mercoledì 16 giugno 2010

Micenei in Sardegna o viceversa?

di Giuseppe Mura

Il rinvenimento di ceramiche micenee in diversi siti nuragici ha indotto gli studiosi ad ipotizzare la presenza dei Greci in Sardegna nell’Età del Bronzo. Parlo non a caso di semplice “presenza”, perché lo studio sui contesti archeologici interessati escludono l’esistenza di veri e propri insediamenti: al di là della ceramica mancano le tipiche prove di una frequentazione straniera. Questo non esclude, naturalmente, le presenze dovute a circostanze accidentali, come quelle causate dai fortunali marini.
Inoltre, gli stessi scavi, mostrano un dato indiscutibile: la ceramica in questione risulta introdotta in Sardegna prima della vera espansione in Occidente dei Micenei; tanto è vero che gli esperti in materia, per giustificarne la presenza nell’Isola, ipotizzano l’esistenza di una fase di “precolonizzazione”.
Tuttavia, una fase di questo tipo, presuppone l’esistenza di un vettore capace di navigare nel mare d’Occidente nel periodo in cui i Greci non si erano ancora spinti verso il loro tramonto del sole; escludendo, quindi, i Micenei, i Fenici del Canaan perché ancora in fase di formazione e gli Egizi che mai si spinsero nel “Mare Nostrum”, il vettore in questione poteva essere solo quello nuragico.
Le fonti risalenti al XIV secolo a.C. segnalano la presenza dei Nuragici in Egitto e negli stati del Vicino Oriente nella veste di Sherden, presentandoli come guerrieri famosi per l’abilità nel combattimento con la grande spada di bronzo. Nello stesso torno di secoli gli stessi Nuragici, nella veste di pirati Cari-Fenici, si insediano nelle Cicladi durante il regno del cretese Minosse. Successivamente questi pirati si trasferiscono dalle isole dell’Egeo nella regione anatolica della Caria.

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88 commenti:

Pierluigi Montalbano ha detto...

...e bravo Giuseppe. Bella analisi, l'ho letta tutta d'un fiato. Mi mancavano le discussioni sulla nostra civiltà e questa che proponi è indubbiamente chiara, completa, semplice e coerente con molte mie idee.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Giuseppe,
in un passaggio cruciale scrivi:
"il vettore in questione poteva essere solo quello nuragico"

Intuisco che non hai letto l' analisi sui popoli del mare proposta da Berni e Chiappelli (nel 2009) filtrata e approfondita nel mio blog. Essendo un po' lunga da esporre in questa sede, ti invito alla visione di quelle pagine su http://pierluigimontalbano.blogspot.com, e intanto ti rispondo affermando che i sardi partecipavano a scambi, commerci e evoluzione della civiltà mediterranea attraverso le rotte marine...ma non erano certo l'unico vettore né il meglio attrezzato.
Esporrò parte di questo discorso in due convegni nei prossimi giorni e, visto che vivi in zona, spero tanto che almeno a Decimo possiamo scambiare altre due chiacchiere.

Giuseppe ha detto...

@ Pierluigi Montalbano
Ciao Pierluigi, intanto ti ringrazio, fa davvere piacere discutere serenamente sulla nostra civiltà: paragonandoci possono nascere spunti innovativi e, a volte, determinanti.
A proposito di vettori la mia affermazione è riferita al trasporto della ceramica micenea rinvenuta in Sardegna in contesti nuragici nel periodo interessato. Leggerò comunque volentieri quanto proponi.
Confermami l'ora e il luogo del convegno di Decimo. Ancora grazie e a presto.
Giuseppe Mura

illiricheddu ha detto...

Egregio Mura, premetto che non ho (ancora) letto il suo saggio. Mi fa piacere che prenda a rilevante nodo di contatto l'area epirota, anche se rovescia quello che è l'assunto più comune: da oriente arrivano civiltà, tecniche e culti. Ovviamente la sua visione che pone a epicentro la Sardegna andrebbe corroborata da dati che travalichino la mera messe (spesso e volentieri controvertibile) di dati spuri, forniti dalle leggende greche. Per parte mia le pongo le questioni:
1) Come mai in Sardegna si trovano due statuette ritraenti Aristeo, che appartiene al filone detto tebano?
2) Come mai nella toponomastica intrinsecamente paleosarda troviamo inesplicati grecismi di marca eolica? (i vari Gon(n)- o anche Ussara)
3)Come mai troviamo diversi toponimi sardi riflettersi, anche in area messapica?
4)Come mai troviamo (glielo anticipo ) dei motivi interessanti che legano certi culti paleosardi ad altri di area apula?
5)Se i Greci sono stati preceduti sul suolo ellenico dai Pelasgi (che Lei nella lectio facilior, d'epoca greca, interpreta come popoli del mare) ciò è avvenuto almeno prima dell'arrivo miceneo (1900-1600 a.C.), epoca per la quale è difficile intravvedere una marineria autonoma sarda. Lei e Montalbano la pensate diversamente.Solo sull'ambigua ricorrenza del nome Shardan?
6) Riguardo alle plurime divinità pelasgiche, ci immagineremmo un pantheon originario conseguentemente ancor più ricco in Sardegna, ma questo non pare sostanziato. Le fonti ci indicano un dio Padre e boh. Come lo giustifica?
7) Se i paleosardi si son mossi da Occidente, qual è il Suo pensiero riguardo la loro primigenia origine?

Giuseppe ha detto...

