe=fortezze) è solo in parte condivisibile, visto che poche torri possiedono una riserva d'acqua interna (per resistere ad eventuali assedi), anche se si trovano prevalentemente vicine ai corsi d'acqua o a sorgenti. Ma se ipotizziamo un sistema di clan, legati da vincoli di sangue, il controllo del territorio può ben essere effettuato.
Questo sistema crolla quando le risorse idriche diminuiscono, i clan rivali si impossessano del controllo della risorsa acqua e una grave crisi interna invita popolazioni esterne all'isola a tentare un controllo armato dell'economia. Bisogna però stare attenti nel riuscire ad individuare chi, in quel periodo, era in grado di allestire una flotta o un esercito per uno sbarco in armi...non è semplice.
La carestia non poteva essere circoscritta all'isola, ma avrebbe investito tutte le terre che si trovavano a contatto col mare, pur considerando che il principio dei vasi comunicanti non può essere applicato perché l'Adriatico si solleva (e non parlo dell'afflusso di materiali fluviali del Po, ma proprio di un sollevamento della placca) nello stesso periodo in cui il Tirreno si abbassa.
In sostanza le coste occidentali si abbassano mentre quelle orientali si sollevano.

Archeologia Sarda ha detto...

"Nel XVII a.C. l’utilizzo della lega denominata rame arsenicato era ben conosciuta dai sardi che, allo stesso tempo, edificavano le torri che denominiamo proto-nuraghe. Sono torri primordiali che non presentano ancora le slanciate tholos ogivali ma possiedono già il concetto di camere cupolate con ingressi derivati dalla concezione di architrave poggiata su pietre posate a formare stipiti (passatemi il termine) paralleli. La forma tronco ogivale arriva più tardi."

Dico solo:
Nuraghe Duos nuraghes - Borore
La torre più arcaica (circolare ad ogiva e almeno due piani appurati) è datata al C 14 al 2000 a.C?
..e ho detto tutto!

Pierluigi Montalbano ha detto...

L'analisi C 14 non mi piace tanto. Le stratigrafie del contesto?

dedalonur ha detto...

@ Phoinix, capisco i Suoi interessi scientifici, ma sempre a sviare le discussioni sul bronzo medio al periodo dei Fenici?
si tratta di deformazione professionale, forse da bannare.

dedalonur ha detto...

@ Zedda
Montalbano mi pare abbia parafrasato le mei obiezioni fondate su Iroxi fatte nella precedente discussione sui Shardana. Vabbè, l'esser parafrasati ci sta pure.

Ma che rispondi solo a Montalbano, lo prendo quansi come un affronto.
;)

Tuttavia per quanto riguarda le obiezioni al Montalbano pensiero e quindi anche un poco a me:

1) il fatto che le spade siano prenuragiche, cosa osta?

hai considerato le allé prenuragiche e tuttavia progenitrici delle tombe dei giganti. Sarebbe una insolita ed illogica assimetria che le allé siano cmq incluse nella tradizione Nuragica, mentre le spade di Iroxi no.

tanto più che i vantaggi tecnologici non diventano mai desueti . Non ci si rinuncia facilmente al contrario dei monumenti ideologici.

2) sono di tipo iberico in che senso? sono di tipo orientale lo trovereipiù corretto. Se invece alludi al fatto che le fabbricassero solo in Spagna mentre le importavano in Corsica e Sardegna siamo, temo, sul discorso preconcetto.

il 3,4, si rifanno al punto 1; quindi ho gia rispoto ed i corredo è cmq quello della cultura Bonnannaro, inquadrabile per l'appunto nelle Allè, ed immediatamente precedente sa Turricula.

5) giusta osservazione. Intanto guardarsi, i pugnali a base arrotondata presenti sporadicamente nel bronzo medio anche se nel sito di sa Turricula se ricordo bene, poi il pugnale o daga presente nella facies di San Cosimo, e quindi terminare con la daga, trovata neòòa c.d. Rotonda isodoma presso il Tirso (lago Omodeo); la base è meno arrotondata essendo presente una sporgenta su cui doveano essere inseriti i rivetti; tuttavia la somiglianza con le spade Iroxi, almeno per l'attardarsi dei rivetti, e della forma triangolare, è valida. Il resto del repostiglio aveva brocche askoidi e pugnali a codolo .

L'attardarsi di forme e rivetti più antichi cedo che non debba stupire se si prende ad esempio la Naue II, nata come spda in bronzo e poi usata per tutto il ferro, in ferro.

6) Decimoputzu, è come dicevo io, nei dintorni del più cospicuo giacimento di arsenico della sardegna. El Argar se voleva approvigionarsi di Arsenico doveva recarsi dalla costa mediterranea alla costa Atlantica. Chi era più avvantaggiatoe cosìè più probabile?

che a decimoputzu e in Corsica avessero l'arsenico a portata di mano mentre ad El Argar no, non dice nulla?


Credo che nell'elenco potrebbero essere inserite anche le spade con codolo ad uncino di tradizione cipriota rinvenute presso Ottana. quest'ultime furono importate in Sardegna, c'è da chiedersi se siano anch'esse un attardamento tecnologico, o se risalgano al bronzo medio. In Cipro spade di quel tipo venivano forgiate in quel periodo.

Il discorso sulla forma delle spade, mi pare sia importante, giacchè la Sandars (a cui in estate darò una ripassatina, nel senso Bertolasiano) se non erro affermva che le spade micenee non sono accostabili a quelle dei Poloi del Mare.

la Vagnetti invece ancora non l'ho letta, ma mi chiedo se abbia affrontato la tematica, Iroxi, ed anche Corsa; credo di no.

dedalonur ha detto...

naturalmente sicome non m'impicco al gioco delle probabilità attendo pure io le analisi sulle spadi di Iroxi. per il momento accontentiamoci della probabilità.

shardanaleo ha detto...

Quando, nel settembre 2007 mi racai al Museo archeo di cagliari e denunciai la SPRIZIONE DELLA STELE DI NORA, ritrovata poi in unmuseo di arti orientali di parigi con la scritta: "Stele fenicia", notai anche un pannello davanti all'esposizione di queste SPADE A CUNEO. Il pannello raprresentava i soldati di medinet abu e recitava: "le stesse spade dei shardana agli ordini di ramesse II".
A parte l'errore di identificazione del faraone, questo cartello mi piacque assai, anche se tre giorni dopo fu riposso.
- LE spade a cuneo sono documentate da scritti antichi ancora nel 1000 a.C. in dotazione agli uomini di SISARA, il generale shardana che comandava la guarnigione di EL AWAHT. Quindi si tratta di spade tecnologicamente molto valide se hanno avuto un impiego protratosi in almeno MEZZO MILLENNIO.
Mi spiace per la Sandar, ma la sua affermazione pecca di conoscenza dei Popoli del Mare. I cosidetti Micenei infatti altro non erano che i AKAWASA/AKEY, che la storiografia greca chiama anche MICENEI. La sua affermazione è incompleta. Forse intendeva che nell'epopea omerica di Troja le spade erano diverse (a foglia). Questo dà ragione a Vinci e(e a melis) nell'identificazione della Guerra di Troja omerica con le saghe dei Popoli del Mare del Baltico.
E' ormai chiaro infatti che troja fu distrutta dall'Invasione del 1200 a.C. proprio dai PdM e non certo nel giro di DIECI ANNI, come afferma Oemro.
ONDE PER CUI:
- LE SPADE DI S. IROXI sono SHARDANA.
- SONO LE STESSE DI MEDINET ABU
- SONO LE STESSE USATE DA SISARA AD AL AWAHT.
Kum Salude
leonardo

Giandaniele Castangia ha detto...

@dedalonur

Volevo dire a proposito del tuo punto numero 2 che le spade di S.Iroxi assieme alle spade di El Argar sono le uniche spade del Bronzo Antico europeo. Nel resto dell'europa la spada, come oggetto arriva nel Bronzo Medio più o meno dappertutto.
Quale delle due sia precedente è da vedersi, vari ritengono quelle sarde, ma di sicuro non c'è nulla di orientale nella cosa, almeno che io sappia al momento.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le spade Sant'Iroxi (ricordo che sono 13) hanno ovviamente una forma simile ad altre spade visto l'utilizzo, ma quel che conta è che in una sola tomba ne sono state trovate così tante. Dimostrano che il personaggio sepolto apparteneva ai vertici di una gerarchia (e di conseguenza dobbiamo accettare la divisione gerarchica della società).
El Argar era certamente luogo conosciuto dai sardi che, non dimentichiamo, girovagavano nel Mediterraneo (e in terre spagnole, francesi e italiane) già con i trasporti di ossidiana prima e di rame poi.
C'è da dire che il metallo rotto o rovinato era riutilizzato totalmente e costituiva una risorsa che certamente spinse qualche commerciante ad inventarsi un lavoro molto redditizio: la compravendita di rottami.
Non si sprecava nulla, e la discontinuità di ritrovamenti proposta da Zedda è agevolmente superata dalla considerazione che a differenza delle ceramiche (che quando si rompono devono essere buttate in discarica) i metalli (come il vetro) vengono sistematicamente fusi anche per altri scopi, per altre destinazioni d'uso. Un esempio su tutti è quello della Chiesa che per realizzare le campane in bronzo ha fuso immense quantità di oggetti fino a tempi recenti.
Gli indizi sono troppi per proporre che i sardi fossero privi di organizzazione gerarchica, e questa mostra in tutte le società una rapida evoluzione che porta al sistema sacerdotale e a quello militare.
I nuraghe sono la logica conseguenza a quel tipo di organizzazione e gli scavi futuri mostreranno una stretta relazione fra popoli anche lontani perché la Koinè del II Millennio a.C. creò le condizioni per un mercato globale, unito dalle rotte navali che cementarono i rapporti fra le genti residenti nelle coste. Gli approdi erano questione di vita o di morte per i marinai ed è preferibile commerciare pacificamente: ci si arricchisce (reciprocamente) e si trasmette la cultura.
Nella rete dei commerci navali erano certamente presenti imbarcazioni cariche di rottami metallici...i materiali più ricercati nell'Età del Bronzo.

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano, le armi prenuragiche di Sant'Iroxi (che comunque sono da collocarsi con la ricalibrazione nel 2000 a.C. e non nel 1650, non sono un fatto isolato (che potrebbe essere connesse con la corrente iberica del vaso campaniforme), spiega perchè non se ne trovano nel Bronzo Medio cioè nei tempi in cui si costruiscono i nuraghi, sul fatto ti riporto un passo di Lilliu.

«Si coglie nel Bronzo finale, una forte impronta metallurgica alla quale concorrono modelli che arrivano da parti diverse del Mediterraneo e dell’Europa. Sono utensili e armi di bronzo di foggia caratteristica e di valore indicativo circa l’età che copre vari secoli. Anzi sono proprio questi oggetti che, per la prima volta consentono di riconoscere il vero tono del bronzo nella civiltà nuragica la quale, nei secoli precedenti al millennio, più che altro, a causa del raro apparire del bronzo ed anche del metallo in genere, era una civiltà della pietra in grande ritardo» (Lilliu 1988).

A Phoinix, a Villanovaforru c'ero, uno degli organizzatori era Bernardini che ora ha detto che la la metallurgia del BF isolano (figlia di imput ciprioti) è sta portata dagli Shardana nel XIII sec. A.C.

Che a Villanovaforru vi fossero delle novità non sono d'accordo , direi una presa d'atto delle novità certamente.

Caro Montalbano quando dici che un metro di mare più alto avrebbe salinizzato le terre , è una grossa sciocchezza!

Quando pensi che i pozzi gli si sia costruiti in seguito delle siccità sei altrettanto illogico, alla sacralità dell'acqua ci si può arrivare anche in luoghi piovosi vedi Gange, ecc.

Il tuo problema Montalbano è che pare che leggi e ascolti solo Ugas , leggi anche gli altri, se vai a consultare il 19° capitolo di Archeologia del Paesaggio nuragico, troverai tutta la bibbliografia che ti occorre per approfondire la tesi degli shardana che arrivano in Sardegna nel XIII sec. A.C.



Mauro Peppino Zedda

Gavinu M ha detto...

@ Phoinix
Braudel, nel suo libro ''memorie del Mediterraneo'' definisce quegli sconvolgimenti epocali di cui lei accenna come l’inizio di un lungo e buio medioevo su cui ritornerà a splendere un po di luce solo tre o quattro secoli più tardi. Ma tutti i popoli che si affacciavano sul Mediterraneo dovettero fare i conti con questi cambiamenti, chi più chi meno; gli Egizi un po resistettero, la Civiltà nuragica, come dice lei, fu anch'essa sconvolta , ma secondo Braudel furono i Greci a subire il contraccolpo più brutale. Insieme alla scrittura, scompaiono pure le arti di lusso, l’oreficeria la pittura murale i sigilli incisi su pietre preziose, gli avori scolpiti.

Insomma gli sconvolgimenti di cui lei parla non fanno altro che confermare che – loro – i nuragici – prima di quel catastrofico passaggio epocale, facevano parte a pieno titolo dei popoli della civiltà del bronzo mediterraneo, ben inseriti nei commerci che procuravano ricchezze e benessere.

Se fossero stati culturalmente inconsistenti, se ancora navigavano con canoe e usavano clave per pagaia, di sicuro questi sconvolgimenti li avrebbero solo sfiorati di striscio, se non per niente.

Nel II millennio invece furono protagonisti, alla grande, in lungo e in largo nel Mediterraneo, quando ancora i mercanti di Tiro erano ben lontani dal nascere. E quando dovettero partecipare all’ondata migratoria, insieme agli altri popoli del Mare, spinti dalla carestia, dai cataclismi, dalla penuria di risorse, lo fecero forti della loro progredita civiltà, lo fecero da abili e valorosi guerrieri, così sembra affermassero vari faraoni egiziani, che impararono a conoscerli.
Gavinu M

Pierluigi Montalbano ha detto...

Zedda...non aggiungi niente di nuovo a ciò che scrivesti le settimane passate, e ti ho già suggerito di scrivere in merito anziché citare altri studiosi o il tuo libro, che peraltro costituiscono una bibliografia attendibile solo ed esclusivamente per chi ha fede in quelle tesi.

La verità è ancora lungi dall'essere raggiunta e per il momento bisogna seguire la logica.
Quest'ultima suggerisce che quelle teorie dei shardana che arrivano in armi nel XIII fa acqua da tutte le parti e, per giunta, è illogica.

Per ciò che riguarda la salinizzazione delle falde acquifere dovrai documentarti con gli esperti, io l'ho già fatto.

Mauro peppino ha detto...

Caro Leo Melis la tua comicità è straripante! ma lo sai almeno le spade di tipo argarico (El Argar , è in Iberia) erano in un contesto ceramico prenuragico?
Se per te i nuraghi sono mel Mesolitico (8500 a.C.) seguando la tua logica le spade di Sant'iroxi le dovresti colocare nel paleolitico superiore!!

Certo, lo so che per te la logica è un cosa sconociuta..... è la fantasia senza freno che ti permette di assemblare dei racconti surreali che ci fanno sganasciare dalle risate!

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,

che bisogna seguire la logica siamo tutti d'accordo , che la tua sia alquanto approssimata mi pare un dato di fatto!

Caro Montalbano vale qui lo stesso discorso dei bronzetti, per capirli e aggiungere qualcosa al già detto bisogna avre alle spalle la conoscenza della storia dell'arte.

Non puoi parlare di Shardana senza conoscere quanto è stato scritto, questo a prescindere che tu (e non lo sei affatto sei un fanatico tifoso, assai tendenzioso )sia logico oppure no.

Mauro peppino ha detto...

MOntalbano scrive: "Per ciò che riguarda la salinizzazione delle falde acquifere dovrai documentarti con gli esperti, io l'ho già fatto."

che un metro di mare in più possa sollevare la salinità in masura maggire al metro mo pare una grossa sciocchezza (penso tu abbia frainteso le info di chi te le ha date!)

puoi fornire bibliografia?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Peppino,
sei stato misurato, pesato e affrontato con rigore e rispetto, ma ti sei dimostrato:
distruttivo, arrogante, inconcludente e illogico.
Cari saluti.

shardanaleo ha detto...

Il guaio di certe persone è che per contrastare le teorie degli altri attribuiscono loro gratuitamente teorie che mai si sono sognati di proporre. Il caso di Zedda è tragico in proposito. Attribuire a Melis teorie sui NURAGICI, quando si sa benissimo che Melis evita costantemente di parlarne, è da bambini distratti o peggio.
Melis parla e scrive esclusivamente di Popoli del Mare e conseguentemente di SARDI/SHARDANA... tutto il resto che gli viene attribuito è farina del sacco degli stessi detrattori...
capisco zedda che frequenta il forum per il disperato bisogno di pubblicizare il suo libro ... ma perchè attaccare sempre chiunque abbia uno straccio di scritto pubblicato? Attaccare oltretutto senza argomenti validi (questo però è normale, perchè argomenti non ne può avere, non conoscendo la storia antica).
Che c'entra Melis con i Nuragici? melis attribuisce le spade ai SHARDANA e questo NON si può contestare per il semplice fatto che esistono IMMAGINI e DOCUMENTI SCRITTI in proposito... ma già, non possiamo pretendere che il Zedda abbia visto i MURI di Medinet Abu o le pareti interne di Abu Simbel... o le pareti di KARNAK e LUXOR... o (ma qui le conosce solop Melis che le ha scoperte) le immagini dei SHARDANA del Ramesseum...
Se Zedda si occuppasse di quel che conosce: i NURAGHI e lasciasse in pace chi da quarant'anni studia i propri argomenti... farebbe una figura migliore. ma già, Lui non resite. L'ho visto contestare in ogni conferenza a cui ha assistito... contestazioni che nessuno ha capito...ma per lui è sufficiente contestare... persino il povero Montalbano, che non fa altro che cercare di trovare spiegazioni con l'aiuto di tanti stdiosi a propblemi che ci affliggono in questi ultimi dieci anni: da quando QUALCUNO ha scosso l'ambiente STORICO SCIENTIFICO con le sue pubblicazioni "FANTARCHEOLOGICHE DI STAMPO SARDISTA CON PULSIONI INDIPENDENTISTE".
KUM SALUDE.
Leonardo

maurizio ha detto...