@ Illiricheddu
Grazie per l'intervento e per la ...raffica di domande.
Conosco il suo lavoro ed ero convinto sul fatto che sarebbe intervenuto proprio perché cito la regione epirota.
Cerco di risponderle punto per punto.
Nella premessa dell'articolo ho chiarito l'aspetto della rinuncia agli assiomi consolidati; altrimenti che tipo di ricerca sarebbe?
Non metto come epicentro di tutto la Sardegna, cerco solo di ribadirne l'importanza nello scenario mediterraneo dell'Età del Bronzo.Se accetta questo non può continuare a sostenere che la civiltà arriva dall'Oriente.
1) Quelle che lei chiama statuette di Aristeo, se davvero lo sono, potrebbe significare semplicemente l'esistenza di rapporti reciproci, non frutto di civiltà unidirezionale.
2),3),4 i grecismi, i toponimi e i culti in altre aree potrebbero anch'essi confermare scambi culturali, ma la prego, non insista su una unidirezionalità altrettanto indimostrabile.
5) anche l'arrivo nel suolo ellenico dei Micenei è tutto da dimostrare, somiglia molto all'assioma sui Dori, i quali non provenivano dal cuore dell'Europa, ma dalla Grecia settentrionale.
6) al di là del phanteon degli antichi sardi, riconosce o no che il culto degli eroi e la rappresentazione del fancillo nudo col pene eretto hanno origine in Sardegna?
7) purtroppo nessun pensiero, semplicemente non sono preparato!

Giuseppe Mura

Pierluigi Montalbano ha detto...

...a proposito di interpretazioni maldestre fatte in passato:

I dori erano guidati dai discendenti dell'eroe Eracle e vantavano diritti su molti regni micenei precedentemente conquistati da questo eroe. Siamo giunti a un punto nodale del flusso della nostra civiltà. Il concetto che assimilava i dori a robusti montanari dell'Epiro e della Macedonia, ha tratto in inganno molti studiosi. Ma i dori erano montanari o marinai? Sappiamo che le popolazioni di montagna non si improvvisano marinai, temono ed evitano il mare. Se osserviamo l'area di diffusione dei dori e dei loro centri urbani, evidenziamo la strategica collocazione a dominio del mare Egeo, Creta compresa. Come per i minoici, i micenei e gli altri greci aspiravano alla talassocrazia. Il mare fu un invito costante al contatto e al commercio con gli altri popoli. Come è possibile constatare in Pausania e altri autori, gli alberi genealogici dei re delle più importanti città doriche hanno un unico capostipite: Oceano. Nell'Iliade, Omero afferma che "l'acqua corrente del fiume Oceano a noi tutti è padre comune, e che Oceano è padre dei numi e Teti madre di questi". Di certo nessun balcanico o montanaro avrebbe potuto collocare nell'oceano la propria origine. Probabilmente i dori si possono identificare con quegli Akawasa che rappresentano il più numeroso dei popoli del mare. In questo modo si risolverebbe anche l'annosa problematica se fossero stati i dori o i popoli del mare i fautori della distruzione della cultura micenea. L'identità e la continuità fra achei-micenei e dori è evidenziata anche dal fatto che Eracle diventa l'eroe dorico per eccellenza e non appartiene ad alcuna città specifica, ma all'intera Grecia. Persino gli ateniesi, così attenti alla loro identità, arrivarono a consacrargli un numero maggiore di santuari che non all'ateniese Teseo. Eracle appare come la figura emergente e più celebrata dai popoli del mare, e alcune delle fatiche di Ercole sono vissute oltre i limiti che lui stesso stabilisce con le celebri Colonne, in Oceano, su misteriose isole dove pare, come nel caso delle Esperidi, che l'oro cresca come pomi sulle piante. Elementi culturali collegati all'arrivo dei dori sono lo stile geometrico nella ceramica, l'uso dell'incenerazione e l'uso del ferro. In luogo dei complessi palaziali emergono le poleis che si alleano in federazioni pronte a combattere anche fra loro, e Creta entra a far parte completamente del mondo ellenico, perdendo ogni forma di unità politica ed economica. Anche il confronto fra Wanax miceneo e Basileus (dorico o ionico) è illuminante: il primo ha un controllo sull'economia fondato su una solida amministrazione gerarchizzata, mentre nessun Basileus possiede un'amministrazione, troviamo infatti un consiglio del popolo e un'assemblea che ne limita i poteri. In nessun centro miceneo è attestato nulla di simile: si è già compiuto quel grande passo che porterà alla democrazia. È al tramonto l'era in cui dominavano le caste di principi guerrieri, giunti sulla scena verso il 1750 a.C.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Giuseppe, nel tuo articolo citi solo un'archeloga (Gabriella Scandone Matthiae, Egitto e Sardegna, contatti fra culture,1988), una archeologa che guarda caso condivide la teoria della Sandars che cioè gli shardana arrivarono in Sardegna nel XIII sec.a.C.

Tu "giochi" con le fonti, ma mi pare che insegui una idea preconcetta, l'archeologia mostra dei dati in completa antitesi con le tue tesi.
Nella tua proposta manca una sintesi (quella dei dati archelogici con le fonti).

Giuseppe ha detto...

@ Pierluigi Montalbano
Trovo molto interessante la tua analisi sui Dori. Tuttavia non dimenticare che essi miravano semplicemente alla riconquista del Peloponneso (Erodoto), dove infatti si insediarono 80 anni dopo la guerra di Troia sotto la guida degli Eraclidi (Tucidide).
Ancora Erodoto afferma chiaramente che i Dori discendevano dai Pelasgi e che presero questo nome solo in tempi successivi. Numerosi autori greci elencano i torti subiti dai Pelasgi-Dori in terra greca, non escluderei che questo fu uno dei motivi che li convinsero ad unirsi ai Popoli del Mare; tanto è vero che la campagna di guerra dei PdM nel Mediterraneo orientale inizia proprio dalla distruzione dei principali centri della Grecia.
Ciao
Giuseppe Mura

maimone ha detto...

SA PARISTORIA DE MARIA GIUSTA

Sa paristoria est custa
de Maria Giusta.
Bestida 'e furesi
a sa capida andesi,
linna sicca a chircare,
linna pro gaentare.
Un ELIGHE b'agatat
cun rattos de PRATA.
Sa pioa prinzipiesi,
su raju nde falesi.
Finida sa muddina,
s'elighe fattu a chisjna;
s'elighe a chisjna fattu.
Da istrale senza rattu
nd' essit una fada
a su corpu chi dada.
Est COLUMBA su coro,
pilos de oro;
de oro fun sos pilos,
s'ISTRALE A DUOS FILOS.
«Anda a chircare puttu
chi como est asciuttu.
Su puttu 'e s'abba manna,
né istagnale né gianna;
né gianna né istagnale,
bettache s'istrale».
Imbenit cuddu puttu,
mannu, siccu e fundutu.
Ettadu c'at s'istrale,
bibet senz' istagnale
s'irmentigat 'e tottu.
Sas dies passan a fiottu.
Siccadu s'est su riu
A mesu ‘e s’istiu.
Tottu fun soffrende
de sidis fun morzende.
Si serat chi su fizu
s'est falande che lizu.
Torrat a su puttu
inzas a fundu asciuttu.
Asciutta s'abba manna
né istagnale né gianna
né gianna né istagnale
no imbenit s'istrale
Pustis boghe hat intesu
boghe dae meda attesu
«S'abba no naschet
si sambene no paschet»
Luego si chi ettat
abba frisca nde brottat.
Sa paristoria est custa
de Maria Giusta
pro s’abba s’est bochida
in su puttu 'e sa capida.

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
Ciao carissimo
Le statuette nuragiche non sono frutto dell'archeologia? E gli studi antropologici non ti riguardano?
Non capisco la tua avversione alle fonti antiche, ricordati che il poco che sappiamo oggi dipende non poco da quanto ci hanno tramandato gli antichissimi avi. Quello che tu chiami "gioco" potrebbe essere semplicemente uno studio mirato a ricostruire le antiche vicende, comprese le nostre.
Ti confido che col procedere della ricerca io stesso restavo perplesso di fronte ai risultati raggiunti, anche se la VERITA' non appartiene a nessuno di noi.
Ho capito che non hai ancora letto il mio lavoro (io il tuo l'ho appena terminato per la seconda volta), diversamente non saresti così cattivo dicendo che: "Nella tua proposta manca una sintesi (quella dei dati archelogici con le fonti)".
Stammi bene
detto...

Caro Giuseppe, nel tuo articolo citi solo un'archeloga (Gabriella Scandone Matthiae, Egitto e Sardegna, contatti fra culture,1988), una archeologa che guarda caso condivide la teoria della Sandars che cioè gli shardana arrivarono in Sardegna nel XIII sec.a.C.

Tu "giochi" con le fonti, ma mi pare che insegui una idea preconcetta, l'archeologia mostra dei dati in completa antitesi con le tue tesi.
Nella tua proposta manca un

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Si è vero Giuseppe, il tuo libro, me l'ha chiesto un amico nel mentre non avevo tempo per leggerlo e..... non è ancora rientrato a casa!
Comunque sia dagli sguardi fugaci mi è parso di notare che non hai inserito nella tua bibliografia una ricca messe di articoli archeologici che negli ultimi vent'anni hanno radicalmente cambiato le nostre conoscenze.
La Sardegna nuragica del bronzo medio mostra una cultura materiale ben lontana dal poter essere considerata una società panmediterranea.
Poi dopo l'arrivo degli shardana cambia tutto, e nel Bronzo finale la cultura diventa panmediterranea.

Gigi Sanna ha detto...

Hai ragione tu, Giuseppe, sino a prova contraria, riguardo ai Micenei. Tutti i documenti epigrafici dell'età del bronzo sono di ascendenza semitica. Ci sono tutti i codici semitici siro-palestinesi; ma di miceneo, ovvero di Lineare B, neanche l'ombra. Questo non esclude che qualcuno possa trovarsi, considerando soprattutto il fatto che in Sardegna c'erano sicuramente delle aggiornatissime scuole scribali. E c'è un solo Dio 'possessore' di quei codici semitici. Per questo Illiricheddu ti ha rivolto una domanda assai pertinente: quali dei i Pelasgi avrebbero portato in Grecia se adoravano un solo Dio?
E te ne faccio due anch'io:
1)Sei proprio sicuro sicuro che il bronzetto itifallico (ma bada che non c'è solo questo) abbia le 'tettine' di un fanciullo? E da cosa ricavi che è un fanciullo? Sull'androginia non fai qualche piccola riflessione? Proprio la scarti a priori?
2) La piastra della corazza. Sei sicuro che è una piastra atta, come dice (non so se ancora) Lilliu, a difendere la persona dai colpi (frecce in particolare)dell'avversario? Hai osservato come (talora in dettaglio) è appesa al collo? L'oggetto risulta 'penzoloni'. Ti sembra questo un modo di proteggersi? Con un oggetto svolazzante e oscillante anche con il minimo movimento? Talvolta (bada che io ho una collezione fotografica personale di quasi mille bronzetti tratti dai testi pubblicati) è un oggetto tanto minuscolo sulla superficie del petto che fa ridere se avesse quella presunta funzione di protezione. Talvolta appare ancora più ridicolo perchè, appeso al collo da delle lunghe cordicelle, copre a mala pena il basso ventre.
Evidentemente è qualcosa di serio, molto serio, ma di diverso: ho cercato di dimostrarlo nel mio libro. Hai notato che lo possiedono i capi, i Shardan che, guarda caso, sono i signori Dan ovvero i signori 'Giudici'. E come giudicano 'anche' questi Dan semitici? Non c'è forse un bel libro che ce lo dice a chiarissime lettere? Un libro delle 'origini' del popolo siro-palestinese.
Bada bene che, quando scrivo queste cose, io non sono un 'servo' della Curia ma semmai un umile 'servitore dei documenti scritti' (sono costretto a ripetere tante volte questa espressione) che via via stanno venendo alla luce. Trattare un oggetto di religione per oggetto guerresco, date le prove 'oggettive' e documentarie, secondo me proprio non si può.
Tanto ti dico francamente perchè vedo che sei una persona che, da come scrive (bene) e documenta (bene), apprezza la dialettica costruttiva e il giudizio degli altri.