Rispondo io volentieri ad una domanda di Marcello. Il rame arsenicale è la prima lega di bronzo involontariamente trovata (Betancourt lo definì: "bronzo arsenicale") che sia stata utilizzata, quando si sono esaurite le scarse scorte di rame nativo di superficie (che aveva attirato l'attenzione per la sua lucida e splendente bellezza dai riflessi rossastri, più spesso ammiccando da ruscelli e rigagnoli).
I "prospectors" dovettero così andare più sotto e trovarono vene di un rame non più puro, che era mescolato ad altre sostanze, tra cui più facilmente ed abbondante era l'arsenico.
Quindi il b. arsenicale era già una lega: era più duro del rame e più adatto ad attrezzi che ad opere d'arte.
Il Bronzo arsenicale fu abbandonato prima dall'Occidente e per ultimo dall'Egitto, per motivi probabilmente correlati all'arseniosi cronica (vedi). Che in antico si conoscesse l'arseniosi sembra dimostrato dalla mitizzazione del Fabbro, che portò a divinità "imperfette" come Efesto e Vulcano, che sono zoppi e deformi secondo quanto l'arseniosi può fare.
L'arseniosi non colpisce il cercatore (prospector) né necessariamente chi fonde il metallo bruto (fonditore), bensì colpisce chi - lavorando sul prodotto quasi finito - martella il metallo ancora morbido e ne respira i vapori (il fabbro).
Dalla necessità di evitare l'arseniosi - secondo alcuni - deriverebbe la ricerca profilattica di una lega di bronzo (secondo le varie "ricette" note, tra cui quella dei bronzetti sardi) Rame/Stagno, molto più difficile a realizzarsi (per la scarsità dello Stagno, ma molto più sicuro dal punto di vista della salute.
Non entro nel merito del discorso interpretativo e ricostruttivo della società antica.

Phoinix ha detto...

La crisi è un dato di fatto. Che realmente investe "tutti". Crollo della civiltà palaziale micenea, crollo delle comunità nuragiche, popoli del mare in oriente e in Egitto, guerra di Troia sono fenomeni che si articolano nel tempo ma di dimensione pan-mediterranea. Questo dimostra che le cause della crisi sono da ricercare in qualcosa di "condivisibile" da tutte queste realtà e ambiti geografici. Rimangono pertanto in piedi cause climatiche (che a loro volta comportano siccità, improduttività dei terreni etc.), cause politiche (crollo di sistemi "palaziali" che come tali hanno precise controparti che possono risentirene come per un effetto a catena, una sorta di crisi politica congiunturale su grande scala). A ben vedere entrambe sono concause. O meglio una può aver causato anche l'altra. Il tutto crea poi instabilità sociale. L'instabilità può sfociare in vari modi: con l'invasione di popoli (del mare ad esempio -ricordiamoci che nelle raffigurazioni egizie vi sono anche carri di terra con donne e bambini), col ripiegamento dell'economia, con il conseguente emergere di ceti aristocratici che solo in misura ridotta possono governare le redini di un sistema precedentemente fondato su una gerarchizzazione palaziale. Dopo tutto questo verrebbe il "medioevo" che sembra attanagliare questi anni, anche se di recente è stato piuttosto ridimensionato. Ma la spiegazione può essere semplice. Cosa è che lascia le maggiori tracce archeologiche? Il non-commercio le non-relazioni e le crisi o il rifiorire, anche minimo, dei segnali di una ripresa?
Chi sono i protagonisti di questa ripresa? Chi sono coloro i quali hanno i mezzi di rimbastire ex-novo le rotte di quell'autostrada dell'antichità che univa Oriente e Occidente, mercati popoli e idee? Chi era in grado di rimettere in sesto quei canali che prima congiungevano poteri assoluti e ora congiungono aristocrazie mercantili? Chi? I Nuragici? Gli Etruschi che neanche esistevano? Gli Egizi che manco arrivavano a Creta? La storia è storia. La si può precisare ma stravolgerla sarà molto difficile. Con buona pace di ognuno di noi gli eventi sono andati non come ci sarebbe piaciuto ma come realmente accaddero. Ed è così in ogni campo o pensate che esistano posizioni di forza o di comodo? Dobbiamo guardare al passato con senso critico e nella maniera più oggettiva possibile, e soprattutto non sono ammessi "favoritismi". Chi si occupa professionalmente di tutto questo, caro Dedalonur, non crederà mica che "parteggi" o che "preferisca" le materie della sua specializzazione? Forse sembrerà così perché chiunque parla più spesso e volentieri di quel che conosce meglio (o magari fosse sempre così). La questione non va vista in questa maniera, perchè scientificamente nessuno la prende in questa maniera. A ognuno non il suo peso deciso dai moderni, ma il peso che realmente ebbe nell'antichità. Oppure che facciamo, seguiamo la storia con nostalgia? O magari pensa che chi si occupa seriamente di queste cose pensi che i Nuragici/Fenici siano meglio/peggio di altri e via dicendo?Allora che dovrei dire io dei romani se l'è chiesto? Dovrei forse negare che alla lunga ci hanno fatto un c... così? E magari dire che quello che gli altri considerano romano in realtà è tutto punico? La vogliamo smettere di parlare di archeologia con la bandiera in mano? Se studiassi solamente la presenza fenicia in Sicilia mi metterei i problemi "siciliani" se li studiassi solo in Spagna mi metteri il problema dei rapporti con le elites locali, in Tunisia altrettanto. E quando arriviamo in Sardegna che succede? Sparisce tutto e rimangono solo i Nuragici? Mi pare un pò anacronistico oltretutto.

daniele ha detto...

@Maurizio

Questa dell'arseniosi cronica è
veramente intressante. Potrebbe
essere una altra conferma dell'origine molto antica dei miti ai quali attingono i poeti greci, quali Omero e Esiodo, quando sistematizzarono i caratteri e le
competenze degli dei.

Phoinix ha detto...

Perché ho fatto qualche elenco di libri?

Phoinix ha detto...

La bilbiografia su questi argomenti è sterminata, anche se visioni d'assieme ce ne sono poche.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Nel mio ultimo lavoro "L'antica Civiltà Mediterranea", un testo di 350 pagine nel quale, fra altri argomenti, affronto gli avvenimenti del periodo fra XIV e XIII a.C. (regalerò volentieri il file pdf delle prime 170 pagine e delle ultime 60 a chiunque me lo richiederà, essendo un testo divulgativo che utilizzo nei corsi per guide turistiche) e descrivo i motivi che, a mio parere, portarono a quei disastri.
Corrispondono in linea di massima con ciò che ha scritto phoenix qualche post più su.

dedalonur ha detto...

Tanto qui per adesso non ho bisogno di ripassare, ed un post per digerire il pollo arrosto, mi sembra quasi più funzionale del mio amato mirto.

@ Aba
Drews, è vecchiotto, ma io l'ho appena trovato citato nel libro di o'Connor del 2003, mysterious land, che tra l'altro ha una ricca bibliografia sull'argomento popoli del Mare ed è di 3 anni successivo al libro di Oren.
I due archeologi citano in effetti il libro di drews (uno dei miei preferiti, in effeti) tra quelli più completi sopratutto sulla tematica Shardana.

Gli autori per inciso, contrariamente a quanto sostine Mauro, non prendono posizione sull'origine dei shardana, semplicemente affermando che allo stato di studi attuale tanto l'origine dall'anatolia, quanto quella dalla nostra isola sono egualmente probabili.

Mauro peppino ha detto...

Leo Melis ci dice che non si occupa di nuraghi?
Nel suo primo libro ha scritto che li hanno costruiti nel 8500 a.C., l'altro giorno nell'articolo di anticipazione al suo prossimo libro ha scritto in questo blog che la ziggurat di monte d'accoddi è più recente dei nuraghi, e dice pure pure che non si occupa di nuraghi!
Sai Leo cos'è la stratigrafia in geologia e in archeologia è quella scienza che dice che vi è una sequenza che sono gli stolti o i comici possono negare!
Siccome so (perchè ti conosco) che non sei stolto, anzi sei intelligente sopra la media, ma so che sei un'ignorante in archeologia e quando uno si occupa di cose che non conosce e pretende di essere serio diventa comico!

La tua comicità è travolgente!

Mauro Peppino Zeddda

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

@ Phoinix,
(se vuoi ormai ci si da del tu)

Se Lei ha preso la mia osservazione come un aggressione ai fenici, non era mio intento glielo asicuro. Volevo semplicemente rimarcare che come nell'altra discussione sui SAhardana, alla fine di tutto si è discusso tranne che di bronzo medio e antico.

Infatti le osservazioni che feci furono lasciate cadere, e Montalbano adesso le ha riprese... se vuLe può controllare stanno ancora lì e sono le stesse di cui si discute adesso.

I fenici che c'azzeccano con Iroxi?

a dire il vero per ora neppure i Shardana, ma sembra che non si possa discutere in pace, senza che qualcuno non li tiri in ballo o per sconfessarne l'accostamento (vedi Zedda) o per promuoverlo (vedi Leo).

Non ho mica detto che di fenici non si debba parlare, ma vorrei parlare d'altro, ed il Suo contributo è naturalmente graditissimo.

Infine le faccio notare un altra cosa.
Come efficacemente dice bisogna dare alle civiltà il loro peso storico e pre-istorico, non quello stabilito ideologicamente da noi Moderni.

Ma a far pendere l'ago della bilancia, non è solo l'ideologia, ma pure l'antichità di certe epoche e lo stato di avanzamento degli scavi.

Ora perchè infilitrare i fenici nelle discussioni sulle epoche più antiche quando di quest'ultime si sa ancor meno che rispetto ai fenici e persino rispetto aai sardi del bronzo recente?

diamo un poco di spazio...poi ripeto capisco benissimo le passioni. Anche io riconosco d'essere nuragico-centrico.
tutto qui.

Mauro peppino ha detto...

Leo Melis ci dice che non si occupa di nuraghi?
Nel suo primo libro ha scritto che li hanno costruiti nel 8500 a.C., l'altro giorno nell'articolo di anticipazione al suo prossimo libro ha scritto in questo blog che la ziggurat di monte d'accoddi è più recente dei nuraghi, e dice pure pure che non si occupa di nuraghi!
Sai Leo cos'è la stratigrafia in geologia e in archeologia è quella scienza che dice che vi è una sequenza che sono gli stolti o i comici possono negare!
Siccome so (perchè ti conosco) che non sei stolto, anzi sei intelligente sopra la media, ma so che sei un'ignorante in archeologia e quando uno si occupa di cose che non conosce e pretende di essere serio diventa comico!

dedalonur ha detto...

Ciao Giandaniele...

non ho problemi a considerare l'origine autoctona di quelle spade. ma affermala è un altra cosa, e richiede prove.

Allora, sempre per un dicorso di probabilità, il fatto che la lega, rame-arsenico sia più antica in oriente, e notando come manufatti orientali siano gia presenti nelle tombe a circolo, e ad El Argar, semplicemente mantengo aperta anche quella porta.

Non ti pare la cosa più sensata?

le spade di el Argar, e sarde non sono le sole. Anche se ancora non trovate vi sono quelle Corse. Queste le si può considerare? Anche la Corsica ha arsenico.

Se non erro spade anche a Rinaldone, a cui tra l'altro accenna bernardini nel suo libro.

una spada del medesimo tipo anche in Provenza.

Come le spade sarde anche quelle corse sono molto più antiche del 1600 aC.
Quest'ultimo è solo il termine a partire dal quale le statue stele Corse vengono reimpiegate nelle Torri, come del resto accadde anche in Sardegna.

infine:
dobbiamo immaginare le spade corse identiche a quelle sarde. così come su per giu identico doveva essere il rsto dell'armamentario, non per gli astrusi discorsi di Grosjean, ma più semplicemente perchè universalmente, in regioni vicine di eguale clima, morfologia, tecnologia, gli armamenti tendono ad equivalersi se così si può dire.

è un fatto noto che ho trovato sempre in tutti i libri d storia militare.
è altrettanto noto che la regola,è quella di acquisire sempre nuova tecnologia bellica e mai di rinunziarvi. a quest'ultima regla esistono alcune eccezioni, legate alle tattiche. ma se la nuova arma s'inserisce bene nelle tattiche preferite di un popolo soppianta sempre quella vecchia.

Mauro peppino ha detto...

Montalbano scrive: "Caro Peppino,
sei stato misurato, pesato e affrontato con rigore e rispetto, ma ti sei dimostrato:
distruttivo, arrogante, inconcludente e illogico."

Caro Pierluigi sei il solito pressapochista! l'unica cosa seria è che io possa essere stato con te leggermente arrogante le altre sono fantasie!
Se Melis è palesemnete comico, pretende di conoscere gli shardana dopo aver fatto il tutista in Egitto!
A te bisogna riconoscere che conosci a menadito la teoria di Giovanni UGAS, ma nei tuoi ragionamenti (compreso il tuio libro) resta un errore di fondo non conoscere a fondo la realtà mediterranea (basta osservare la bibliografia del tuo libro per accertarsene).
Caro Pierluigi non si può discutere di SHRDN senza conoscere quanto è stato scritto sull'argomento, rischi (su quella sponda) essere comico come Melis lo è sulle stratigrafie della sardegna preistorica!

Mauro Peppino Zedda

dedalonur ha detto...

Burp...

S. Lussu ha detto...

Lilliu scrive nel '88
La Sandars è anche lei un pò datata.

Le spade di S. Iroxi non sono ben conosciute, ed aprono interessanti ragionamenti, la loro scoperta oltretutto è abbastanza recente.
Penso sia il caso di guardare un pò al futuro.
Le teorie vecchie leggiamole, prendiamole in considerazione, ma non citiamole più per negare le nuove scoperte...

S. Lussu ha detto...

@ShardanaLeo

Se i Nuraghi sono datati 10.000 anni fa, le statue menhir a quando risalirebbero?
Per intenderci: quelle con il doppio pugnale ben in vista.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Phoenix

Hai scritto:
Chi sono i protagonisti della ripresa? Chi sono coloro i quali hanno i mezzi di imbastire ex-novo le rotte di quell'autostrada dell'antichità che univa Oriente e Occidente, mercati popoli e idee? Chi era in grado di rimettere in sesto quei canali che prima congiungevano poteri assoluti e ora congiungono aristocrazie mercantili? I Nuragici? Gli Etruschi che neanche esistevano? Gli Egizi che manco arrivavano a Creta?

A mio parere furono proprio i popoli del mare tutti insieme, ossia quei levantini che riuscirono finalmente ad accordarsi per la pace e per i commerci.
Erano composti da ciprioti, cretesi, filistei, tiri, sidoni, gibliti, sardi, siculi, corsi, liguri, iberici, nordafricani e tutti coloro che misero a disposizione le basi logistiche. Non dimentichiamo che per ogni uomo in mare devono esserci 10 uomini a terra per i rifornimenti.
Se pensiamo che in una nave media l'equipaggio era composto da circa 20 uomini, è facile fare i conti. Con il via vai di genti per mare doveva trattarsi di una moltitudine di persone indaffarate a far funzionare tutto quel sistema. Altro che guerre!

Mauro peppino ha detto...

Montalbano scrive: "Le spade Sant'Iroxi (ricordo che sono 13) hanno ovviamente una forma simile ad altre spade visto l'utilizzo, ma quel che conta è che in una sola tomba ne sono state trovate così tante. Dimostrano che il personaggio sepolto apparteneva ai vertici di una gerarchia (e di conseguenza dobbiamo accettare la divisione gerarchica della società)."

se i possessori delle spade erano così potenti come dici come mai non sono neppure riusciti a farsi costruire una tomba, considerato che la loro tomba consiste in una frettolosa sepoltura in in una antica domus de janas riutilizzata?

Phoinix ha detto...

Dedalonur,
i fenici non c'entravano nulla infatti. Semplicemente rispondevo a chi diceva "visto il grande livello raggiunto in campo metallurgico, tecnico etc etc dei nuragici, non c'era alcuna necessita che ex-oriente arrivassero nuove istanze", sottolineando che infatti c'è stata una profonda cesura, un'interruzione e non un processo fluido. Quindi i fenici c'entravano come protagonisti di questa nuova stagione.

Montalbano,
sai che molte delle tue idee le condivido, ma i Popoli del Mare e quello che fecero non si possono equiparare a quei popoli che proprio dai casini causati dai PdM presero vigore. Dopo. Dopo che ci furono gli eventi traumatici di cui le invasioni dei popoli del mare sono un'espressione. I primi furono infatti shekelesh, achei, peleset, sherdana, tursha, libi etc. I secondi come dici tu sono cretesi, filistei, aramei, fenici, ciprioti (levantini ed è più facile). Non tutti i primi si identificano con i secondi, anzi in realtà il caso pù evidente è peleset-filistei. Ma solo di loro sappiamo PER CERTO che si stabilirono in quella terra a cui diedero il nome di Palestina. ma se permetti, dopo gli sconvolgimenti del XIII (Peleset) e dopo secoli di sedentarizzazione e contatti, e unioni miste in un'area molto frequentata (egitto a sud, israele, fenicia a Nord) sono ancora gli stessi Peleset? o come penso poco hanno a che vedere con quelli che fino al VI chiamiamo filistei?

illiricheddu ha detto...

Mi vado convincendo anch'io che sia esistita un'epoca bellica per i nostri lontani progenitori. Me lo dicono alcune parole legate al "far del male, alla briga"(alcune studiate quest' ultima settimana),di area barbaricina che non sono riuscito prima a spiegarle col latino, e che invece ritornano in albanese (dove son considerate indigene). Ricordetere che parlai qui della maderria 'grandezza', beh ho trovato dell'altro. Per i Filistei ribadisco quanto già dissi, che il loro nome è la resa del greco Pelasgoi/Pelastoi, nome col quale i Greci indicavano le popolazioni pregreche, un cui ramo i Keftiu s'era insediato a Creta (gli eteocretesi?). Tra l'altro una Palaeste si trova in Illiria (così come ivi troviamo i Sardoi di Sarda, vicino Scutari e i Siculensi)

Pierluigi Montalbano ha detto...