Giuseppe ha detto...

@ Gigi Sanna
Intanto ti ringrazio per l'intervento e per gli apprezzamenti finali.
Francamente non avevo pensato all'assenza completa in Sardegna di documenti epigrafici micenei che confermano il non insediamento degli stessi nell'Isola. Tuttavia questo mi convince ancora di più sull'importanza dello studio contemporaneo di varie discipline scientifiche.
A proposito delle giusta domanda di
Illiricheddu, ti ricordo che Erodoto dice che tutte le divinità furono importate in Grecia insieme a quelle egiziane. Col ricchissimo pantheon egiziano vai a capire quali sono quelli dei Pelasgi; in ogni caso cita il culto degli eroi e quello ad Ermes e, forse, l'accostamento dei Pelasgi agli Egiziani ricorda la frequentazione degli stessi Sherden nel paese del Nilo.
L'argomento del bronzetto itifallico androgino mi pare sia stato trattato in questo stesso blog. Certo che non scarto a priori quest'ipotesi, ma è anche difficile avere delle certezze, solo che ho trovato conforto nella corrispondenza tra le fonti e l'archeologia.
Conosco l'ipotesi religiosa sulla piastra perché l'ho letta nel tuo libro, tuttavia mi sembra più logica quella che prevede una "protezione". Tieni presente che la portano in particolare i guerrieri nella veste di arcieri ed è rara nei capi. A presto
Giuseppe Mura

Giuseppe ha detto...

@ Pierluigi Montalbano
Guarda che aspetto ancora le informazioni sulla giornata di Decimo.
Ciao

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
O Maurooo, davvero pensi che, prima di prendermi la briga di scrivere un libro di 580 pagine, non mi sia informato sulle scoperte archeologiche degli ultimi vent'anni?
Quanto ai presunti insediamenti Sherden in Sardegna non disponiamo proprio di prove, almeno sui Micenei abbiamo la ceramica!
In ogni caso ormai ho capito: resteremo sulle nostre posizioni (opposte) sino a quando non ci saranno altre novità. Speriamo
presto!
Ciao

Pierluigi Montalbano ha detto...

A proposito dei volatili c'è da dire che le fonti parlano spesso della presenza (vivi) nelle imbarcazioni. Aiutavano in condizioni atmosferiche avverse ad individuare la rotta verso terra (grazie al volo radente di alcune specie) e utilizzati anche per la trasmissione dei messaggi (venivano ingabbiati in gran numero e venduti in tutto il Mediterraneo, fino a tempi recenti).

P.S.La rassegna inizia Martedì verso le 18 con la presentazione della giornata.Il mio intervento credo sia verso le 19.00. La sede è la Biblioteca Comunale di Decimomannu.

elio ha detto...

Maimone, Maimone, abba cheret su laore...

A mie paret chi b'at pius Istoria in sa paristoria de Maria Giusta chi in medas istorias de sos istudiosos mannos chi nos capitat de ligere.

Betandhe galu meda de abba che i-cussa in custa terra sica pro biber chena 'e istagnale in cussu putu chen' 'e janna. Ca emus irmenticadu totu.

@ Aba Losi
Fattela tradurre la 'filastrocca' di Maria Giusta. Merita davvero.

maimone ha detto...

Hai ragione . E' proprio un pezzo della nostra storia. mi domando se la diga del Tirso, anzichè a santa Chiara (con tutto il rispetto per i santi9 non era meglio dedicarla a maria giusta.

Gigi Sanna ha detto...

Sa paristoria est bella meda e meda antiga. Tocat a Elio 'galanu' a da furriare in... italianu. E poite ateros?
Su contu de 'sa seguredda 'e lampu' s'agatat in meda logos de Sardigna ( ma in lacanas bascas puru, italicas e germanicas).Dolores Turchi nd'at faeddau meda in dunu libru (Samugheo 1992).Ma non b'at riferimentu perunu a s'abba e nimancu a putzu. Una domanda solu: ite cheret narrer po nois, como, su sambene de Giusta (Santa Giusta?)po aere abba dae su putzu? Po aere s'abba po su laore?

elio ha detto...

Balla kalliu, Zuse'(molto bene Giuseppe)
Qualche domanda agli scetici e agli ipercritici: chi ha più necessità di uscire dall'isolamento, dovuto allo 'oceano' tutt'attorno, degli stessi isolani? Non ci siamo dimenticati, vero, dell'ossidiana del monte Arci portata sul continente nel lontano neolitico? Eppure ce n' era anche anche a Palmarola, Lipari, Pantelleria e nelle isole dell'Egeo, molto più facilmente raggiungibili dalla terra ferma.
Non credo si trattasse di souvenirs di vacanzieri neolitici che passavano i loro weekend in Sardegna o comunque allora si chiamasse.
O si trattava di precolonizzazioni anche in questo caso? e di ricordini portati in madre patria, quando la nostalgia di tanto in tanto prendeva il sopravento e riconduceva i precolonizzatori ai lidi natii?
Questa delle precolonizzazioni ritorna ciclicamente quando le date non tornano. L'importante è escludere la Sardegna come centro di irradiazione di qualsiasi cosa per la presunta incapacità dei suoi abitanti di navigare in mare aperto.
In proposito vorrei suggerire la lettura di un lavoro di un esperto di marineria: "La Flotta Shardana - storia, tecnica, mito e rotte". Pubblicato su 'I Saggi' da PTM Ediditrice.

maimone ha detto...