Sono convinto anche io che nel giro di qualche generazione le abitudini si modificano.
I popoli del mare del XIII-XII a.C. (agguerriti fuggiaschi insieme a organizzati guerrieri)) non sono da riconoscersi nei popoli del mare del XI-X a.C. (i levantini) ma le tecnologie e le conoscenze di questi ultimi derivano dai loro avi.
Credo che i vuoti di potere creati dai primi siano andati colmandosi con quelle popolazioni in cerca della "Terra Promessa".
Le popolazioni nomadi e seminomadi che occupavano i territori libanesi (ma bisogna aumentare il territorio di un centinaio di km verso nord, est e sud) divennero stanziali e andarono ad occupare le vecchie città stato, ormai distrutte e alla fame.
Intanto l'avanzata da est degli Assiri costrinse i residenti lungo la costa ad organizzare una difesa attiva (nel senso di mantenere l'indipendenza pagando tributi) ed ecco apparire i cosiddetti "fenici", che non sono altro che i commercianti navali meglio organizzati, che riescono nell'impresa di ricostruire la rete commerciale riallacciando i rapporti con i vecchi padri (sarebbe meglio scrivere nonni, ma spero ci siamo capiti).
Se iniziassimo ad avere questa visione degli avvenimenti forse riusciremo ad avvicinarci a scoprire cosa avvenne realmente.

Phoinix ha detto...

Innanzitutto le popolazioni cananee che costituiscono il sostrato del futuro elemento fenicio non erano seminomadi ma stanziali. E se avessi presente la geografia del Libano capiresti facilmente il perché. I popoli nomadi erano altri. Per quanto riguarda poi la storia di questi anni, cioè quella immediatamente post-PdM, cioè post XIII, per l'ambito fenicio ci sono testimonianze interessanti che, ripeto, mostrano molto bene l'intraprendenza commerciale ed economica di queste città quando gli Assiri erano ancora nel grembo della loro mamma. Vedi il racconto egizio di Wenamoun, vedi i rapporti tra Hiram e Salomone, vedi i materiali di Huelva (cioè, in cronologia abbiamo in sequenza l'XI, il X e il IX). Che poi tutte le popolazioni in un modo o nell'altro abbiano fatto tesoro delle esperienze pregresse non mi pare una grande scoperta. Sarebbe stato molto ma molto strano il contrario. Come dire che dopo il Medievo si è continuato a costruire città, strade, porti, cattedrali e non si è invece ritornati all'età della pietra. Però faccio una domanda. Ma nel momento in cui si tentano queste riscostruzioni conoscete questi elementi, questi dati, queste evidenze? O di che stiamo parlando, di "impressioni soggettive sulla base di pochi elementi o di molti elementi ma visti da una sola angolatura"?
Per quanto riguarda poi l'etimologia Pelasgoi/Pelastoi vorrei sapere se la cosa è linguisticamente valida, chiedo a Batsumaru se può dirci qualcosa in merito. Giacché questi studi basati su assonanze mi lasciano estremamente perplesso e non mi convincono proprio per nulla. Ciascuno può avere la sua personalissima visione dei fatti,ma se dev'essere condivisa e condivisibile, mi dispiace ma ci vuole ben altro.
Saluti.

Phoinix ha detto...

Caro Montalbano, mi farebbe piacere leggere il pdf del tuo lavoro. Se vuoi puoi mandarmelo e lo leggerò con grande interesse.
Grazie

dedalonur ha detto...

Caro Phoinix, ho capito il senso della digressione. Ma quando Montalbano parlava di frattura, cesura, credo che si riferisse alle teorie che vedono negli Shardana i distruttori dei nuraghi. Ma magari ho capito male io.

L'obiezione di Mauro basata sulla costruzione di monumenti ex-novo per dimostrare la gerarchia non mi torna.

Se Bonnannaro fu una cultura militare come da sempre si dice, il principio gerarchico è di per se implicitamente osservato. L'assenza di beni di prestigio va considerato oltre che in rapporto ai caratteri delle civiltà guerriere, ai momenti di instabilità e crisi che esse possono attraversare e pure all'ideologia funeraria.

L'occupazione delle domus de janas, andrebbe forse considerata anche sotto ideologico.
I nuovi arrivati prima, occupano l'isola, e riutilizzano le precedenti tombe, poi edificano tombe del tutto diverse.
credo che queste fasi si riflettano nel riutilizzo delle domus de janas, nella modifica delle domus de janas a prospetto, e quindi nella costruzione delle allé. così la tradizione degli ipogei vien del tutto interrotta.

questo mi pare non avvenga nel periodo a cavallo, tra il bronzo finale e il ferro, in cui vengno edificate le tombe dei giganti isodome, come quelle di Fonni.

Vorrei sapere insomma, cosa si pensa intorno all'identità etnica dei Bonnannaro, cioè gli utilizzatori di delle spade. Non credo che avessero da spartire molto con i precedenti neolitici. Così si ritorna in tema...

Gavinu M ha detto...

La crisi interessò tutti, ma ci fu chi resistette meglio di altri, come l’Egitto per esempio. In Anatolia gli Ittiti crollarono, i regni micenei entrarono in una regressione spaventosa, nella costa siro-palestinese i piccoli regni furono schiantati.

Gli studiosi (ed il Signor Phoinix tra loro) dicono che la crisi colpi pure la civiltà nuragica (….. ma allora se fu colpita dalla crisi significa che era perlomeno benestante se non florida ;-) chi non aveva niente da perdere, non perse niente).

(In sintonia con DedaloNur), ecco, questo è il punto: come possiamo definire la civiltà nuragica prima della grande crisi del bronzo finale? Quale era il suo grado di potenza? Quale era il suo ruolo strategico? Su questi punti la ricerca langue nonostante gli immensi depositi archeologici sardi ancora da scavare.

Forse si potrebbe immaginare che su quella ideale autostrada che univa Oriente ed Occidente, la Sardegna e la costa Siro-palestinese erano le due teste di ponte. Da questi punti strategici le merci si irradiavano ad Oriente verso i territori anatolici, babilonesi, egizi, ad Occidente verso l’Iberia, le coste tosco–liguri-provenzali.

Prima dei secoli bui, del Medioevo di cui parla Braudel, chi aveva il monopolio dei commerci? chi smerciava i metalli sardi? Prima, perchè dopo è un’altra storia, perché comunque l’arrivo dei PdM ha in se anche elementi i forte continuità con la storia successiva: alcuni gruppi di invasori occuparono stabilmente vasti territori: è il caso dei Filistei che si insediarono in Palestina, (secondo alcuni studiosi – anche i Fenici erano parte dei PdM), insediamenti Shardana sono stati ritrovati da A. Zertal in Palestina.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Phoenix

1) Le popolazioni cananee che costituiscono il sostrato del futuro elemento fenicio non erano seminomadi ma stanziali.

Non sono d'accordo. Penso che gli stanziali furono travolti dalle invasioni e le nuove genti fossero quelle popolazioni seminomadi che si staccarono dalle Città Stato per non pagare i tributi imposti dall'autorità centrale. Rimasero ai margini della società, difficilmente individuabili dai riscossori e approfittarono del decadimento di quei governi per prendere possesso dei territori.

2) Vedi il racconto egizio di Wenamoun, vedi i rapporti tra Hiram e Salomone, vedi i materiali di Huelva (cioè, in cronologia abbiamo in sequenza l'XI, il X e il IX).

Conosco bene la storia di Wenamon, ma è decisamente successiva al periodo che ci interessa, quello del cambio fra vecchi cananei (Quelli fino al XIII a.C.) e nuovi cananei(che per me sono gruppi di popoli del mare). Quell'episodio dimostra che alcune città stato si consideravano in condizioni paritetiche con l'Egitto. Ci manca, dunque, un tassello importante: in che modo arrivarono a quelle condizioni economiche e chi erano i nuovi governatori (è impensabile che fossero i vecchi cananei).

@ Dedalo

Hai visto bene, parlo proprio di quella cesura, che per me non c'è stata. A mio modo di vedere intorno al 1350-1300 a.C. in Sardegna arrivarono altre genti, ma non certo in armi! Vedo una contaminazione fra nuraghe precedenti e nuove tecniche:

a) nelle fasi Sant'Iroxi e Sa Turricola abbiamo nuraghe a corridoio e i corridoi sono una specialità sarda che si evolve nel giro di qualche secolo e viene esportata nel vicino oriente (vedi Tirinto, Hattusa, Micene...)
b) nelle fasi intorno al 1350 a.C. si assiste all'importazione di tecniche legate al cerchio, ossia camere circolari, volte ogivali (impossibili con camere a pianta ovoidale). Queste nuove conoscenze sono derivate dalle culture del vicino oriente (penso alle isole greche) ed è per questo che alcuni studiosi vedono il più grande architetto greco (Dedalo) in Sardegna.
Premesso che il mito letterario va sempre confrontato con il dato archeologico, mi pare che la svolta fra nuraghe a corridoio (protonuraghe) e nuraghe classico (tholos ogivale) sia proprio da leggere in questo senso e, quindi, da inquadrare nel cinquantennio 1350-1300 a.C.
Non dimentichiamo che anche le tombe e i pozzi subiscono questa evoluzione, e che la proliferazione dei pozzi sia in qualche modo legata proprio a queste nuove concezioni di circolarità e bellezza.
L'innovazione dei pozzi con scalini è stata geniale: si consentiva alla comunità di prelevare l'acqua senza funi e secchi ed erano pertanto edifici pubblici. Altro che guerre!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Rileggendo il mio post,noto un'incongruenza in ciò che ho scritto a braccio.
Riprendo sempre a braccio dicendo che i seminomadi che confluirono e si stabilirono nelle città stato dopo il decadimento dovettero, ovviamente, accordarsi con i popoli del mare che volevano, anch'essi, stabilirsi in quelle città per ricostruirle.
Le guerre citate nella Bibbia credo si riferiscano a questo periodo, compresa la storia di Giosuè.

S. Lussu ha detto...

Montalbano wrote:
"la svolta fra nuraghe a corridoio (protonuraghe) e nuraghe classico (tholos ogivale) sia proprio da leggere in questo senso e, quindi, da inquadrare nel cinquantennio 1350-1300 a.C.
Non dimentichiamo che anche le tombe e i pozzi subiscono questa evoluzione, e che la proliferazione dei pozzi sia in qualche modo legata proprio a queste nuove concezioni di circolarità e bellezza.
L'innovazione dei pozzi con scalini è stata geniale: si consentiva alla comunità di prelevare l'acqua senza funi e secchi ed erano pertanto edifici pubblici. Altro che guerre!"

Profondamente sbagliato.
I Nuraghi monotorre vengono prima del periodo da lei citato.
I pozzi sacri non servivano certo per approvigionarsi d'acqua.

Dietrofront, tutto da rifare.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Cioè...ci racconti...

Pierluigi Montalbano ha detto...

Io ho parlato di pianta circolare e tholos. A quando risalirebbero secondo lei?
I pozzi sacri, dunque, lei pensa che avessero esclusivamente scopo cultuale?

...e sarei io a dover fare dietrofront? e su quali ragionamenti?

dedalonur ha detto...

Montalbano ha ragione Lussu.

il culto delle acque associato al culto delle armi si manifesta anche in Italia a partire dal bronzo recente. con un aumento esponenziale della produzione delle armi, qui come in Italia.

i monotorre sono molto più antichi. qualcosa può essere concessa solo per i rifasci e i nuraghi complessi. Il Voes ha rifacimenti in tecnica isodoma.

il funtana coberta è datato dalla Manunza a poco prima del 1350 aC, a causa di un battuto in argilla appena sotto la struttura, mentre di ceramiche sarde del periodo geometrico sono totalmente aassenti. quindi mentre nel 1000 il pozzo non era più frequentato, il battuto d'argilla contiene certa ceramica del medio e sopratutto del bronzo recente finale.

il fatto che si crei una digressione e una obiezione considenrando se i pozzi fungessero esclusivamente da riserva d'acqua o da sito cultuale, dimostra, mi spiace la solita ingnoranza in storia delle religioni, pari solo in genere a quella in storia militare.


duplice ignoranza di cui ancora suboiamo i danni sopratutto per quanto riguarda i Nuraghi.
a questi poi si aggiungono i danni che produce l'approccio polifunzionale, La Non-teoria.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ma cosa c'entrano i monotorre? Ho detto che le tholos impiantate su base circolare sono da attribuire al 1350 a.C.
Le tholos (ossia le volte) ci sono anche nei protonuraghe...ma la base non è circolare. Per favore ragazzi, cerchiamo di fornire dati archeologici, altrimenti non ha senso discutere.
Tutti i protonuraghe hanno la camera chiusa a tholos! Non si discute su questo punto. Ma non venitemi a raccontare che esistono contesti stratigrafici di ceramiche ante 1350 a.C. nei nuraghe classici (quelli a base circolare e tholos ogivale...scusate se mi ripeto) perché dovete dirmi chi li ha pubblicati.
Per quanto riguarda i pozzi non posso immaginare una società che evita di utilizzare l'acqua dei pozzi sacri (quelli con le scale) per uso comune.
La religiosità non si discute...ma la praticità non potete nasconderla dietro un dito.

Mauro peppino ha detto...

Dedalonur scrive : "L'obiezione di Mauro basata sulla costruzione di monumenti ex-novo per dimostrare la gerarchia non mi torna."

Caro dedalonur quello che non mi torna a me è: dove avrei fatto tale obiezione!
Tu hai Archeologia del Paesaggio Nuragico, penso che ti sarai letto il 19° capitolo dove traccio diversi (ripeto diversi) scenari sui rapporti che possona aver avuto luogo tra gli allogeni shardana che si insediano in qui luoghi che conosciamo come fenici , e gli indigeni.

Avanzo anche l'idea che nello scapitozzamento dei nuraghi gli shardana possano aver giocato un ruolo diretto o indiretto.

Comunque sia vi è , non io, chi sta per scrivere che nelle maestranze che costruirono il pozzo di santa Cristina vi era chi utilizzava un alfabeto di 22 lettere!

dedalonur ha detto...

Montalbano sopra ha scritto che la svolta dai nuraghi a corridoio ai monotorre
da inquadrare nel cinquantennio 1350-1300 a.C.

se hai sbagliato espressione o pensiero dillo, ma non puoi accusare noi, per il significato esplicito delle tue espressioni. Qualcosa d'italiano lo masticheremo pure.

precisa meglio il tuo intervento allora.

quanto al fatto che l'invenzione della scala sia genialmente concepita al fine di prelevare l'acqua .....per favore..

non voglio litigare,

ma quelli del bronzo medio si saranno offesi e rivoltati nella tomba, perchè implicitamente li consideri inadeguati a concepire scale per i loro pozzi.

quelli del bronzo recente... saranno certamente offesi perchè sempre implicitamente, affermi che la scala fu ideata solo per prelevare l'acqua, e non gia come elemento architettonico funzionale al culto.

si scelgano meglio parole, frasi, espressioni e periodi, così non si creeranno diverbi inutili.

Mauro peppino ha detto...

Dedalo scrive: "il fatto che si crei una digressione e una obiezione considenrando se i pozzi fungessero esclusivamente da riserva d'acqua o da sito cultuale, dimostra, mi spiace la solita ingnoranza in storia delle religioni, pari solo in genere a quella in storia militare.

duplice ignoranza di cui ancora suboiamo i danni sopratutto per quanto riguarda i Nuraghi.
a questi poi si aggiungono i danni che produce l'approccio polifunzionale, La Non-teoria."


Ottimo!

Ottime anche le obiezioni che hai mosso a Montalbano nell'ultimo commento (comunque non meravigliarti se sembra illogico lo è , punto è basta)

Il "difetto" culturale di Montalbano consiste nel fatto che pare che abbia letto solo il libro di Giovanni Ugas. per sostenere l'esame penso che se lo sia studiato a memoria e si è convinto che è il vangelo!

Comunque apprezzo tantissimo sia te che Lussu, non mollate!

Siccome il PICOCLO STUDENTELLO è uno che divulga, cerchiamo di fargli capire che molte delle cose che sta divulgando sono campate in aria!!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Dedalo, da un preciso come te non mi aspetto simili attacchi. Sono profondamente deluso soprattutto dal fatto che mi hai messo in bocca una frase che non ho pronunciato e se non fossi tu (quindi so che sei in buona fede) mi incazzerei moltissimo.

Ho scritto fra protonuraghe e nuraghe classico con tholos ogivale. Non ho detto monotorre! Parlo, e l'ho sempre fatto, di tholos interna, o pensi che la tholos ogivale sia esterna? Ricontrolla, verifica e poi dimmi che ho torto.
Non penso sia il caso di farti un copia incolla del mio post...lo troverai ancora lì, dove era alle 11.28 righe 11 e 12 del punto b!

Per quanto riguarda la scala, anche in questo caso non vorrei alterarmi...e lo faccio solo perché anche in questo caso so che sei in buona fede, ma stai abusando della mia pazienza e, ancora una volta, mi metti in bocca frasi che non ho scritto, o trai tue deduzioni che non ho mai espresso.
Non ho detto che la scala serviva principalmente per rendere fruibile il bene acqua alla comunità. Ho semplicemente affermato che i due utilizzi erano certamente voluti. Religione e praticità andavano a braccetto, almeno in questo caso.
Ho, invece, affermato che quelli sacri sono solo quelli con la scala, e forse su questo punto potremmo discutere. Credo che la monumentalizzazione di molti pozzi (e fonti...vedi Su Tempiesu) sia un segno tangibile della sacralità di questi edifici...che, a mio parere, sono pubblici. Ciò non toglie che l'acqua fosse un bene talmente prezioso che la comunità poteva attingere al pozzo sacro senza che gli dei si offendessero.
Così va meglio?

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Peppino

Mi farai capire che sono campate in aria quando deciderai, finalmente, di teorizzare qualcosa di verosimile. Fino a quando proporrai il buon libro della Sandras (che comunque ritengo sia il lavoro meglio eseguito fra i ricercatori non sardi) e ti coprirai le spalle citando altri autori che dovrebbero suffragare le tue idee, non credo raggiungerai il tuo scopo.
Diversamente da ciò che pensi io propongo spessissimo le mie idee in giro per convegni, scuole, seminari e altre sedi...e mi capita di confutare le idee di Ugas come quelle di Lilliu...quindi, come dici tu, sono proprio un eretico allo sbaraglio. Ma al termine dei dibattiti non mi è ancora capitato di essere contestato, male interpretato o accusato di raccontare fandonie. Se un giorno avremo l'occasione di partecipare insieme ad un convegno potrai verificare di persona.
Ho in mente un articolo nel quale mi permetto di ribaltare (o almeno correggerle pesantemente) due teorie di Lilliu, ma ciò non toglie che sia il più importante archeologo del passato. Devi capire che questa scienza è giovanissima e le scoperte si succedono quotidianamente. Anche i grandi sbagliano...figurati i piccoli o gli studentelli come me.

illiricheddu ha detto...

@ Phoinix (delle 8,37)

Le posso chiedere alla Sua somma autorità (tanto somma che si cela dietro un nick) in base a quale altrettanto valevole
autorità Batzumaru (che mi pare sparito dal proscenio) sarebbe autorizzato più di me a esprimersi linguisticamente su quelle che Lei chiama "assonanze"? Se si fosse preso la briga di leggersi il mio saggio vedrebbe che la "Shardanistica" non è un terreno che io abbia arato. Ma ad esso ci arrivo, volente o nolente, difronte ad altre cose. Orsù faccia il bello, che i soldi l'Università per quanto pochi glieli sgancia: una ricarica di 26 euro sulla mia poste Pay e la lascerò il diritto di criticarmi in tutto e per tutto.

Phoinix ha detto...

Senza ombra di dubbio guardi, anche 30 euro.
Mi chiede su che base Batsumaru sarebbe "più autorizzato" di lei. Ma autorizzato da chi? Se permette, e anche se non permette, ho gli occhi per leggere e la testa per riflettere. E ho letto le sue argomentazioni come quelle di Batsumaru, entrambe nel campo della linguistica.
E pertanto chiedo consigli e responsi a chi più mi aggrada, secondo una capacità di discernimento profondamente personale e molto poco oggettiva. Ma tant'è.

Phoinix ha detto...

Illiricheddu,
naturalmente le ricordo che il diritto di criticare chiunque e qualsiasi cosa non è in vendita.
Nè tantomeno viene conferito all'acquisto di un libro. Lei qua scrive pubblicamente e pubblicamente la gente legge, valuta, critica, appoggia etc. Né tantomeno l'Università è tenuta a pagare le letture dei suoi dipendenti, dal laureando al professore ordinario.
Nello specifico poco mi convince:
-il rapporto Pelasgoi/Pelastoi, se non altro perché PELESET è una cosa *PELASTOI è un altra, o no?E oltretutto PELASTOI esiste da qualche parte o se l'è inventata lei?
-Cosa l'autorizza a dire che i cosiddetti Keftiu siano un ramo di non meglio specificati *PELASTOI?
-La Palaestia da lei citata in Illiria deriva quindi dai Filistei? E magari il suffisso paleo del greco non le dice nulla? Conosce, ad esempio, la città di Paletiro?Anche questa deriva da Peleset?, magari con caduta della sibilante, come no.

Phoinix ha detto...

Cara Losi,
non conosco bene la problematica delle spade tipo Sant'Iroxi, ma so che se ne sono occupati, a più riprese, studiosi molto validi. Cosa dicono loro? Ci si procuri i loro articoli, si confrontino tra di loro, si legga la bibliografia che costoro citano, se ne cerchi eventualmente dell'altra più recente. Poi ci si potrà fare un'idea più compiuta dell'intera siuazione. Io, almeno, procedo così. Ma queste sono tematiche che non ho mai affrontato.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le spade hanno una datazione che le inquadra al 1650 a.C. e non credo ci siano dubbi nel ritenere che sia curioso che questa data corrisponda ad altri due fenomeni particolari: la scomparsa dei vasi tripodi in ceramica (ben attestati fino ad allora) e la comparsa di vasi con anse ben precise e differenti da quelle in uso fino ad allora. C'è poi da segnalare che i nuraghe sono appena nati (quasi come se la formazione delle genti sarde di quel periodo sia stata condizionata da genti arrivate dall'esterno) e i villaggi sono in quel periodo (almeno apparentemente) privi di difese murarie. Le fortificazioni sono esclusivamente quelle dei nuraghe, come se la gerarchizzazione sociale si sia attestata proprio in quel periodo.
Sono tutti indizi di una facies ben precisa e suggerisce che la civiltà delle torri sia da inquadrare proprio in quel secolo.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Cara Aba,
il 1350 a.C. (lustro più, lustro meno) è un nodo da sciogliere con molta cautela.
Si assiste ad una fase ceramica ben attestata e la frequentazione dei nuraghe mostra un veloce aggiornamento della tipologia degli edifici (Nuraghe, tombe e pozzi).
Pare che, come ho scritto sopra, gli architetti greci (Dedalo in primis) portino in Sardegna il gusto del perfetto cerchio e delle tholos a ogiva, ossia in stile che oggi definiremmo "gotico".
Precedentemente le tholos erano tronco ogivali e la pianta delle camere era ovoidale. Ci sono delle eccezioni, ma gli archeologi tendono a considerare questo periodo come quello dell'incontro fra genti greche (o comunque del vicino oriente) e genti indigene (comunque evolute). Dobbiamo discutere se l'incontro avvenne pacificamente (come sostengo io) o in modo burrascoso (come sostengono altri studiosi).

davide marras ha detto...

Commento di Paolo Poddighe diviso in due parti - Prima Parte: Intervengo al forum poiché conosco sia Pintore che Montalbano, sia Zedda che Melis, ed anche il Sanna, poiché siamo sempre “CENTU CONCAS E CENTU BERRITTAS” e la maggior parte delle volte cerchiamo nello scambio di opinione solo l’esibizionismo – ma non la verità dei fatti – poiché chi studia con serietà le comparazioni archeologiche facendone pane di tutti i giorni diventa biasimo da parte del cannibalismo ufficiale – al riguardo dei Sardi (e ci fosse solo quello). Poiché mi accorgo, della superficialità di non pochi interlocutori, oso intervenire con la mia “piccola” competenza: 1°) SONO I SARDI NURAGICI – PADRONI DELLA METALLURGIA MEDITERRANEA – CHE INTRODUCONO I MICENEI NEL MONDO IBERICO DELLA CULTURA DI EL ARGAR TRA IL XV° E IL XIV° secolo a.C. (BARCA) e quindi le spade con rame arsenicale – antichissime – anche se altrove reperite e dateci dall’ Ugas e riprese dal Montalbano sono Sarde a tutti gli effetti, pure nella cronologia antica (vedi al fine: scrittura). Sia lo Zedda che il Melis sbagliano le datazioni, uno per eccesso, l’altro per difetto nel loro scornarsi. Si pensi che siamo arrivati al massimo del paradosso, non perché Zedda ci toglie il mare come Melis inventa le “Ziggurat”, ma perché entrambi credono (ma forse anche il Montalbano) alla mendace asserzione conclamata – da studiosi di parte – al riguardo della bronzistica sarda rendendocela anacronistica e ridicola a difesa dell’insegnamento metallurgico portatoci dai micenei, dicevo per paradosso credono entrambi agli Shardana venuti da fuori, fattisi residenti in Sardegna abbattendo la potenza Nuragica, quindi eccovi il paradosso:
I BRONZETTI SAREBBERO SHARDANA “CIOE’ DEGLI INVASORI” E NON AUTOCTONI DEI SARDI STESSI. CONTINUARE COSI’ AD AFFERMARE “SARDO-NURAGICO” VORREBBE DIRE CONCLAMARE MENZOGNE PERCHE’ I BRONZI TANTO AMMIRATI NEI MUSEI, NEI TEMPLI EGIZI, DEI TERRIBILI SHARDANA – SE COSI’ FOSSE – RAPPRESENTANO COLORO CHE LA CIVILTA’ NURAGICA LA DISTRUSSERO!!!... QUINDI GLI ABITANTI DELL’ISOLA ODIERNI SAREBBERO DISCENDENTI “DI UN IPOTETICO POPOLO” SHARDANA E QUINDI NON NURAGICI!!!

davide marras ha detto...

Seconda parte del commento di Paolo Poddighe:
Con ciò, sfogatomi, introdurrei a dibattito un quesito al quale desidererei risposta da chi competente, ma sia anche “dagli illustri “ Zedda e Melis nonché dal “coraggioso” Montalbano: CHI HA EDIFICATO I NURAGHI (numerosissimi) PRESENTI SIA A EL AGAR, A CRETA, A CIPRO?
Visto che per ammissione degli stessi Archeologi, quelli presenti in dette isole e in Spagna daterebbero dal VI° MILLENNIO AL III° MILLENNIO a.C. E CI SPIEGHINO IN TUTTO QUESTO PERCHE’ UN COMUNISSIMO ALABASTRO MICENEO TROVATO NEL NURAGHE ARRUBIU DI ORROLI DOVREBBE DATARE UNO DEI PIU’ GRANDI ED ANTICHI NURAGHI DELLA SARDEGNA – COSI’ OFFENSIVAMENTE DA RIDURRE TALE COMPLESSO AL XIII° SECOLO a.C. – CHE TALE E’ LA DATA DI QUEL PEZZO CERAMICO!!! Povera navicella nuragica di Orroli, anche quella ridotta “ a souvenir di importazione” e a pezzo folkloristico… così come l’anacronistico “FENDI SCETTI SU BALLU TUNDU” senza Cultura e senza studio alla mercè di chi insegna? Non la luce ma la SCHIAVITU’ DELLA CULTURA SARDA!
In chiusura dimenticavo la scrittura: continueranno a negarcela – pur essendone Io uno dei più ardui difensori, mi perdoni il Sanna -. Io penso che gli “Ufficiali del Sistema” CHE I NURAGICI SCRIVEVANO, LO SAPPIANO – MA E’ LORO INTERESSE NON AMMATTERLO MAI – perché se lo facessero allora risulterebbe difficile per Essi -CON TUTTI GLI EFFETTI TERREMOTO- CHE TALE AFFERMAZIONE CREEREBBE poiché i segni scritturali dichiarati – Lineare A, Miceneo, Cipriota, rinvenuti nei lingotti a forma di pelle bovina espansa e in altre decine e decine di reperti RISULTEREBBERO (apriti cielo) SCRITTI IN NURAGICO COME IN EFFETTI SONO, ED IL NURAGICO (mai voluto cercare “seriamente” da alcuno) RITORNEREBBE COMPRENSIBILE A NOI STESSI IN UN MARE DI MENEFREGHISMO. MARE CHE –PERO’- IN ANTICO, COME “MARESARDO”, SI ESTENDEVA DA “LILLIBEO A QUEL DI GIBILTERRA” COME TUTTI GLI ANTICHI SCRIVEVANO E DICHIARAVANO!
A chiudere l’anacronismo dei nostri interventi mi torna in mente un rompicapo che vorrei si risolvesse qui nel forum, uno dei più grandi egittologi del Mondo F.W. BISSING ha dichiarato che gli scarabei della XVIII° dinastia, rinvenuti negli scavi di TARROS (ma leggi Tarshish o Tartesso) sono degli oroginali del Faraone TUTMOSIS III° e pertanto risalenti al XVI° secolo a.C. Come fanno gli archeologi a dichiarare la fondazione di TARROS al VIII°_VII° secolo a.C.??? quando anche le statue di Monte Prama risultano antiche quanto la Stele di Nora?
PAOLO PODDIGHE

Pierluigi Montalbano ha detto...

Esatto. Per me, e in questo seguo lo stesso discorso del post sopra il tuo, furono pacifici e commerciali, soprattutto perché non esistevano al tempo imperi capaci di invadere una società ben strutturata come quella sarda dell'epoca. Arrivarono portando conoscenza e si arricchirono della nostra...contribuendo a "formare" i sardi che arrivarono alle soglie del I Millennio.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Aiuto Paolo...non scrivi mai, ma quando ti ci metti sei un fiume in piena. Rileggerò i tuoi interessanti post più tardi, ora devo andare a fare shopping al mercato, altrimenti niente cena.

S. Lussu ha detto...

@Dedalonur.

Come avrai letto Montalbano ha affermato che vi è una svolta dai Nuraghi a bastione ai Nuraghi "Classici". Con questo termine non so cosa egli voglia dire. Io per "classico" penso al nuraghe-monotorre-tipo, chissà lui invece. Se ha problemi a fare della divulgazione "precisa" (è un divulgatore come egli stesso afferma) non so che farci. Non mi interessa.
Quanto ai pozzi sacri poi, non ho mai parlato di datazione. Ho mosso la mia obiezione sulla sciocca ipotesi che vede i pozzi sacri come fonte di approvigionamento idrico.
Ci sarà un motivo se la struttura era circondata da un tèmenos, e vietava l'accesso (si presume) a chicchessia? In un luogo sacro e probabilmente off-limits, con bronzetti infilati in punti precisi, Montalbano mi lascia immaginare una sequela di gente che va, con le brocche sulla testa, a prender acqua.
Chi è a questo punto che dovrebbe incazzarsi?

Vostro cordialissimo,
S. Lussu.

dedalonur ha detto...

Montalbano, non fare l'offeso.

Precisa semplicemente il tuo pensiero.

Se scrivi nuraghi classici, secondo te cosa posso intendere? la conseguenza naturale e ovvia sono le risposte stizzite.

basterebbe calibrare meglio interventi e parole.

quanto all'ignorante in religione e storia militare:

1) parlavo anche in generale. sappi che io mi considero ignorante in queste materie delle quali sono un appassionato sin da ragazzino. Ma vedo che altri ne accennano troppo liberamente. io invece se noti non ne parlo mai.

2) Cmq mi riferivo adesso a te. per la parte a te riferita prendila in senso letterale, obiettivamente di religione e storia militare credo che tu ne sappia poco. Non c'è da vergognarsi, basta studiare e ne potrai sapere più di tutti.

3) per rifarti: io senz'altro ne so molto meno di te in fatto di navicelle.
ovviamete perchè non le ho ancora studiate. ho letto il libro della de palmas e i tuoi ma non basta.

4) quando io so poco di qualcosa o non parlo o leggo. Anche se so qualcosa ma non posso ripassare , non parlo, tu invece vai a ruota libera.

5) vedi da 4 o 5 parole messe lì, alla viva il Parroco il casino che ne è uscito?

dedalonur ha detto...

@ Paolo Poddighe:
di quali nuraghe in Cipro e Creta parla?
non per fare il sottile ma a Creta esistono semplcemente tombe a tholos. una di esse ha per altro restituito un askos, ma siano troppo in là coi tempi (900 aC) rispetto ai shardana.

se i shardana furono i nuragici non costruirono più nuraghi ex novo gia a partire del bronzo recente, perchè si diedero al culto delle armi e dell'acqua.

di nuraghi in giro per il mediterraneo non ne troveremo mai.
attendo, fiducioso, la smentita.

dedalonur ha detto...

Lussu, che aggiungere? ha ragione.

@ Zedda:
nella risposa a Montalbano di sopra sulla tomba di Iroxi pensavo che facessi equivalenza tra principio gerarchico e beni di rango o tombe monumentali.

se non stabilisci questa equazione, nulla da obiettarti per adesso

;)

Mauro peppino ha detto...

Ciao Paolo,
come va? ci mancavi solo tu!
Mi rifiuto di entrare in polemica con te in questa sede, mi bastano e avanzano le rissose simpatiche chiaccherate che facciamo ad Isili.

Solo una cosa ti facico notare, tu scrivi che io affermo che: "GLI ABITANTI DELL’ISOLA ODIERNI SAREBBERO DISCENDENTI “DI UN IPOTETICO POPOLO” SHARDANA E QUINDI NON NURAGICI!!!"
ti prego di non mettermi in bocca cose non mie, leggi bene il cap. 19 di ARCHEOLOGIA DEL PAESAGGIO NURAGICO, gli shardana arrivano ma non sostituiscono i nuragici.
Scrivi pure tutto quello che ti pare,ma non permetterti di mettermi in bocca cose che non ho scritto!

dedalonur ha detto...

@ Losi,

sappia che sui nuraghi a corridoio, (definiti fortezze fortificazioni da Montalbano) esistono altre posizioni, e per fortuna.

che la cultura bonnannaro dotata di quelle spade, si difendesse in fortificazioni penose come lo sarebbero i nuraghi a corridoio, è un altro calcio agli zebedei dato alla storia militare.

dedalonur ha detto...

Per ritornare in tema, vorrei proporre di discutere della cultura campaniforme e bonnanaro. della diffusione della cultura campaniforme nell'isola e dalla Sardegna in Sicilia.

oppure dei rapporti a cui accenna anche Bernardini tra la cultura di rinaldone e quella bonnannaro.
ad es. nella cultura di rinaldone sono state trovate asce in rame arsenicato, daghe e "alabarde" (ho così tradotto un termine inglese). le differenti percentuali di arsenico presenti in questi 3 tipi di manufatti, è così rapportata (che io ricordi...lo lessi un po di tempo fa):
1% le asce
circa 5-10% (non ricordo bene) daghe e alabarde. Le asce invece, si distinguevano tra l'oro per essere beni finiti (ma che io ricordi la percentuale non cambiava), o lingotti tesaurizzati.

la differente percentuale fu spiegata con l'appartenenza di daghe e spade ai beni di alto rango.

stessa differenza percentuale che io ricordi si è trovata nei manufatti in rame arsenicato nel sud della Palestina.
Ricordo sempre che le spade in rame arsenicato sono attestate ancora nell'incipit del bronzo medio in medio oriente.

sarebbe quindi importante capire quale fosse la percentuale di arsenico trovata nelle spade sarde.

Non perchè vi sia il dubbio sul fatto che le spade fossero o meno beni di rango (lo erano sia in corsica che in sardegna) ma per capire almeno da dove provenisse la tradizione di cui si avvalsero i fabbri sardi.

un altra parentesi sempre su quelle antiche età meriterebbero le allè absidate di cui parla Ugas.
anche esse ci parlano di una civiltà marinara, come del resto il campaniforme introdotto dalla Sardegna in Sicilia.

spero che ritorneremo a concentrarci solo su bonnanaro-campaniforme e amettere da parte anche bronzo recente e shardana...

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Lussu

Non ci si metta pure lei. Cosa c'entrano adesso i nuraghe a bastione? Ho detto protonuraghe a corridoio che poi diventano nuraghe classici (ossia con la camera circolare e la tholos ogivale). Ma sa leggere? o vuole indurmi a pensare che è in malafede?
Mi segnala per favore dove avrei parlato di bastioni? ma perché inventa? Qual è il suo scopo?

Il temenos nei pozzi sacri era utilizzato ovviamente durante i riti.