La frase che più mi colpisce di questa leggenda é il responso dell'oracolo: l'acqua non nasce se il sangue non pasce. A me pare di ricordare qualcosa in proposito. Non vorrei dire fesserie, ma mi pare di ricordare che a Creta facevano delle cerimonie per spargere il sangue delle vittime sacrificali nei campi a scopo proppiziatorio, con appositi recipienti aperti sul fondo ristretto. Forse la frase significa che la siccità é stata causata dall'assenza di cerimonie sacrificali, o qualcosa del genere, e per cessare era necessario uno spargimento di sangue.
Interessanti gli accenni alla bipenne, alla quercia con le fronde argentate, alla sacerdotessa colomba etc

elio ha detto...

Ben volentieri, Atropa.

SA PARISTORIA DE MARIA GIUSTA

Questa è la leggenda
di Maria Giusta.
Vestita d'orbace
andò per i dirupi
legna secca a cercare,
legna per riscaldare.
Un LECCIO vi trova
con rami d'ARGENTO.
La pioggia incominciò
il lampo venne giù.
Finito il lentischio
il leccio ridotto in cenere;
ridotto il leccio in cenere.
Dalla scure senza manico
viene fuori una fata
per il colpo che ha dato.
E' colomba il suo cuore
d'oro i suoi capelli;
sono d'oro i capelli,
(la scure) è una BIPENNE.
"Vai in cerca del pozzo
che ora è asciutto.
Il pozzo della grande acqua,
non c'è boccale e porta,
buttaci la scure".
Trova quel pozzo,
grande, secco e profondo.
Vi getta la bipenne
beve senza boccale
e dimentica tutto.
Passano in fretta i giorni.
Il rivo si è seccato
nel mezzo dell'estate.
Ogni cosa sta soffrendo
si muore per la sete.
S'accorge che suo figlio
langue come un giglio.
Ritorna verso il pozzo
asciutto fino in fondo.
Asciutta la grande acqua
ne porta ne boccale.
Non ritrova la scure.
Poi sente una voce
venire da lontano
"L'acqua non si rinnova
se sangue non si versa"
Subito ci si butta
e sgorga l'acqua fresca.
Questa è la leggenda
di Maria Giusta
per l'acqua si è uccisa
nel pozzo dei diruppi.

Nota, Aba, i simboli: il pozzo sacro, la bipenne, l'acqua della vita, il leccio sacro, dalle fronde d'argento, il sacrificio cruento e i tanti altri che saprai trovare.

Giuseppe ha detto...

@ Elio
Ringrazio sinceramnte, ha colto in pieno tra le righe del discorso la storiella delle precolonizzazioni che giustificano un pò tutto. La stessa cosa avviene con la diaspora dei Fenici, in quanto certi oggetti di matrice fenicia rinvenuti in Sardegna risultano stranamente datati prima del loro arrivo. Ancora una volta c'é da chiedersi qual'era il vettore più probabile.

Giuseppe ha detto...

@ Maimone
Forse non è il caso di andare sino a Creta per ritrovare il rito sacrificale: nel santuario di Santa Vittoria di Serri e a Monte d'Accoddi sono ancora presenti i banchi sacrificali predisposti per incanalare il sangue delle viittime e raccoglierlo inferiormente.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Bisognerebbe intendersi su chi fossero i popoli che partecipavano alla civiltà fenicia. :)
Se i poveri cananei, decimati dai popoli del mare, non avessero avuto il coraggio e la forza di assorbire le nuove genti (arrivate da ogni dove alla ricerca di nuovi territori) e collaborare per far riaccendere la fiammella della "ripresa economica", non si sarebbero riaperte le rotte mediterranee e chissà che piega avrebbe preso la storia.
Si rimboccarono le maniche e con una lunga opera di integrazione diedero vita alla più importante civiltà fra XII e IX a.C.
Ancora oggi li descriviamo come genti di mare che commerciavano da una sponda all'altra del Mediterraneo, fondando empori dappertutto e collaborando con gli indigeni delle coste per migliorare lo sfruttamento delle risorse dei locali e portando ricchezza e cultura in tutti i porti interessati alla loro presenza.
I sardi parteciparono attivamente a quella civiltà e oggi stiamo finalmente riscoprendo il ruolo dei nostri antenati che, forti di risorse, tecnologie e basi strategiche, contribuirono alla diffusione del benessere, come fecero precedentemente con i pelasgi, i minoici e i filistei.

DedaloNur ha detto...

Mauro Zedda scrive:

La Sardegna nuragica del bronzo medio mostra una cultura materiale ben lontana dal poter essere considerata una società panmediterranea.
Poi dopo l'arrivo degli shardana cambia tutto, e nel Bronzo finale la cultura diventa panmediterranea.

peccato che manchi il bronzo recente...

Andrea Brundu ha detto...