@ Dedalo

In religione e storia militare non sono certo esperto, ma mi spieghi cosa c'entra con i nuraghe? Ho detto che la polifunzionalità racchiude scopi cultuali, civili e militari, ma questi ultimi solo in caso di baruffe fra clan.
Per le parole secondo te messe lì, continuop a ribadirle: i protonuraghe sono quelli che hanno il corridoio coperto a piattabanda o, negli ultimi, tronco ogivale. Le camere sono prevalentemente ovoidali.
I nuraghe classici sono quelli con camera circolare e tholos ogivale. Non mi sembrano parole messe lì così...

Per quanto riguarda Campaniforme e Bonnannaro non ci sono ceramiche o contesti che mostrino frequentazione nei nuraghe...quindi...i nuraghe arrivano dopo. Se hai novità significa che ti ascolterò con interesse, ma al momento non ci sono scavi pubblicati che menzionino ceramiche sarde (nuragiche) in queste due facies. Si inizia da sant'Iroxi...e per fortuna abbiamo le spade!

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Dedalo

Quando dici:
che la cultura bonnannaro dotata di quelle spade, si difendesse in fortificazioni penose come lo sarebbero i nuraghi a corridoio, è un altro calcio agli zebedei dato alla storia militare.

devi sapere che le spade sono Sant'Iroxi! Cosa c'entra Bonnannaro, e poi dici a me delle parole messe lì per caso!

Per quanto riguarda i nuraghe a corridoio mi dispiace deluderti, ma la funzione difensiva c'è...eccome. Si viveva in capanne, facilmente incendiabili da uno sparuto gruppetto di nemici, al contrario i protonuraghe sono molto più complicati da bruciare (magari da affumicare controvento) e certamente più semplici da difendere delle capanne. O la strategia militare dice diversamente?
Le rivalità fra clan erano risolte con pochi uomini...non c'erano eserciti organizzati. Se, al contrario, sai qualcosa in più...racconta pure, sono tutt'orecchi. Chi erano gli invasori che potevano attaccare i deboli protonuraghe?

Mauro peppino ha detto...

Dedalonur scrive "Zedda:
nella risposa a Montalbano di sopra sulla tomba di Iroxi pensavo che facessi equivalenza tra principio gerarchico e beni di rango o tombe monumentali.
se non stabilisci questa equazione, nulla da obiettarti per adesso"

le spade di Sant'Iroxi sono un Unicum collocate in una tomba riutilizzata.

la facies Sant'Iroxi a detta dello stesso teorizzatore dura pochissimo!

Immagina uno scenario dove muoiono un gruppo di guerrieri e vengono sepolti in modo alquanto sbrigativo in una vecchia tomba.

Nel Bronzo antico si può dire che non costruiscono nulla, gli archeologi pensano che sia durato 600 anni, poi nei 400 successivi immaginano che furono costruiti 8000 nuraghi migliaia di tombe di giganti.

In realtà la facies culturale nota come Bronzo antico durò meno di 300 anni e quella nota come Bronzo medio comincio 300 anni prima.
Cose che penso di aver ben spiegato nel 2° cap di Archeologia del paesaggio nuragico

Mauro peppino ha detto...

caro Montalbano,

pensare che un nuraghe a corridoio sia un edificio fortificato è una idea demenziale, leggi quanto scrive Pittau in la Sardegna Nuragica

Pierluigi Montalbano ha detto...

Dopo aver letto questo commento penso proprio che con le tue gambe non riesci a procedere.
Pittau è un grande studioso, ha fatto le sue proposte e ultimamente, mi pare, inizia a concordare con la mia idea di nuraghe=palazzo con più funzioni.
Se dovessi prendere per verità tutti gli scritti degli studiosi non arriverei mai a pensare con la mia testa, cosa che tu dimostri, invece, di fare spesso.

perché, anziché continuare ad attaccarmi con le solite frasi fatte non decidi, finalmente, di proporre qualcosa di concreto? Questi shardana che ti piacciono tanto e che secondo te hanno aggredito i sardi e distrutto i nuraghe (incredibile teoria smentita clamorosamente da qualsiasi archeologo abbia scavato in Sardegna) nel XIII a.C. dove erano collocati nei secoli fra XVI e XIII a.C.? Da dove spuntano?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Peppino

hai scritto:

Immagina uno scenario dove muoiono un gruppo di guerrieri e vengono sepolti in modo alquanto sbrigativo in una vecchia tomba.

E' una sciocchezza gigantesca, un'affermazione che neanche i bambini che frequentano l'asilo farebbero se solo potessero vedere quelle spade. Sei, come al solito, totalmente abbagliato dalle tue assurde idee acquisite negli scritti di chi non conosce la civiltà sarda e la guarda come noi osserviamo la cultura degli Horuba.

dedalonur ha detto...

@ Mauro e Montalbano.

vi rispondo contemporaneamente, tanto su di una cosa mi pare siate d'accordo: nel considerare Iroxi qualcosa di alieno, e di isolato.

Montalbano infatti dice che iroxi con bonnanaro non c'entra nulla (infatti metto le parle a caso)

Mauro che si tratti di facies (ma di quale cultura?) praticamente a se stante.

Da parte mia so questo:

1) che Iroxi è facies della cultura bonnnaro
2) che una spada simile a quelle iroxi fu trovata non in contesto a Maracalagonis.

3) che la base arrotondata delle spade è ripetuta anche nei pugnali de sa turricula, e che a sua volta probabilmente discende dalle daghe ritratte nelle statue menhir sarde.Quelle armi insomma hanno avuto dei progenitori e una discendenza..

4) che la ceramica iroxi è presente nelle allè, sopratutto in quelle inglobate nelle tombe dei giganti.

5) che alcune forme della ceramica iroxi, che io ricordi si attardano nella immediatamente successiva facies de sa turricula.

quindi in Sardegna,considerare la facies-iroxi isolata e aliena pur facendo parte della pregressa cultura bonnanaro, o posteriore de sa turricula,a me suona davvero strano.

definiamola di passaggio, se volete, ma isolata no, così come non doveva essere isolata o solo importata la produzione di armi, essendo le spade iroxi, derivate dalle daghe precedenti, oltre che trovando corrispondenza nella produzione Corsa.

tanto ho capito che si vuo fare della facies un unicum isolato, slo per poter dire che anche le spade non sono sarde, ma semplicemente importate da El Argar.

per il resto vedetevela pure tra voi.
salve..

dedalonur ha detto...

@ Montalbano sui Nuraghi a corridoio:

gia altre volte ho affrontato questi discorsi. ora non ho tempo. Se ti valeggi un bel libro di storia militare, e osserva come conducevano la guerra, gia i cavernicoli ritratti in caverne nel momento delle imboscate.

imboscate e incursioni sono le più antiche ed elementari tattiche della guerra. contro di esse un piccolo edificio in pietra non vale nulla.

non c'è manco bisogno di combattere.

S. Lussu ha detto...

Montalbano wrote:

"Non ci si metta pure lei. Cosa c'entrano adesso i nuraghe a bastione? Ho detto protonuraghe a corridoio che poi diventano nuraghe classici (ossia con la camera circolare e la tholos ogivale). Ma sa leggere? o vuole indurmi a pensare che è in malafede?
Mi segnala per favore dove avrei parlato di bastioni? ma perché inventa? Qual è il suo scopo?

Il temenos nei pozzi sacri era utilizzato ovviamente durante i riti."

Leggo, mi disarticolo la mascella e ribatto:
Protonuraghe-Pseudonuraghe e simili ora sono conosciuti come "Nuraghi a bastione".
La sua risposta mi fa pensare che lei non sia proprio aggiornato.
Non capisco perchè dovrebbe pensare che sono in malafede, anzi, guardi...se vuole può mandarmi alla mia mail il PDF di cui ha parlato qua sopra. Lo leggerò con l'attenzione che merita.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Dedalo

Poi mi spiegherai quali erano, a tuo parere, i sistemi di difesa, visto che i nuraghe non lo sono. O pensi davvero che a differenza di ciò che avveniva nelle altre civiltà evolute (tutte impegnate a sistemare difese murarie, palazzi, cinte murarie e altro) i sardi erano talmente religiosi che si fidavano dell'aiuto divino.

La facies Bonnannaro era, qualche decina di anni fa, considerata dal 1800 al1330 a.C., quindi nei libri dell'epoca troverai queste datazioni. Negli ultimi 3 anni, grazie agli archeologi che hanno riportato alla luce nuovi elementi (tra i quali le spade), il Bonnannaro è stato SOSTITUITO da nuove facies:
Corona Moltana 1800-1650 a.C.
Sant'Iroxi 1650-1600 a.C.
Sa Turricula 1600-1500 a.C.
Monti Mannu 1500-1400 a.C.
San Cosimo 1400-1350 a.C.
...e poi arriva il periodo che ho segnalato con Muru Mannu, il vero primo periodo delle torri slanciate, dei rifasci, delle ogive, delle camere circolari e...dei contesti ceramici!
Con questo rispondo anche al Sig. Lussu che, evidentemente, ha molta confusione e confonde Protonuraghe (erroneamente chiamati da lui pseudo-nuraghe, termine cancellato dai manuali) con nuraghe a bastione (ossia torri unite da mura generalmente rettilinee introdotte ber aumentare la robustezza, la bellezza e la maestosità dei nuraghe.
Visto che la mascella le si disarticola le consiglio un buon medico...lì' troverà tante riviste che vorrà sfogliare, il pdf lo riservo ad altri blogger che l'hanno richiesto.

@ Zedda

Sant'Iroxi un unicum con poco valore indicativo?
Che ne pensi della stele di rosetta, delle statue di Monte Prama, della sfinge, della stele di Nora e di tutto ciò che possiamo inserire nel grande calderone degli unicum? Ora capisco quando Sanna si incazza! Ringraziamo il Signore che abbiamo questi unicum e indaghiamoli, anziché snobbarli e ritenere che siano casuali.
Che schifo, mi prendo una pausa di riflessione perché mi viene il voltastomaco nel leggere queste insinuazioni.

Phoinix ha detto...

Per Poddighe che scrive:

"A chiudere l’anacronismo dei nostri interventi mi torna in mente un rompicapo che vorrei si risolvesse qui nel forum, uno dei più grandi egittologi del Mondo F.W. BISSING ha dichiarato che gli scarabei della XVIII° dinastia, rinvenuti negli scavi di TARROS (ma leggi Tarshish o Tartesso) sono degli oroginali del Faraone TUTMOSIS III° e pertanto risalenti al XVI° secolo a.C. Come fanno gli archeologi a dichiarare la fondazione di TARROS al VIII°_VII° secolo a.C.??? quando anche le statue di Monte Prama risultano antiche quanto la Stele di Nora?
PAOLO PODDIGHE"

Che dire? La lettura integrale dei post passati non è prassi consolidata in questo blog. Poco male. Ma anche la lettura di testi scientifici a quanto pare è strada perseguita senza troppa convinzione. Ancora con questa storiella ridicola? Pesantemente ignoranti di cronologie e presuntuosi a tal punto da pretendere di metterle in discussione? Anche la pazienza ha un limite e così continuamo ogni volta a fare passi indietro. la semplicioneria con la quale si accettano queste datazioni da quattro soldi è sconvolgente. Scarabeo di Thutmosi III = cronologia di Thutmosi III. Non farebbe una piega, no? Peccato che basterebbe studiare l'argomento per comprendere quanto questa equivalenza sia priva di fondamento. Ma a quanto ci informa l'aggiornatissimo Poddighe, strano che nessuno si sia accorto che "uno dei più grandi egittologi del Mondo" Friedrich Von Bissing già lo aveva detto e nessuno gli dà retta tranne il Poddighe stesso. Caspita, Von Bissing che, per inciso, per quanto grande egittologo è nato nel 1873 ed è morto nel 1956. Ed ho detto tutto. o no???
Caro Poddighe, lei dica quel che vuole ma io dico che quello che dice lei è una fesseria dietro l'altra, iniziando dall'equivalenza tarros (perché senza la H? per essere originale? o per avere totale ignoranza di come è stato tràdito il poleonimo?) = Tartshish = Tartesso = Tortuga. Ma per carità! Archeologia da quattro soldi, sempre alla ricerca del sensazionalismo! Ma non l'aveva capito che in questo blog prima del suo intervento si stava discutendo seriamente con cognizione di causa di cose serie? Che c'azzecca la sua storiella trita e ritrita degli scarabei di Tharros? Voglio farla inorridire guardi, non solo di VIII- e VII ma addirittura molti di quegli scarabei sono anche del VI sec. inoltrato. basta studiare e smetterla di sparare grandi boiate oltretutto come se fossero molto originali quando invece costituiscono il risultato di argomentazioni che farebbe anche un bambino (scarabei di tutmosi = cronologia di tutmosi). Scommettiamo che se inizio a chiederle chiarimenti su questa categoria artigianale si dimostrerà un totale incompetente? Allora perché le spara? Per vendere qualche libro in più?
Legga Poddighe, articoli scientifici sull'argomento. E non mi dica di indicarglieli io o che lo conosce già perchè non è così. Lei ha l'OBBLIGO di conoscere gli argomenti di cui pretende, oltretutto con boria, di parlare.
Vada a leggere in qualche biblioteca specializzata, anziché spararle stando comodamente di fronte al PC.
Cordialmente (mica tanto).

Phoinix ha detto...

Poddighe,
anche se non sono molto ben disposto a dover giustificare affermazioni che costituiscono il pane quotidiano di chi si occupa scientificamente di questi argomenti, le dico che ci sono anche le datazioni, recentissime, al C14 che confermano datazioni all'VIII-VI sec. a.C. Ma lei non sa neanche di cosa sto parlando, la sua bibliografia dev'essere aggiornata fino al Von Bissing. Non lo faccio per lei, che pretende di sapere già tutto, ma per dimostrarle come le argomentazioni vanno provate. Ma non le dirò di più, perché mica posso pretendere di insegnarle qualcosa io.. Per cui, continui a pensarla come Von Bissing. ma non metta bocca né su queste cronologie di cui non capisce un tubo, né delle datazioni al C14 che ho nominato perché ne sa ancora meno di un tubo. E non è compito mio indicarle le letture più adeguate. Ha già fatto la sua scelta di limitarle alla prima metà del secolo scorso. Ci perdonerà se nel frattempo in tutto il mondo si è fatto qualche passo avanti?

Mauro peppino ha detto...

Montalbano scrive: "E' una sciocchezza gigantesca, un'affermazione che neanche i bambini che frequentano l'asilo farebbero se solo potessero vedere quelle spade. Sei, come al solito, totalmente abbagliato dalle tue assurde idee acquisite negli scritti di chi non conosce la civiltà sarda e la guarda come noi osserviamo la cultura degli Horuba."

Caro Pierluigi, oltre a dei limiti cognitivi il tuo modo di disquisire da adito all'idea che sei razzista!
mi pare che appartieni alla schiera (purtroppo presenti anche in questo forum) di coloro che credono che esistano le culture superiori.
Comunque sono cavoli tuoi!

Phoinix ha detto...

Se l'ha letto oltretutto Von Bissing, più facile che l'abbia trovato citato da altri o nominato su internet.
L'ignoranza ha una sola cura: lo studio.
La presunzione non ne ha.

Mauro peppino ha detto...

MOntalbano prima di rispondere cerca di capire cosa ti stanno dicendo , non ho detto che sant'iroxi sia un unicum ho detto che le spade sono un unicum sardo che trova riscontro in iberia e che va capito anche con analisi chimiche.

Anche Monti Prama è un unicum, che rappresenta il risultato di una sintesi culturale tra indigeni (nuragici) e allogeni shardana, che chiarirà tante cose ... non posso dire di più!

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Zedda

Questo hai scritto...e il voltastomaco non mi è passato.

le spade di Sant'Iroxi sono un Unicum collocate in una tomba riutilizzata.
la facies Sant'Iroxi a detta dello stesso teorizzatore dura pochissimo!
Immagina uno scenario dove muoiono un gruppo di guerrieri e vengono sepolti in modo alquanto sbrigativo in una vecchia tomba.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ho pensato di copiare le prime righe dell'argomento che ho proposto, quello in copertina, perché alcuni post fuorvianti, indisponenti e mirati a confondere i lettori hanno creato confusione.

Ecco l'articolo:

Nel XVII a.C. l’utilizzo della lega denominata rame arsenicato era ben conosciuta dai sardi che, allo stesso tempo, edificavano le torri che denominiamo proto-nuraghe. Sono torri primordiali che non presentano ancora le slanciate tholos ogivali ma possiedono già il concetto di camere cupolate con ingressi derivati dalla concezione di architrave poggiata su pietre posate a formare stipiti (passatemi il termine) paralleli. La forma tronco ogivale arriva più tardi.
Prego tutti di rileggere con attenzione.

S. Lussu ha detto...

Accidenti Signor Montalbano.
Mi si è offeso.
Lei ha l'animo suscettibile dei grandi studiosi che continuano per la loro strada, non volendo sentire quello che hanno da dire gli altri.
è sicuro delle proprie affermazioni? Guardi che io non stavo parlando di nuraghi complessi o polilobati...
Adesso mi nega anche la lettura del suo PDF? Pensa di farmi un dispetto?
Mi sa che per imparare a dialogare con lei dovrò far un pò di pratica in qualche asilo nido...sia mai che trovi qualcuno che l'assomiglia...

Pierluigi Montalbano ha detto...

Non le nego la lettura...semplicemente preferisco regalare i file a chi mi aggrada, e lei non è fra questi. Non si preoccupi comunque, non c'è niente di nuovo in quelle 350 pagine. E' un manuale per guide turistiche, poco più di un libro per bambini svegli.

zuannefrantziscu ha detto...

Mi ha appena chiamato Ban Ki-Moon il quale, credo esagerando un po', sostiene che per colpa di questa discussione si sta creando un problema di riscaldamento globale.
Vi prego, fate in modo che questo blog non diventi un eco-problema (Aba Losi dixt).

Gavinu M ha detto...

DedaloNur wrote:''.....che la base arrotondata delle spade è ripetuta anche nei pugnali de sa turricula, e che a sua volta probabilmente discende dalle daghe ritratte nelle statue menhir sarde.Quelle armi insomma hanno avuto dei progenitori e una discendenza.....''

Immagino ti stai riferendo a Filitosa: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Filitosa_V_JPG2.jpg

Per Grossjean quelli rappresentati nei menhir di Filitosa sono guerrieri shardan, gli stessi raffigurati secoli dopo a Medinet Habu :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1964_num_108_2_11765
Stessi elmetti, ma soprattutto stesse spade.

Se come sembra i menhir di Filitosa sono datati al 1700, quando parli di ''progenitori e discendenze'', pensi che potrebbe esserci un filo conduttore tra Sub-Ozieri (menhir armati di Laconi, quelli di Goni), ziqqurat Monte d’Accoddi, Bonnannaro, Sant’Iroxi ?

Saluti

ADG ha detto...

@phoinix
C14, veramente affidabile e preciso!!
quanto Lei.
mi spieghi, il suo malfenicio mi fà sorridere, tantopiù che lei confonde, come tanti suoi amichetti del resto, Fenici con Punici........
Eppure Lei che ha letto tanto dovrebbe conoscere la differenza (non da poco!!)
continui la sua piccola battagli infilando il popolo che non c'è dappertutto, e questo come d'incanto apparirà.......pensi che ci faranno pure un grande parco archeologico!!
CHE TRISTE REALTA!!
ma Lei combatta,
è dato già per vincente, sa!!
ADG

Mauro peppino ha detto...

Signor Lussu,

lei si è guadagnato sul campo il mio Archeologia del Paesaggio Nuragico , è per me un grande onore fargliene dono , mi indichi il recapito dove desidera riceverlo!

Mauro peppino ha detto...

Caro Pierluigi,

se ti è passata la diarrea (di cui si è accorto anche Ban Ki-moon, stante la notizia Ansa riportata da Pintore) ti chiedo se potrei avere il PDF in questione.

Per criticarti meglio sia chiaro, ora lo faccio solo sulla base del tuo libro del 2006.

Mauro peppino ha detto...

Aba Losi: Mauro, io ti parlo di continuitá culturale testimoniata dai documenti scrittori; tu sostieni che invece i Shardana erano istranzos e arrivarono non prima del XIII secolo. Come si conciliano queste due cose?"

Cara Aba a quali documenti scrittori ti stai riferendo? Io non conosco nessun paleoepigrafista di chiara e indiscussa fama che citi epigrafi di proveneinza nuragica!

Le propose di tal Gigi Sanna, sono ora in un limbo che aspettano di entrare in Paradiso o andare all'Inferno.

Avvisami quando entreranno in paradiso!

A parte gli scherzi, la Sardegna dal XIII secolo in poi viene simpaticamente definita dagli studiosi "provincia egea" nessuna meraviglia ci dovrebbe essere ne ritrovare segni scrittori levantini in Sardegna.
Ritrovarli del XV (o più antichi) la ritengo cosa improbabilissima, in quanto sarebbero isolati e senza altri riscontri archeologici.

S. Lussu ha detto...

@Mauro Peppino:

onoratissimo del tuo dono.
Come posso mandarti il mio recapito?
Non so neanche la tua email.
La mia la puoi trovare sul mio profilo comunque...

Gratzias meda

Mauro peppino ha detto...

caro Pieluigi,
nel commento delle 9.57 di stamane stai forse dicendo che le spade di Decimoputzu sono coeve ai primi nuraghi ?

batsumaru ha detto...

Chiedo scusa per non aver dato segnali se pur richiesto, ma sto seguendo pochissimo: non per cattiva volontà ma perché non ce la faccio.
Con simpatia, Batsumaru

davide marras ha detto...

Gentilissimo e “pazientissimo” PHOENIX
…in primis Le restituisco l’affondo dell’infantile mia visione (secondo Lei) ove le produzioni di scarabei si sono perpetuate finanche al VI° secolo a.C. certo!... MA UN COMPETENTE!… e perciò per Lei il mio assioma da bambino è infondato PERO’ NON MI SFUGGE CHE ELLA FACCIA LO STESSO CREANDO DELLE NEBBIE NON RISPONDENDO AL PROBLEMA perché per logica ( ma Voi avete la furbizia del potere ) Lei con me sta giocando, poiché se gli scarabei valgono come negazione nei miei confronti ALLORA IL COCCIAME MICENEO DEVE VALERE CONTRO VOI PERCHE’ LA COMPARAZIONE - PEZZO DI ALABASTRO = ETA’ DEL NURAGHE ORROLI - NON HA ALCUNA VALENZA ARCHEOLOGICA, ANZI OFFRE ALLA INTELLIGENZA IN CONTRONTROPARTITA (Ed Ella sa bene cosa intendo) OFFESA ALLA CIVILTA’ DEI NURAGHI!... piuttosto si indaghi sulla stranezza di quel rinvenimento CHE RIPETO E’ UN INSULTO ALLA SARDEGNA.!
Al riguardo dell’oggettistica Egizia o Egittizzante (perciò non solo scarabei) il Professore Karageorghis informa significando da un importante scoperta, sui rapporti tra Cipro e l’Egitto nella XVIII^ dinastia dovuti al ritrovamento a MORPHOU e AYA IRINI (tomba V, camera I) di due rasoi bronzei, di tipo Egiziano… Lei conosce quelli rinvenuti in Sardegna “di tipo Egiziano” e non datati ad epoca Egizia – PERCHE’ DICHIARATI “UFFICIALMENTE” PUNICI ? … corregga Karageorghis!!! Il quale anche in riferimento a un’ancora Sarda (rinvenuta nel golfo di Cugnana – Olbia) la data alla Età del bronzo e la fa IDENTICA A QUELLE RIPESCATE A ULU BURUN DA UN RELITTO DI QUELLA ETA’, come l’altro di Capo Gelidonia (idem: stesse ancore di pietra come le nostre) anzi, una trovata nei dintorni di Capo Giordano, o Altano – ha il testo inciso in Miceneo; che anche questa sia Sarda lo dichiarano gli studiosi visto che il reperimento ne contemplava non poche. Anche “Fulvia Lo Schiavo” dichiara che quella di Cugnana non risulta IMPORTATA –come quelle dell’Isola dei Meli- per essere fatte CON PIETRA SARDA DEL LUOGO! (vede che ci sono le Sue meravigliose comparazioni e datazioni “cortesissimo Phoenix”).
E che dire dei LEONI di SULCI, di quelli di TARROS e dei LEONI DI NORA? datati ad epoca troppo recente, e i Faraoni ad alto rilievo a tutto tondo, sempre dalle tombe di Sulci? Chiamati perfino “BELFAGOR” dai competenti Studiosi.

davide marras ha detto...

ancora Gentilissimo e “pazientissimo” PHOENIX
E LA “TRIADE TEBANA” dichiarata PUNICA o EGITTIZZANTE! INCISA IN PERFETTO GEROGLIFICO – SENZA NESSUNISSIMO ERRORE ORTOGRAFICO – come invece Voi propagandate al riguardo della (quaglia) e della (bocca) INDUCENDO TALUNI IN ERRORE… perché secondo Voi, mi riferisco alla seria Elite di cui Lei fa parte, così dicasi al riguardo del simbolo dell’ ANK scolpito nella tomba di Monte Sirai, dichiarate per la TRIADE – VISTOSISSIMO ERRORE DI CHI L’EGIZIANO NON CAPIVA – PER L’ANK “LAPICIDA IGNORANTE” QUELLO CHE SCOLPI IL SIMBOLO CAPOVOLTO! Perché visti i Suoi suggerimenti datimi non fa anche Lei ripasso dei rilievi incisi, scolpiti ed affrescati ( non La appesantisco con lunghi elenchi di altri Faraoni) nelle dimore e nelle suppellettili di AKHENATON – ove l’ANK viene effigiato PROPRIO CAPOVOLTO decine e decine di volte!
Concludo questa prima elencazione in omaggio alla Sua usanza di accesso al FORUM con diversi stacchi, anche perché IO mi devo rivolgere ad Altri e dipendere dalla Loro disponibilità per entrare nel Forum, perché io non ho PC pertanto Si dimentichi dello “sparare stando comodamente davanti al PC”.
Le ricordo anche le architravi delle Tombe di Gigante di Creminalana (S.Giovanni Suergiu) ove vi sono incise “BIGHE PER CAVALLI” perché Ella, visto che si crede all’importazione in Sardegna di cavalli da parte dei Punici non tiene conto delle archeologiche prove (12 pezzi) dei – morsi di cavallo – in metallo - reperiti dal DELLAMARIA! Lo ha sentito nominare?
La lascio con una frase di Italo Calvino: “ una delle poche certezze che mi restavano erano i Fenici, ora, mentre pare confermato che hanno inventato l’alfabeto, sembra che si affacci il sospetto che non siano mai esistiti” e concludo con uno ben più antico (così Ella si feliciterà con Se stesso vedendomi fermo “alla notte del cucco”: questo più antico di Von Bissing si chiama “SHAKESPEARE” … lo cito perché tengo sempre conto del suo consiglio: E SCRUTEREMO IL MISTERO DELLE COSE COME SE FOSSIMO SPIE DEGLI DEI. Tra “ “le spie degli Dei” (sono circa 400 nomi) ne cito due che mi son venuti in mente in questo momento 1) EMMANUELE HUBER che data i Nuraghi Sardi al III° millennio a.C. 2) l’Accademico CINALLI che dichiara i Nuraghi Sardi “più antichi delle Piramidi Egizie”! Cordialmente (mica tanto).

davide marras ha detto...

chiedo scusa per non aver sottolineato la mia partecipazione a nome e per conto di PAOLO VALENTE PODDIGHE, saluti DAVIDE MARRAS

Phoinix ha detto...

Lasciamo perdere... Un pressapochismo disarmante. Mi dice di riconsiderare gli scarabei, i rasoi etc etc. peccato che sia già stato fatto e che lo si faccia tuttora. Poi il simbolo della T. 5 di Monte Sirai. Che le assicuro conosco molto ma molto meglio di lei. E per questo considero unitariamente, nel suo contesto. Anzi le darò una dritta: so anche che corredi funerari vi erano dentro. Tutti del regno di Akhenaton. Uguali uguali all'Egitto.
Vada per la sua strada tranquillo. Ha diritto alle sue idee, ma moderi i termini quando parla di professionisti, perché se non l'ha capito glielo ripeto: l'ignoranza si cura con lo studio ma la presunzione no.
Pure la scultura a tutto tondo di Sant'Antioco...ma di che va blaternado, Belfagor...ma con chi crede di parlare? Io faccio colazione ogni giorno con queste cose, lei non sa neanche dove, se e quando è stata pubblicata la scoperta, integralmente (anche in questo caso con tutto il contesto della deposizione che ci stava all'interno, caratterizzata da materiali del neolitico atlantideo). E neanche glielo dirò. Tanto le cose serie dalle fantasie distorte si distinguono molto bene da sole.
Auguri.

Phoinix ha detto...

ADG, poi, non meriterebbe commenti. Il grande esperto critica l'affidabilità del carbonio 14. Povero lei se pensa di avere a che fare con un pivellino. Parta già dall'idea che dove vuole andare a parare lei, c'è gente che ci è arrivata da un pezzo ed è andata anche oltre. ADG, il grande esperto sull'attendibilità del C14...ma ci facci il piacere ci facci. Che a leggere due stronzate su wikipedia o a riportare cose "per sentito dire" o per aver letto due-libri-due, ci sono buoni tutti. Anche lei, dunque, tranquillo lunga la sua strada, qualsiasi sia. Che in 200 nessuno è in grado di smentire quel che dico se non con argomentazioni risibili, anche solo ad un primo sguardo. Prima capirete che ci sono professionisti estremamente più intelligenti e preparati di voi su questi argomenti, e prima si farà un grande passo avanti per tutta la comunità.
Auguri anche a lei. E buona atlantide!

Phoinix ha detto...

Poddighe+ADG
Giusto per capire un pò la differenza tra me e voi...:

A. FEGHALI GORTON, Egyptian and Egyptianizing Scarabs. A typology of steatite, faience and paste scarabs from Punic and other Mediterranean sites (= Oxford University Committee fro Archaeology, Monograph n. 44), Oxford-Exeter 1996;

J. PADRÓ I PARCERISA, La escatología egipcia en el ámbito funerario fenicio-púnico: A. GONZÁLEZ PRATS (a cura di), El mundo funerario: Actas del III Seminario Internacional sobre Temas Fenicios (Guardamar del Segura, 3 a 5 de mayo de 2002), Alicante 2004;

J. BOARDMAN, Escarabeos de pietra procedentes de Ibiza (= Museo Arqueologico National, Catálogos y monografías, 8), Madrid 1984;

J. PADRÓ, La glíptica fenicio-púnica y los escarabeos de Ibiza: AA. VV., VI Jornadas de Arqueología Fenicio-Púnica (Ibiza 1991) “Producciones artesanales fenicio-púnicas” (= TMAI, 27), Ibiza 1992;

B. JAEGER, Essai de classification et datation des scarabées Menkhéperrê (= Orbis Biblicus et Orientalis, Series Archaeologica 2), Freiburg-Göttingen 1982;

D. BERGES, Los sellos de arcilla del archivo del templo cartagines (= CAM, 4), Barcelona 1998;

I. GAMER-WALLERT, Un nuevo escarabeo Menkheperre procedente de Lagos: AUBET et alii, Sepulturas fenicias en Lagos (Vélez-Málaga, Málaga): Intervenciones arqueológicas en Andalucía, 1, Sevilla 1991;

P. JAMES, Naukratis Revisited: Hyperboreus: Studia Classica, 9 (2003);

L. GUZZARDI, Importazioni dal Vicino Oriente in Sicilia fino all’età orientalizzante: Atti del II Congresso Internazionale di Studi Fenici e Punici, Roma 9-14 novembre 1987 (= CSF, 30), Roma 1991;

M. A. GARCÍA MARTÍNEZ, Escarabeos inéditos procedentes de Jaén: Faventia, 19 (1997);

M. TORRES ORTIZ, Sociedad y mundo funerario en Tartessos (= Bibliotheca Archaeologica Hispana, 3), Madrid 1999;

G. SCANDONE, La cultura egiziana a Biblo attraverso le testimonianze materiali: E. ACQUARO, F. MAZZA, S. RIBICHINI et alii (a cura di), Biblo. Una città e la sua cultura (= CSF, 34), Roma 1994;

I. GAMER-WALLERT, The Scarabs: M. E. AUBET (ed.), The Phoenician Cemetery of Tyre-Al Bass. Excavations 1997-1999 (= BAAL, hors-série I), Beyrouth 2004;

P. J. COWIE, Scarabs: E. MAZAR, The phoenician family Tomb N.1 at the northern cemetery of Achziv (10th-6th Centuries BCE). Sam Turner Expedition. Final Report of the Excavations (= CAM, 10), Barcelona 2004;

A. MIRON, R. MIRON, Beschreibung der Ausstellungsobjekte: W. KNIES, M. HAMMOUD (edd.), Frühe phöniker im Libanon. 20 Jahre deutsche Ausgrabungen in Kāmid el-Lōz, Mainz am Rhein 1983;

S. CAMIZ, E. ROVA, V. TULLI, Unsupervised and supervised classifications of Egyptian scarabs based on the qualitative characters of typology: Archaeological Computing Newsletter, 67 (2007);

G. HÖLBL, Iconografie egiziane e documenti archeologici dell’Italia punica: E. ACQUARO, G. SAVIO (a cura di), Studi iconografici nel Mediterraneo antico. Iconologia ed aspetti materici, Sarzana 2004;

Devo continuare o per uno shock iniziale può bastare? Per capire che il proprio orticello è bellino si...però...
Abbiate la dignità di tacere. Anzi parlate pure, ma abbiate almeno l'accortezza di rispettare chi lavora seriamente. Se non riuscite a capirlo con mi sorprendo e non mi interessa, ma che poi facciate anche la voce grossa dall'interno del turbine di ignoranza che vi avvolge questo no, è inaccettabile!

Phoinix ha detto...

Avete visto? Tutti con la stessa visione distorta...che strano! E vabbé Cagliari e Sassari e i "poveri" "sprovveduti" archeologi sardi. Peccato che la pensino così come me (e non a seguito o per influsso di un bel paesaggio o di un rilassante week.end in un buen retiro) a Oxford, ad Amburgo, a Roma, a Barcelona, a Padova, a Frinurgo, fino all'Australia. Che manica di tontoloni no? Ci voleva una bella passata di ADG+Poddighe a questi qua per fargli capire un pò di scarabei, altroché!
Fate ridere.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Vorrei fare una richiesta personale a Phoenix, anche per rasserenare gli animi e riprendere il filo del dialogo.
Potresti preparare un articolo sugli scarabei? Sarebbe un argomento intrigante, nuovo e insidioso per chi conosce poco la materia.

Sisaia ha detto...

@Phoinix

Finalmente un pò di campane sugli scarabei.
Moltissime grazie per la biblio.
Sisaia

zuannefrantziscu ha detto...

@ Phoinix
Sottoscrivo la richiesta di Montalbano

Phoinix ha detto...

ne uscirà uno con tanto di analisi archeomteriche sul prossimo numero di Sardinia, Corsica et Baleares antiquae. Sugli scarabei rinvenuti a Monte Sirai tra il 2005 e il 2007. Dire che l'argomento è ENORME sarebbe un eufemismo. Non posso scrivere un articolo sugli scarebei, Pierluigi, potrei commentarne qualcuno magari. Comuqneu ho già le bozze dell'articolo che per ovvi motivi non posso far circolare, ma a breve avrò la versione definitiva e la darò a Pintore per la biblioteca pdf. Naturalmente non ci sarà tuttp lo scibile sugli scarabei, ma può essere un buon inizio almeno per capire la vastità della problematica. Poi ci sono i titoli che ho postato su. Quelli e molti altri si potranno trovare nelle biblioteche di Cagliari (università e Soprintendenza), qualcuno si puà anche reperire in pdf da internet forse. Comunque anche solo dall'elenco dovrebbe essere chiaro che prendere a desempio un Von Bissing non è esattamente l'approccio corretto.
Spero che ADG e Poddighe non se la prendono se rispondo duro e crudo. D'altronde io non me la prendo quando costoro sostengono di essere gli illuminati di fronte ad una mandria di archeologi imbecilli.

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba,
quando la proposta di Gigi verrà (se verrà) confermata dagli specialisti ne prenderemo atto!
Per ora mi tengo stretta l'ipotesi di una sardegna nuragica senza scrittura

ADG ha detto...