Amici cari, le vostre discussioni sono parecchio interessanti. In particolare quanto dice Giuseppe, è affascinante e a tratti sembra rasentare la verità.
Ora, mi limiterò ad esprimere il mio modesto parere, da profano.
Da questi ritrovamenti, e relative iscrizioni, si delinea un occidente assai più oriente che occidente.Con questo gioco di parole voglio in realtà intendere, che le tante scoperte portano a sottolineare spostamenti di popolazioni da occidente verso oriente e da oriente verso occidente. Questi spostamenti ci sembrano confusamente complessi poichè tanto è il tempo trascorso e molti sono stati i mix culturali entrati in gioco.
Chi erano i primi abitatori della Sardegna? Dove sono andati a finire, con il loro retaggio culturale di alto livello? Con quella loro scrittura semitica, basata sulla matematica?
Per gli antichi,Sardegna=Isola Santa? Santa perchè? Forse perchè isola del dio YHWH? Isola Saturnia?
perchè Saturnia? Poti-dan (Poseidone),dio greco o Pelasgico? Pelasgi=Tirreni/Tirseni o abitanti del mare? Poi questi Pelasgi nati dai denti del serpente Ofione, con gli Spartani o Sparti, anch' essi nati dai denti di un serpente seminati da Cadmo che c'azzeccano? Cadmo, chi era costui?Indoeuropeo? Parente? o Cananeo/Semita?E guarda che bella serie di fratelli si ritrova:Fenice,Europa,Cilice,Taso,Fineo.
Tutti bei nipotini di Poti-dan e di Libia;e lo zio nientepopodimeno che......Belo!
Spartani= Pelasgi? ma gli Spartani non erano inparentati anche con gli ebrei? Vediamo in Maccabei 5:9 "colui che aveva mandato in esilio numerosi figli della sua patria morì presso gli Spartani, fra i quali si era ridotto quasi a cercare riparo in nome della comunanza di stirpe".
Che casotto! Ma anche i Pelasgi avevano comuni origini con gli Ebrei (vedi Peleg antenato degli ebrei e dei Pelasgi).
Ma se i Pelasgi venivano dal mare, da quale mare venivano?
Forse Pelasgi è un nome un pò grecizzante, non trovate? E' da ritenere che il loro nome fosse ben altro.Pelasgi= Greci? Ma se i greci dicevano che parlavano una lingua incomprensibile per loro. Sarà che i greci in quei periodi a furia di sentire idiomi incomprensibili, appena ne sentivano uno un pò così, lo appellavano Pelasgico e buonanotte! Talmente sono greci che Omero li passa come alleati di Troia! Un pò strano non vi pare? Alla fine talmente erano Sparti,oops..sparsi( scusate il gioco di parole) che manco loro ci si raccappezzavano. Sarà che con il loro lungo vagare hanno perso pezzi un pò dappertutto, di lingua e altro....
Torniamo nella nostra bella isola, ma sti sardi antichi chi cavolo erano? Tirreni, sicuro! ....Tirseni/Tirreni, abbiamo anche un fiume che si chiama Tirso; non mi pare ce ne siano da altre parti.
Che c' entri anche il paese di Tissi in prov. di SS? Mah.....non saprei.Poi tirsenoi/tirrenoi starebbe per costruttori di torri. Di torri ne abbiamo, e vai.......!
Ma i Tirreni sono gli etruschi, gia....
Ma, questi tirreni non sono confusi con i Pelasgi? Anzi per molti sono la stessa gente? Si , ma sono vecchie storie e basta.
Calma però.... i sardi antichi li chiamavano tirreni, questo è sicuro.
Si ma i tirreni sono indoeuropei, le scritte trovate in Sardegna sono levantine, dimenticavo....
In pratica forse c'è un pò di confusione,non trovate anche voi?
Ora,mi fermo qua altrimenti il caos aumenta,e la domanda la faccio a voi che siete più lucidi: Chi erano i Sardi antichi, del periodo nuragico?
Anche se con imbarazzo,grazie per le risposte.

Andrea Brundu

maimone ha detto...

@ Maimone
Forse non è il caso di andare sino a Creta per ritrovare il rito sacrificale: nel santuario di Santa Vittoria di Serri e a Monte d'Accoddi sono ancora presenti i banchi sacrificali predisposti per incanalare il sangue delle viittime e raccoglierlo inferiormente.


Molti anni fa sono stato a Creta dove ho visto le rovine di Cnosso e il museo di Heraklion. Ricordo di aver visto degli strani contenitori a forma di cono rovesciato, piuttosto grandi, e forati in basso, nel restringimento. La guida mi disse che servivano per distribuire nei campi un qualche liquido, che ora non ricordo, ma forse era sangue, allo scopo di far piovere. Siccome i rapporti fra Sardegna e Creta sono troppo evidenti per poterli ignorare, ho pensato che ci fosse una relazione, tra la pioggia e il sangue necessario per farla cadere.
E' curioso notare poi che il nome Giusta in Sardegna é spesso legato all'acqua, ma non mi so dare una spiegazione. Anche tralasciando la tragica vicenda di Maria Giusta (la prima volta che l'ho sentita, piansi dalla commozione), mi piace ricordare che santa Giusta é la patrona di Uta che (così dicono a Uta) salvò il paese da un'inondazione, ma soprattutto voglio ricordare la chisetta di santa Giusta di Chiaramonti, dispersa nelle campagne in un luogo che per me é davvero magico. Mi é stato assicurato che sotto l'altare vi é una sorgente che é stata incanalata a valle della chiesetta e per defluire in una vasca. Non solo, pare che nei tempi antichi, per far piovere venivano appositamente dal paese per fare una messa e la processione in aperta campagna. Ora é considerata la patrona degli automobilisti. Mah! Deve essere un segno dei tempi.

DedaloNur ha detto...

@maimone

anche io sono interessatissmo alla storia di Giusta. Magari sbaglio perchè ho letto molte versioni di questo che a prima vista potrebbe esser tacciato solo come un contos de foghile.....ma non ricordando in questo momento questa versione potresti citarmi la Fonte?
Libro, Nonno, Zia....!?

maimone ha detto...

La versione intera (si fa per dire, perchè credo che sia mutila di qualche parte: mi riferisco a quando Maria Giusta assiste all'incenerimento della quercia dalle fronde argentate e poi bussa direttamente con la bipenne per parlare con la fata dal cuore di colomba, senza dare una motivazione. Possiamo intuirlo, comunque: é evidente che vuol avere dalla sacerdotessa una spiegazione del prodigio appena osservato) si trova nel libro CONTOS DE FOGHILE di Francesco Enna (l'Editore non lo ricordo, forse la Libreria Dessì di Sassari), il quale la raccolse, circa 40 anni fa, dalla viva voce di un'anziana di Macomer, che l'aveva imparata da bambina. In effetti, a parte l'inizio che sembra un pò una ballata, il resto dà proprio l'idea di una filastrocca, una filastrocca tragica per la verità. Io personalmente ci trovo anche una venatura poetica niente male.
Una versione incompleta, ma con un commento interessantissimo, si trova nel libro di Dolores Turchi: Maschere, miti e feste della Sardegna (Newton Compton,1996).

Giuseppe ha detto...

@ Pierluigi Montalbano
A proposito di Fenici. In origine erano semplicemente dei beduini(in senso buono) provenienti dalle regioni dell'interno, ed è ormai accertato che nascono come grandi navigatori solo in seguito al contributo dei Popoli del Mare, tra i quali gli Sherden.
Bisognerebbe chiedersi, allora, come mai gli insediamenti fenici della Sardegna non mostrano tracce di conflitti, ma si caratterizzano per l'altro grado di livello comunicativo.
Ciao

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
Insisti sul concetto panmediterraneo forte delle tue conoscenze archeologiche.
Vista la tua fede esclusiva nell'archeologia posso chiederti cosa pensi dell'ipotesi che nasce dal disassamento della sala centrale del nuraghe rispetto al paramento esterno della torre? Che senso aveva mettere a rischio l'intera struttura solo per allungare il corridoio?
Cosa pensi dell'ipotesi di utilizzo della nicchia del corridoio per usi religiosi e delle nicchie della sala principale come trono del sacerdote-re?
Ti assicuro che mi aspettavo un tuo intervento in tal senso, o devo pensare che hai dato uno "sguardo fugace" anche al mio articolo?
Ancora auguri per la manifestazione di Isili. Ciao

Giuseppe ha detto...

@ Andrea Brundu
Come non condividere quanto dici a proposito della confusione sui Pelasgi? Non a caso parlo di "vespaio", limitandomi a citare le fonti più antiche.
In ogno caso sono convinto che molta confusione nasce da quanto affermano su queste genti gli autori più recenti di matrice greca ma influenzati dalla ormai imperante cultura latina che imponeva di ricondurre tutto agli Etruschi e a Roma.
Dal modo col quale poni il quesito sul "dove sono andati a finire, con il loro retaggio culturale ad alto livello" mi sembra di capire che non ti sei liberato del preconcetto basati sull'assioma: situazione attuale pessima=impossibilità di alto livello di civiltà nel passato.
Sissignore, la Sardegna era l'isola Santa dei Greci dell'Età del Bronzo, l'isola posta al loro tramonto del sole che rappresentava il luogo ideale in cui vivere.
Quanto a Sparta, la capitale del Peloponneso diventata Pelasgica-Eraclide-Dorica dopo la guerra di Troia, prova ad analizzare quanti punti di contatto ci sono tra gli Spartani e i Nuragici.
Concludi con una bella domanda sull'origine dei Nuragici, anche se non riesco a legarla con i concetti che esprimi in precedenza: per quanto mi riguarda i Nuragici erano semplicemente i discendenti delle antiche culture neolitiche della Sardegna, in quanto nel frattempo si riscontra una continuità culturare millenaria incontestabile. Salve

Giuseppe ha detto...

@ Maiimone, Elio
A proposito della poesia su Maria Giusta vorrei dire che, in questo campo, abbiamo un immenso patrimonio ancora da esplorare. Le antiche legende sono paragonabili, sotto molti aspetti, alle fonti antiche e possono aiutarci nel lavoro di esplorazione del passato per cercare di risolvere i temi sollevati dalla discussione tra antropologia culturale e storia della nostra isola.

maimone ha detto...

La Sardegna é ancora oggi un immenso laboratorio a cielo aperto che farebbe l'invidia dei più quotati corsi di laurea di etnologia e antropologia del mondo. E' bello mettersi ad ascoltare le storie degli vecchi. C'é sempre qualcosa da imparare. Trovo consolante che fra i giovani si diffonda sempre più il desiderio di recuperare le proprie radici. Ho notato di recente che ad Iglesias hanno ripristinato "sa funtana 'e Maimoni" in piazza Lamarmora, eliminando i parcheggi delle auto. Molti anni fa ricordo che era esattamente il contrario. Anche questo é un segno dei tempi. Grazie a Dio noi Sardi non dobbiamo fare grande fatica per recuperare il passato, perché il passato é ancora fra noi e dentro di noi

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Giuseppe
farei una distinzione fra cananei (i veri beduini) e fenici (veri e propri popoli del mare doc).
Si fusero grazie al particolare momento storico e geografico del XIII-XII a.C. che offriva bassa densità di popolazione (un secolo di guerre furibonde decimò i popoli) e territori che cercavano nuove situazioni governative (a causa del crollo del sistema precedente, impostato sugli scribi).
In quest'ottica è verosimile che la Sardegna non fu toccata da conflitti che arrivavano dall'esterno (al contrario di ciò che afferma Peppino...almeno credo) e i pacifici fenici, composti da un mix di popoli marinari (sardi, siculi, tiri, sidoni, gibliti, filistei, aramei...) si insediò nell'isola solo perché vi trovò le condizioni ideali di sopravvivenza (ricchezza di risorse e apertura verso chi commerciava). E' improponibile avere una visione guerriera della Sardegna fra XI e VI a.C.
Solo con la volontà imperiale di Cartagine possiamo proporre qualche teoria che vede i sardi contrapposti a nemici esterni, anche se per la verità credo poco che i punici riuscirono a vincere. Sono convinto che patteggiarono con i sardi...esattamente come fecero Muwatalli e Ramesse II 750 anni prima.

shardanaleo ha detto...

MARIA GIUSTA (JUSTA) è chiamata anche
JORJIA (ORJIA), MARIA ARRABIOSA, MARIA INCANTADA, LUXIA ARRABIOSA... Sono tutti nomi derivanti dalla Jana delle acque ORJIA. La stessa DJANA a sparta era chiamata ORTIA.
Presso i Tuatha de DANa era chiamata BRIGIT.
La leggenda di Jorja (GIORGIA) era spesso tragica, tra la demonizzazione del personaggio e la pietà verso lo stesso.
Ciò era dovuto al fatto che fu la Chiesa a demonizzare GIORGIA, che spesso era VENERATA presso una fonte sacra, che spesso prenderà nome persino maschile: S. GIORGIO.
Mentre i nomi cristiani saranno
S. LUXIA, S.GIORGIO, S. JUSTA, S. LUISA....