@PHOINIX
Voglio farla inorridire guardi, non solo di VIII- e VII ma addirittura molti di quegli scarabei sono anche del VI sec. inoltrato.
ci sono anche le datazioni, recentissime, al C14 che confermano datazioni all'VIII-VI sec. a.C.

c14 SU SCARABEI, ORGANICI!!!
E' UNO SPASSO...
..NON C'E' CHE DIRE.........
ADG

Mauro peppino ha detto...

Caro Lussu

dammi il tuo indirizzo, io la mail non la metto in pubblico ma non ho problemi a dire che abito in via dante 76 a Isili,

Phoinix ha detto...

ADG...errare è umano ma perseverare... vedo che non vuole accettare la verità.
Forse non arriva a capire che le analisi a C14 sono state fatte su tronchi di legna carbonizzati utilizzati per l'incinerazione secondaria in urna di sepolture tra le quali figurano molti scarabei con chiara menzione del prenome di Tuthmosi III, i cosiddetti scarabei "tipo menkheperra". Le sepolture si trovano nel cimitero fenicio di Tiro Al-Bass, scavato e studiato molto di recente e molto bene, da studiosi spagnoli e non solo. Tutti gli elementi del corredo e le stesse analisi al C14 indirizzano verso la datazione che le ho proposto. Peccato non l'abbiano contattata per avere conferma da lei.
Forse non sono stato molto chiaro io (perché non pensavo di dover giustificare una notizia asetticamente riportata), tuttavia con un esperto come lei pensavo di potere dare per scontato che stiamo discutendo a certi livelli. Ma forse i livelli che intende ADG sono alti in proporzione a quanto è alta la "sparata". Poi quando andiamo a vedere bene quel di cui parlate con tanta illuminata sapienza, pare proprio che tutti gli archeologi da voi denigrati forse proprio così stupidi non sono. Come definire invece gli studiosi che li chiamano e ritengono stupidi? Illuminati?
ADG si ricordi che è sempre meglio partire con cautela che dover ritrattare dopo.
Perché non chiede di sapere più nel dettaglio piuttosto?

Phoinix ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Phoinix ha detto...

Cara Losi,
non posso semplicemente perché evidentemente solo io ho presente l'enormità dell'intera questione che altri liquidano citando UNO studio della prima metà del '900. Poiché ogni argomento che affronto sono abituato a farlo seriamente non ho il tempo di scrivere un post sugli scarabei. Quali poi, di che tipo? Ce ne sono letteralmente di migliaia di tipi, prodotti in centinaia di posti, rinvenuti in migliaia di siti e fabbricati da decine di popolazioni.

Gavinu M ha detto...

Sig Phoinix, potrebbe essere che non sia la storia dettagliata dei Fenici ciò che i Sardi vorrebbero conoscere.

Potrebbe essere che più che le peripezie dei mercanti di Tiro, interessi loro avere più informazioni e conoscenza sulle loro remote radici, sfortunatamente poco studiate e conosciute.

E’ la conoscenza di quella storia che ai Sardi manca, non quella sulla frequentazione fenicia dell’Isola.

E per favore, potrebbero i feniciologhi smetterla di parlare sempre di colonizzazione fenicia della Sardegna? Potrebbero smetterla di definire come fenicio tutto ciò che sulle coste sarde avvenne dal IX al VI secolo!

Lei sa benissimo che non si trattò di colonizzazione, che si sviluppò invece una società mista con influssi levantini, anche marcati, ma sempre di Sardi si trattava, non di libanesi di Tiro.

Se il popolo sardo potesse scegliere dove spendere risorse economiche per scavare siti archeologici, sceglierebbe di certo siti nuragici o siti riguardanti il III millennio.

Abbiamo una antichissima storia, tutta nostra, ancora da scavare e da valorizare, e ancora si spendono i nostri soldi per approfondire la storia di coloro che poi ci vengono propinati come nostri colonizzatori. ......Sembrerebbe ci sia ''del marcio in Danimarca''.

Saluti, Gavinu M

dedalonur ha detto...

@ Gavinu e a tutti gli altri

mi pare di aver letto una domanda rivolta a me.

Ma, manco un giorno e non capisco più di cosa si discute, quindi neppure che cosa mi si chiede.

Certe affermazioni di Grosjean vanno almeno riconsiderate, come quelle di lilliu.

Altrimenti si presta di continuo il fianco alle critiche del passato causate da impostazioni del passato.

Insomma è l'eterno ritorno del gia detto.

Vorrei ritornare in tema, e pertanto ricritico chi ripiegandosi esclusivamente sul mero dato di fatto, (anche un po strumentalmente) parla di unicum per le spade di Iroxi

Intanto non si considera ancora che esiste pure l'esemplare di maracalagonis

poi si collega direttamente e unicamente le spade di iroxi ad El Argar, perchè? ma la tradizione delle daghe di laconi non lasciò traccia? o si crede che in tutti i paesi eccetto che in Sardegna le spade non derivino dalle daghe?

cmq sia proseguiamo.

Sto ripetendo dall'inizio del 3d che anche in Corsica , producevano altrettante armi, e della stessa foggia. Perchè considerare solo el Argar a centinaia di km di distanza e non la Corsica che pure possedeva una antichissima metallurgia del rame attestata a Terrina, e che pare fosse addirittura avanti rispetto a quella italiana (Camps)? perchè?

Ma si è a conoscenza del fatto che in Corsica, esiste una ceramica simile a quella di Bonnanaro attestata nel calcolitico e nel primo bronzo?

che tale ceramica si trova nei tafoni di cauria? e che i tafoni come ben noto si trovano anche in Gallura? si capisce questo cosa implichi?

che tale tipologia d ceramica a sua volta trova rispondenzae in certa ceramica di certe culture italiche, che fabbricavano armi: daghe, accettine ho letto persino alabarde?

tutto questo implica circolazione di conoscenze metallurgiche e scambio di know how, tra italia, sardegna e corsica. e mettiamoci anche il midì francese e la spagna. non cambia nulla.

Ma implica pure che l'etnia corsa era presente in Sardegna e mi meraviglierei del contrario. D'altronde anche l'amico Zedda, lo scrive nel suo libro, citando i corsi tra le etnie nuragiche, ma che dunque anche per l'apporto corso dovrebbero essere considerate genti guerriere, come dimostano le stele di filitosa, e non degli imbelli.

dedalonur ha detto...

Ora v'invito a considerare uno scenario ipotetico:

Iroxi è un unicum, i sardi, non producono spade, e seppelliscono, le uniche di cui si appropriarono faticosamente importandole dalla Spagna.

Ovviamente non ne forgiano di nuove sino all'arrivo dei shardana o di altri, fate voi.

Forse si danno esclusivamente ad una vita da frikettoni, mettendo un fiore nei loro capelli seguendo il consiglio di Scott McKenzie.

nel mentre in Corsica le spade e i guerrieri ci sono eccome, ben visibili e studiabili tutt'oggi. Forse sono loro che mandano una spada a cuneo in Provenza. Cmq sia, stabiliscono teste di ponte in Gallura. e lì, si rendono conto, che i sardi sono totalmente imbelli e inermi, armati al massimo di bastoni, arco e accettine di ossidiana.

I Corsi invece come si vede dalle statue-menhir dispongono di corpetti, elmi, daghe e spade, ovviamente anche scudi.

quanto pensate che questi Corsi avrebbero impiegato prima di farsi 2 conti, e decidere di invadere e soggiocare la Sardegna vista l'impreparazione bellica dei sardi figli dei fiori?

a chi sembrano realistiche le conseguenze di chi vorrebbe che nel 1600 aC in Sardegna non si forgiassero spade, mentre nella vicinissima corsica, con la ceramica simile a quella di bonnanaro (grosjean et alii. citazione tratta da uno studio del 2000) e i suoi tafoni, dolmen e allé, così simili alle tradizioni sardo galluresi, sì?

vorrei che ci contassimo e stabilissimo quanti siamo d'accordo con questa visione ed ipotesi.

per me non sta in piedi in base alla logica pura e semplice ma pure aderendo quanto più possibile ai dati archeologici nel loro complesso, sfuggendo cioè ad una logica preconcetta, e volta ad isolare una facies dalla sua più ampia realtà cronologica.

Infati prima di decidervi ed emettere sentnza vorrei teniate conto di un fatto:

non furono i superarmati Corsi ad influenzare la Sardegna degli imbelli e inermi nuragici, ma furono quest'ultimi ad influenzare la Corsica costruendovi edifici, che in pianta sono del tutto simili ai nostri nuraghi, a corridoio o monotorre. Il che forse porta a 2 considerazioni:
1) che nelle isole corsa sarda, le leggi geopolitiche sono invertite per cui è il più debole che influenza il più forte.

2) oppure che tanto deboli e disarmati i sardi non dovevano poi esserlo.

allora lo apriamo questo sondaggio?

dedalonur ha detto...

a Montalbano:
potresti inziare a leeggerti i libri di Keegan...

verai che apprenderai a ragionare in modo corretto su certi aspetti del warfare.

Marco Pinna ha detto...

@PierluigiMontalbano

Invieresti anche a me, il pdf?

Te ne sarei grato. Mi interessa leggerlo.

Grazie anticipatamente.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Marco Pinna
Mandami una mail a pierlu.mont@tiscali.it, oppure dimmi come posso sapere la tua mail.

davide ha detto...

Poddighe a Phoinix
… Ella sta compiendo su me un abuso del quale un domani dovrà dare conto: infatti l’arroganza con cui avanza DIRITTO DI PRIORITA’ AL RIGUARDO DELLA CONOSCENZA perché Lei è “un Archeologo COSI’ IN ALTO DA TRAVALICARE TUTTO E TUTTI” dovrebbe renderLa più umile e meno stellare.
IO POSSIEDO DA PRIVATO CHE HA FATTO “solo il mazzo” ATTRAVERSO SACRIFICI A CUI TUTTI HANNO DATO CONTRO –una biblioteca di non meno di 10000 volumi- purtroppo tutti letti e per la maggiore sottolineati con richiami multipli ed archivio fotografico, forse all’infuori di Lei sono in molti a saperlo, per aver cercato e praticato lo studio, sono sottoposto alla “gogna” DA VOI UFFICIALI DA PIU’ DI 30 ANNI solamente per aver cercato di dedicarmi alla storiografia Archeologica!... perciò Ella non può avere nessun effetto su quanto IO so ed Ella (forse) NO! La conoscenza che Ella chiama – in Me ignoranza – e per la quale non c’è per me rimedio E’ LA PIU’ GRANDE CADUTA CHE LEI STA FACENDO SU SE STESSO, chieda nel Mondo invece di fare “L’ESIBIZIONISTA” di un elenco che IO ho fatto scorrere in fretta – poiché non sono i titoli a dare la priorità ma LA RICERCA, e poiché so IO in quali luoghi e Nazioni ho potuto – visto che parlo alcune lingue – procurarmi testi scritti, forse introvabili ai più, ma certamente da me sempre rintracciati. IO che sono (per dichiarazione Sua) il più grande ignorante che c’è in Sardegna IL QUALE PERO’, TIENE A PRECISARLE CHE QUEL VON BISSING “E’ UNO DEI 400 NOMI CONTRO DI VOI” ecco perché l’ho citato, non certo perché volevo una diatriba sugli scarabei, che mi interessava evidenziare L’ESISTENZA DI TARROS COME CITTA’ DA ALMENO il 2000 a.C. e di certo non quella Vostra ridicola data, che fa acqua da tutte le parti, non sono i Vostri cervelli ma le mura e i reperti trovati nella città A DATARLA!!!
Rispetto poi a tutti i tipi di strumenti che Ella possiede – per effettuare ogni tipo di analisi scientifica – il perdente è solo Lei e la Scuola Archeologica Sarda – che tutta unita – STA’ DEMOLENDO “IL NURAGICO” PER FARE INGOIARE AL POPOLO DEI NURAGHI, LA IMMONDEZZA FENICIO-PUNICA! CHE NON HA MAI AVUTO GRANDE ORIGINALITA’ SE NON QUELLA – IN SARDEGNA – DI SUCCHIARE TUTTO IL DENARO DISPONIBILE OVUNQUE PER INGRASSARE SOLO VOI FENICIO-PUNICI – E DEMOLIRE COSI’ NOI AUTOCTONI E RIDICOLIZZARE IL NURAGICO MEDITERRANEO – CHE ERA SOLO QUELLO PADRONE DEL MARE E DEI METALLI.

davide ha detto...

Inoltre, mi preme farle notare che “Ci conosciamo molto bene” da almeno quaranta anni !!! Il primo incontro con Lei Eccelso Phoinix, lo ebbi a casa di Peppetto Pau ricorda? In quella occasione telefonò Sabatini per fare presente la scoperta di un idolo ITIFALLICO… penso che Ella ricordi anche il viaggio (dopo un convegno di Archeo-Astronomia) che facemmo – CON LA SUA MACCHINA – da Isili ad Oristano! Ben altre volte ci incontrammo, sia ad inaugurazioni di mostre che a convegni “quanto è piccolo il mondo” E SOLAMENTE LEI COSI’ GRANDE “ECCELSA DIVINITA’ NELLA MASSIMA CONOSCENZA” non acquisita da ignoranti come Me! Ma Ella è sicuro che uno spirito come il mio LIBERO DI PENSARE LONTANO DALLE VOSTRE CENSURE, DAI VOSTRI ABUSI DI SCAVO E LE VOSTRE SCELTE DI ARCHEOLOGIA INSEGNATA a nuovi Archeologi “strumenti a Voi stessi” SIANO DAVVERO SUPERIORI A UNA VITA DI RICERCHE PROPRIO PER LA CONOSCENZA – COME LA MIA?
Ella potrebbe pure “sbattersi al muro” che tanto con LA CONOSCENZA non è nato. Lei è nato IGNORANTE come Me e come tutti i comuni mortali DISCENDA DAL SUO SOGLIO STELLATO CHE… LILLIU INSEGNA!!! Perciò si limiti ad esprimere opinioni, su quanto IO, con nomi e fatti ho esposto, e non raffiche di proclami onde con la Sua conoscenza può mettermi in ridicolo… LO FACCIA, LO DIMOSTRI, NEL FORUM! FINORA NON HA DATO NIENTE ALL’INFUORI DI ELENCHI E DI INSULTI.

davide ha detto...

Ed ora caro Phoinix sparo un’altra delle mie CAZZATE basata su fatti storico-scientifici, archeo dimostrabili ed inoppugnabili:
1) Il Tempio di Antas – per quanto Lei possa gridare allo scandalo – NON E’ IL TEMPIO DI SARDUS PATER!
2) La cosiddetta Zigurat di Monte d’Akkoddi “scavata prima dal Contu” con gli esperti prigionieri dell’Asinara… che veramente di archeologia NON NE CAPIVANO UN TUBO! … non è una Zigurat ED ELLA LO SA’ BENE… certo che io non so di scrittori che nel 1800 descrissero e visitarono il Nuraghe Akkoddi, certo che IO non so degli scempi dell’Esercito Italiano e della posa in opera – nella Zigurat – di mitragliatrici antiaeree da parte dell’Aeronautica, certo che non so di Santo Tinè e della Sua Archeologia sperimentale, certo che non so “degli attacchi fisici “ che sconvolsero Ercole Contu quando vide “SOVRAPPORNE UN’ALTRA”, come non so della prima città di TARROS QUELLA NURAGICA OVVIAMENTE, ma pur non sapendo tutto questo, ho avuto modo di apprezzare tutto il Suo talento al proposito della posizione delle Isole d’Ercole e all’attribuire il nome “Bertula” all’Isola Mal di Ventre, oppure come trasformare un BALBUS in BABAI… ma questo lo fece fare FERRUCCIO BARRECA. Ma basta con queste esclamazioni, mi fermo e le tolgo la Mia ignoranza.

Volevo solo ricordarLe che scrivo in NURAGICO e che mi interesso di altre scritture antiche – sempre ignorantemente ovviamente – compreso il Geroglifico (anche quando appare nelle tavolette dei SESSOSTRIDI provenienti dallo stagno di Santa Gilla. E ovvio “che tonto come sono” non arriverò mai a comprendere “Il Taroccato” compresi gli antropoidi degli eccezionali sarcofaghi “cananei”… peccato… peccato… e peccato… ah a proposito della “H” TARRENSE… PERCHE’ – SU MURU MANNU E’ DIVENTATO “SU MURRU”?...tali miracoli non appartengono alla conoscienza ma hanno l’aria di ben altra parvenza! IO non dimentico la sua tesi di laurea che Lei presente discussi davanti al Sindaco come di fronte a Tozzi e a Frau in quel di Perfugas. Eppure “Forresu” del museo di Santadi ricorda sempre l’ampia relazione che gli diedi dei siti Archeologici – riguardanti l’area di Portoscuso – E CHE VOI, LEI COMPRESO, DICHIARASTE ZONA “PRIVA DI INTERESSE ARCHEOLOGICO” E CHE PER LA MAGGIORE SENZA “AUTOCOSCIENZA“ FACESTE SEPPELLIRE PER SEMPRE – SOTTO I BACINI DEI FANGHI ROSSI.
Però in ricordo, restano i magnifici “monili” che faceste esporre a Palazzo Viceregio in Cagliari…MENO MALE CHE IO AVEVO LE VISIONI… accidenti al menefreghismo di chi ha LA CONOSCENZA e divora il suolo Sardo senza rendere conto a nessuno. Forse un domani a LIXUS salterà fuori – dalle restaurazioni e dagli scavi - QUALCHE BEL PEZZO ARCHEOLOGICO SARDO!... che Noi non sapremo che …ah! maledetta ignoranza!
PAOLO VALENTE PODDIGHE

Pierluigi Montalbano ha detto...

Vorrei suggerire a Paolo Poddighe che Phoenix è persona diversa da quella che pensa. 40 anni fa non era nemmeno nato. Credo che fra qualche giorno risponderà...ma al momento è impegnato in scavi all'estero e non può dedicarsi al blog.

Ciò che mi preme sottolineare è che i sardi assorbirono varie culture e le contaminazioni divennero tradizione. Dal neolitico a oggi la storia dei sardi è costellata di vicende (pacifiche e militari) che hanno creato la nostra civiltà, la nostra identità.
Sono profondamente convinto che i sardi siano il risultato di processi di integrazione continui, pertanto trovo errato proporre (o cercare) uno o più popoli che si insediarono in Sardegna eliminando gli indigeni (che nel frattempo continuavano la loro evoluzione).
La Sardegna era terra troppo ricca di risorse importanti per quei millenni (ossidiana, rame, argento, alimenti vari, tecnologie acquisite...) ed era certamente ben vivo nelle comunità insediate in Sardegna (è impensabile che ci fosse un unico popolo) che il miglior modo per vivere bene era quello di non impegnare energie nelle guerre. C'era lo scambio, la collaborazione fra clan, lo sfruttamento delle risorse secondo un sistema di distribuzione regolato dai commerci.
Penso che qualche piccola scaramuccia ci fu nelle zone dei porti (Tharros, Alghero, Sulcis, Golfo di Cagliari, foce del Flumendosa, Golfo di Orosei e Olbia) e lungo il Tirso, che per molti studiosi costituiva una risorsa da difendere con le unghie e con i denti.
Vedo, dunque, una lunga evoluzione pacifica, con qualche episodio di guerre fra comunità confinanti e...le spedizioni in oriente per continuare quegli scambi ai quali i sardi, vista la posizione strategica al centro del mediterraneo, partecipavano certamente.
Le guerre dei sardi furono combattute proprio in Oriente, dapprima come mercenari, poi come proprietari terrieri e governatori di appezzamenti di terreno derivanti dalle campagne militari e, infine, come alleati di Creta (insieme ad altri governanti di quelle zone) in quella che oggi ricordiamo come civiltà minoica.
Ovviamente la mia personale visione di quel periodo è condizionata dal punto di vista dal quale osservo: la Sardegna.
Spero che qualche archeologo o studioso, porti alla luce altre prove che riescano a far luce sugli avvenimenti passati, e sono certo che l'Egitto ci riserverà in futuro molte sorprese. Fu la più grande civiltà del passato, è una questione di probabilità.

Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalonur,

idea di studiare congiuntamente ciò che successe nell'arcipelago sardo corso è ottima e così dovrebbe essere.
Sulla bontà degli archeologi corsi in ambiente archeologico si raccontano tante leggende, che hanno per oggetto i fatto che gli archeologi corsi sono indipendentisti.....

Io personalmente in un convegno conobbi un responsabile della Università di Corte, che mi invitò a spese dell'Università a studiare l'orientamento dei menhir della Corsica con l'intenzione di confrontarli con quelli sardi.
Mi hanno scarrozzato in lungo e in largo per la Corsica dove ho visitato sia menhir che nuraghi corsi.
Sui menhir confesso che la situazione non è chiara, a me pare che ve ne siano più antichi ma anche più recenti delle torri (nuraghi) corsi.
Purtroppo la politica pesa in archeologia, se in Sardegna stiamo ancora scontando il frutto avvelenato di un Taramelli che voleva "gasare" i sardi come i discendenti dei valorosi nuragici l'archeologia corsa ha altre tare da superare.

Tu applichi un tipo di logica deduttiva, ma ti inviterei ad utilizzare maggiormente (almeno quando possibile anche quella induttiva) prendiamo in esame le tombe che caratterizzano l'età del bronzo sardo.
bronzo antico = nessuna spada
Bronzo medio = nessuna spada
Bronzo finale =(le tombe a poliandro) su pochissime tombe qualche spada.

Oltre a questo abbiamo che nel Bronzo antico in quel di Decimoputzu, nel golfo della pianura più importante dell'Isola, alla foci del Fluminimannu, in una domus de janas più antica vengono deposti in modo alquanto "sbrigativo e riempitivo" dei signori con delle spade di tipo argarico.

da quasti dati mi pare che sia logico chiedersi come mai su 4 o 5 tombe del Bronzo finale vi è un corredo di un certo tipo e in quelle del Bronzo medio e e del Bronzo antico un'altro?
la logica impone che non è possibile che proprio quelle del Bronzo Medio siano state depredetate mentre le pochisisme del Bronzo finale siano passate indenni alle spoliazioni.

dunque è pertinete il Lilliu che dice:
«Si coglie nel Bronzo finale, una forte impronta metallurgica alla quale concorrono modelli che arrivano da parti diverse del Mediterraneo e dell’Europa. Sono utensili e armi di bronzo di foggia caratteristica e di valore indicativo circa l’età che copre vari secoli. Anzi sono proprio questi oggetti che, per la prima volta consentono di riconoscere il vero tono del bronzo nella civiltà nuragica la quale, nei secoli precedenti al millennio, più che altro, a causa del raro apparire del bronzo ed anche del metallo in genere, era una civiltà della pietra in grande ritardo» (Lilliu 1988).

Mi dirai che in altre parti Lilliu dice pure il contrario, si certo lilliu è un contraddizione vivente quasi come Montalbano ma ciò non toglie che qui abbia analizzato crudemnete i dati.

ben dice dunque Lucia Vagnetti:

«Moreover, in regard to the identification of the Sherden with warriors of Sardinian origin, a further difficulty arises from the almost complete lack of evidence for armor and weapons in Sardinia in the local Middle and Late Bronze Ages. Although this is admittedly an argumentum ex silentio, it is surprising that, if the Sardinian of the 14th century were renowned warriors enlisted in the service of Egypt, no trace of weaponry has been preserved in their supposed area of origin. If the warrior status had a particular importance for the Nuragic people, it should be visible in tombs.». (Vagnetti 2000).


Io non so se quanto ti ho sintetizzato qui (e che ho ,penso, sufficiente esposto in ARCHEOLOGIA DEL PAESAGGIO NURAGICO) sia vero ma mi pare la deduzione più verosimile

Gavinu M ha detto...

DedaloNur, ti chiedevo solamente se, quando ti riferivi ell’evoluzione delle spade, pensavi ad un filo conduttore tra i menhir armati di Laconi, Bonnannnaro, le stantare di Filitosa, sant’Iroxi.

Ho messo di mezzo Grosjean perché la sua ipotesi prevede la distruzione di Filitosa da parte di guerrieri Shardana che poi vengono raffigurati nelle stele con tanto di elmeti cornuti e lunghe spade.

Lui, archeologo, trovava strabiliante la somiglianza tra le spade scolpite nelle stantare e quelle raffigurate a Medinet Abu, e per quello avevo linkato quanto da lui scritto:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1964_num_108_2_11765

pag 338,339,340.

ma anche a Paglianu si può vedere in una stantara incisa una spada come quella di Filitosa:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1972_hos_69_2_8189

pag 613

Quanto a quanto dici sulla Corsica, con me sfondi una porta già aperta perché io sull’unicum tra Gallura e Corsica non ho mai avuto nessun dubbio, e trovo scandaloso che il megalitismo corso sia stato dall’Unesco dichiarato patrimonio dell’umanità senza includere quello gallurese (accertata facies della Cultura di Ozieri).

Uno scandalo dovuto all’inefficienza degli archeologi nostrani tutti indaffarati a spendere quei pochi soldi a disposizione per cercare dappertutto f
Fenici, e solo Fenici, lungo i 1900 kilometri di coste sarde.

Saluti Gavinu M

Alessandro Lessà ha detto...

@Gavinu
Grazie mille per la citazione sui menhir di Filitosa.

@Dedalone

"Ho messo di mezzo Grosjean perché la sua ipotesi prevede la distruzione di Filitosa da parte di guerrieri Shardana che poi vengono raffigurati nelle stele con tanto di elmeti cornuti e lunghe spade."
Ricordi quando te ne parlavo sul forum?
Mi riferivo a questa possibilità. L'avevo letto da qualche parte ma non ricordavo dove.
Ringrazio ancora Gavinu per avermi riacceso la lampadina e dato il nome di chi coniò questa teoria.
Aggiungo che (sempre secondo Grosjean) le statue-stele (preferisco questo termine a "menir" visto che non sono menhir puri e semplici) Corse sarebbero servite agli antichi Corsi per esorcizzare il nuovo nemico che avanzava.
Sinceramente non so quanto sia logica questa ipotesi, sicuramente è affascinante.
Mi dà sicuramente da pensare.

Saludos a tutti e continuate a discutere -civilmente- come sempre.

dedalonur ha detto...

@ Gavinu e Lessà:
Sì lessà ricordo quella teoria del Grosjean, a me non pare valida. non credo che regga neppure sul piano di storia delle religioni, nel senso che non ho ho in mente esempi simili che ce la rendano plausibile.

meglio è affermare semplicemente che i costumi di guerra tendendo ad uniformarsi, in un dato habitat finiscono col far assumere ad etnie diverse, tattiche e costumi milityari simili, regge molto di più., ed è almeno probabile a causa della vicinanza sardo-corsa, dai rapporti commerciali e clturali, e dalla somilgianza tra le spade.

ed avremmo almenoil supporto degli storici dela guerra "culturalisti"; anche se la cosa è da approfondire, è la pista che preferisco.

dedalonur ha detto...

@ Gavinu:

l'unico nesso esplicito tra le statue stele, sarde, corse, lunigiane val d'aostane, francesi, spagnole, è quella dell'affermarsi di una elite guerriera, che aveva proprio nelle armi, le proprie insegne.

proprio le statie stele in europa sono assunte da un archeologo autore de L'origini della guerra, come la prova del primo manifestarsi di una società gerarchica, ed elitaria, basata sulle armi. Cosa che naturalmente ostacola le ipotesi che vedano negli uomini di Iroxi un uicum.

meglio ribadirlo: ovunque le spade, derivano dale daghe.

chiaramente (vedi il discorso di sopra) data la contiguità e la continua contaminazione, tra Corsi e Sardi (ceramica, sepolture, edifici, traffici di vario tipo il warfare sardo-corso per quanto riguarda le armi e le tecniche di guerre, doveva essere assai omogeneo, e le spade ne sono un forte indizio.

dedalonur ha detto...

@ Mauro io applico volentieri il tuo ragionamento induttivo, ma sappi che andrà a tuo detrimento temo.

infatti ammettendo che di armi ce ne sono pochi,il che è cmq diverso dal dire come fai tu che non vene sono affatto, dvo postulare una società nuragica ferma all'età della pietra, giusto? è una deduzione obbligata.

ma allora dov'è l'industria litica dei nuragici del bronzo medio?

dove sono gli utensili, tipo asce, mazze, e altri o armi in pietra di cui i nuragici per forza di cosa si dovevano servire in mancanza di metallo?

che io sappia:
1) nelle tombe non ve ne sono.
2) nelle stratigrafie dei nuraghi e dei villaggi neppure.

e per di più al contrario, degli utensili in metallo, l'assenza degli utensili in pietra non ha neppure la scusante della ri-fusione.

Vedi caro Mauro, il fatto è che paradossalmente noi sappiamo qualcosa dei nuragici del bronzo recente e finale, ma assolutamente nulla di quelli del bronzo medio.

e tale lacuna coinvolge oltre che la loro metallurgia, i villaggi, e moltri altri aspetti , tipo la religione, (nel bronzo medio, di pozz non ce n'erano, quali erano i templi nuragici?)

cmq, l'uso del bronzo, nel bronzo medio, è attetstao dalla produzone di asce a margini rialzati che gia fulvia lo Schavo faceva iniziare poco dopo, la prima produzione italiana dei medesimi tipi.

tra l'altro, le asce (almeno 200 in Sardegna quelle ritrovate) servivano anche come lingotto. Uso che iniziò gia (pare) proprio con la cultura di rinaldone (che io ricordi)nel bronzo antico.

ora, perchè in sardegna, la produzione di asce a margii rialzati nel bronzo medio è possibile, mentre quella di spade non lo sarebbe?

vorrei cmq che tu mi segnalassi una falla nel ragionamento deduttivo di sopra

dubito che ne troverai. infatti ai Corsi (armati) nuragici (disarmati) ho applicato lo stesso modello che tu applichi un millennio dopo ai Shardana (armati) nuragici (disarmati).

se è valido il tuo, è valido pure i mio.
c'è però il problema che se, il mio ragionamento deduttivo è valido il tuo salta: se definiamo i corsi invasori e l'etnia predominante, in funzione delle loro armi, allora, i shardana non si trovarono di fronte ad una popolazione ne imbelle ne disarmata. Giusto?

cmq non andò così perchè furono i corsi a subire l'influenza nuragica.

dedalonur ha detto...

infine a Mauro che oppone in dubbio la cronologia delle statue stele corse:

che io ricordi, proprio le statue stele con lunga spada, furono riutilizzate e inserite nelle torri corse, il che ne attesta la maggiore antichità rispetto alla cultura torreana: statue stele corse quindi sono ante 1600 aC

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le spade in rame arsenicato sono poche perché gli scavi negli strati del Bronzo Medio e Antico sono ancora pochissimi. Salteranno fuori anche in Corsica (dove c'è l'arsenico) e bisognerà far luce anche sull'apporto dato dai popoli delle Baleares.
E conteremo anche quelle della penisola iberica, perché anche lì gli scavi degli strati antichi sono allo stadio iniziale.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le spade in rame arsenicato sono poche perché gli scavi negli strati del Bronzo Medio e Antico sono ancora pochissimi. Salteranno fuori anche in Corsica (dove c'è l'arsenico) e bisognerà far luce anche sull'apporto dato dai popoli delle Baleares.
E conteremo anche quelle della penisola iberica, perché anche lì gli scavi degli strati antichi sono allo stadio iniziale.

Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalonur, io ti ho citato i dati che mostrano le tombe del Bronzo antico , medio e finale.

se tu non accetti il responso e ti metti a fare deduzioni appese al gancio di Benito Urgu, potresti con la stessa logica dire che i nuragici avevano pure il carro armato in bronzo, che hanno rifuso ovviamente!

Le città portuali scomparse,
i cantieri navali scomparsi,
di miniere (tipo tartesso) non c'è traccia,
navi e ancore manco l'ombra,
spade nel Bronzo medio inesistenti.
tombe di capi guerrieri nessuna traccia!
tombe regali niente!

se queste cose non le troviamo,non le si può dedurre come vuoi fare tu! Certo argomenti con sapiente elenganza (invece che sciattamente come fa Montalbano), ma non devi fare l'avvocato che deve difendere una causa (la gloria dei tuoi antenati) devi essere un detective che analizza il caso osservando le prove senza farsi confondere dai sentimenti!

dedalonur ha detto...

Caro mauro, mi pare invece d'averti risposto.

tu invece non hai risposto ad un solo rigo di quello che io ti ho proposto.

Inoltre avanzi dei quesiti a cui in parte non si potrà mai dare una risposta, in parte dipendono dallo stato delle nostre conoscenze del bronzo medio (penoso).

Certe volte sembra che tu più che chiedere vere e proprie prove positive, ma una prova diabolica, che in giudizio non si deve mai.

Alllontani il bersaglio in modo che la freccia non possa mai raggiungiungerlo.

1) mi par di capire che per te, solo con un tesoro di atreo, potremmo dimostrare che la civiltà nuragica fosse gerarchizzata. è come voler far giudicare la civiltà nuragica da un arbitro miceneo. Loro avevano la propria ideologia, i nuragici la loro.

2) mi par di capire che solo con l'individuzaione dei cantieri (che in quasi tutte le altre civiltà del periodo non si trovano ugualmente) si potrebbe dimostarre l'attività marinara

3) le ancore non si trovano in alcun contesto non solo del bronzo medio ma neppure del ferro.

4) perchè dovrei aver bisogno di città?
ne abbiamo gia parlato. le tribùsanno essere espansive..

5) le miniere e l'attività mineraria dei nuragici è sconosciuta per tutti i periodi (ferro,bronzo, calcolitico)

anche qui pretendi dele risposte unicamente per il bronzo medio, che in realtà non si hanno neppure per il recente e il finale. è come usare lo stato di avanzamento degli studi come un coltello puntato contro un unico periodo... il medio.

6) le tombe dei capi (e della loro cerchia) sono le tombe dei giganti.

7) le spade del medio sono poche quanto lo sono le facies ritrovate integre (vedi S. Cosimo). Sono poche assai probabilmente perchè lo stadio degli scavi come ti ho gia detto sopra, è quello che è.

e credo che tu debba riconoscerlo.

quanto alle mie deduzioni appese al gancio, sono fatte esattamente della stessa pasta delle tue, infatti l'ipotesi sardo-corsa è del tutto identica e speculare alla tua sui shardana nuragici.

Ho posto una questione di congruità della tua ricostruzione con lo stesso argomento ed infatti non mi stai rispondendo.

se queste cose non le troviamo,non le si può dedurre come vuoi fare tu!
io non voglio dedurre nulla. le spade di iroxi, maracalagonis ci sono, e quelle effigiate nelle statue stele corse pure. quindi non invento spade.

osservo solo che dato il ritardo degli scavi sul periodo del bronzo medio, e altri problemi archeologci legati alla particolare realtà sarda è completamente incongruente che nel bronzo antico ci siano degli spadaccini, poi scompaiano in tutto i lbronzo medio per ricomparie nel bronzo recente.

ed ipotizzo che tale incongruenza, visto che dei segni di metallurgia cmq ci sono, anche nel medio, derivi dallo stato degli scavi.

forse sei tu che vuoi dedurre troppe cose, dala loro lentezza, e lacunosità esasperante.

dedalonur ha detto...

ieri ho dmenticato di aggiungere:

se mi mostri l'esistenza di una industria litica nel bronzo medio mi convincerai di più. ma non hai detto nulla.

analogamente se mi dimostrerai la presenza di cocci di el argar , nella tomba di iorxi mi proverai che quei signori erano spagnolo. ma la ceramica er adesso è unicamente bonnanaro, che come gia detto, influenza anche quella Corsa, ed ha similarità con le culture italiane più che spagnole..

questo dice un libro del 2006

.. the S. Iroxi type swords, which are a local elaboration, parallel to the El Argar swords - coupled to a strong peninsular Italy influence. ...

elaborazione locale dovrebbe tagliare la testa al toro. attendiamo le analisi.
le particolarità di quelle spade cmq mi sono state accennate anche da altri il che dimostra, come la sardegna avesse una produzione locale in cui confluivano più tradizioni.

ho il riferimento biblio, che però qui non riporto, così chi sfrutta i blog ed i forum per ricavare info per i suoi libercoli e poi reclamizzarli dovrà poggiare il culo sulla sedia e studiare.