---
I DORI. non sono i pelasgi, perchè i Pelasgi (Pheleset) sono i Popoli del Mare della grande invasione. Chiamata dai greci IL RITORNO DEGLI ERACLIDI. ma la storia greca dice che i "Dori arrivarono 100 anni dopo il ritorno degli eraclidi/shardana/PdM"
Ma allora chi erano i Dori?
- la lettera del RE di SPARTA al gran sacerdote del tempio di Jerusalem diceva della "parentela fra Spartani ed Ebrei" ("Shardana i Popoli del Mare" 2002) Questo scritto lo dice chiaramente:
i Dori erano quei discendenti dei PdM (Tjekker) che fondarono al città di DOR, in Palestina. Che intorno al IX sec. a.C. si trasferirono in parte a... SPARTA. Gli spartani erano infatti DORI e diversi dagli altri greci.
Kum Salude
Leonardo

Giuseppe ha detto...

@ Shardanaleo
Lei dice:
"I DORI. non sono i pelasgi, perchè i Pelasgi (Pheleset) sono i Popoli del Mare della grande invasione. Chiamata dai greci IL RITORNO DEGLI ERACLIDI".
Al di là di quanto afferma Erodoto (ovvero che i Dori discendevano dai Pelasgi), condivido la corrispondenza Pelasgi=Pheleset, ma pechè l'origine dei Filistei era la cosiddetta regione chiamata "Phalaeste", la quale, guarda caso, era localizzata nell'attuale Epiro.
Non è possibile confondere la grande invasione dei Popoli del Mare con il "Ritorno degli Eraclidi": sono eventi diversi separati da circa 60 anni.
Infatti, la prima è un evento epocale (revocato anche da Platone) del 1174 a.C.che vede i PdM (formati da genti occidentale ed orientali)distruggere città greche, dell'Asia Minore , del Canaan e di Cipro.
La seconda è un evento di guerra che avviene dopo circa 80 anni dalla guerra di Troia (Tucidide e Apollodoro) circostritto alla Grecia, con i Dori del settentrione guidati dagli Eraclidi che accampano pretese sul Peloponneso perché posseduto dal loro avo Pelope Lidio.
Quanto alla lettera biblica del re di Sparta risale a tempi successivi, in quanto la città diventa regno indipendente solo dopo la conquista dorica, quindi è probabile che la parentela derivi semplicemete dalla diaspora ebrea.
Auguro altrettanta salute

shardanaleo ha detto...

La differenza tra la sua versione e la mia sta tutta nell'approssimazione dei testi greci (e degli autori).
Posso confermare che alcuni autori asseriscono che "I DORI ARRIVARONO 100 ANNI DOPO GLI ERACLIDI". Altri scrivono diversamente, come lei sostiene appunto.
Che Sparta sia DORICA non v'è dubbio. Che Sparta fosse imparentata con gli Ebrei (anzi io distinguo: con le tribù del regno d'Israele, che ebree non erano) è probabile porprio a causa dei TJEKKER che risiedevano a DOR (Palestina), come si può leggere nel "Poema di Wen.amun" scritto intorno al 1100 a.C. in cui i Tjekker (PdM) sono di stanza in palestina. A Dor appunto. Poichè Sparta è fondata (Rifondata) verso il IX sec. è possibile che la fondazione sia avvenuta a causa degli spostamenti di popoli dall'oriente verso occidente. vedere ENEA, CARTAGINE, CITTA SARDE... insomma, la Diaspora delle Tribu del Nord (Israele) sotto la pressione ASSIRA.
QUanto alla parola PHELEG-PELASGI-PHELESET.. I greci erano confusi anche in questo. Essi chiamavano i PdM nei modi più disparati: TIRRENI, PELASGI, DORI, ERACLIDI... Per dirla alla maniera di quel sacerdote di Sais: "Avevano una memoria di bambini". Insomma erano delgi emeriti IGNORANTI.
Kum Salude.
leonardo

Giuseppe ha detto...

@ Shardanaleo
Non insisto sul fatto che "I DORI ARRIVARONO 100 ANNI DOPO GLI ERACLIDI". Francamente non lo conoscevo proprio; davvero così cambierebbe tutto, non è che mi può dare la fonte?
Conosco invece il poema di Wen Amun, funzionario egiziano che compra legname in Palestina per il faraone e che rientra a mani vuote a causa della presenza dei Tjekker.
Infine mi sta venendo un dubbio: cosa intende lei esattamente per Popoli del Mare?
Grazie e saluti

Andrea Brundu ha detto...

A Giuseppe.
Caro Giuseppe, forse mi sono mal espresso.Rimedio facendo qualche riferimento.
Iniziamo a parlare dei Laconiti (Spartani mi direte, questo è sicuro!), popolazione antica della Sardegna (come,non erano sicuramente Spartani?), abitanti, si pensa nella zona di Laconi. Si è vero però anche i Laconiti-Spartani vivevano in una zona che veniva detta Laconia,cui Sparta era capitale.
In Sardegna esistono anche altre località che fanno riferimento a questo nome, come ad es. "Monte Lachesos" e un omonimo villaggio, ora distrutto.Detto monte trovasi in prossimità del "Monte Santu",e tra di essi si forma una piana detta "Campu Marthu", che più che Marte, mi richiama la divinità accadico/sumerica Amurru/Martu.
A non molta distanza troviamo però ben altro, e cioè il "Monte Pelau", nei pressi di Bessude.
Cavoli! Giurerei che c'entra qualcosa con i Pelasgi.Beh essendo un monte a chiamarsi così non ci viene di certo il dubbio che il suo nome possa significare palude.
Che abbia preso il nome dalla popolazione che ivi abitava? Chissa.....Un altro tal fiume Pelau che parte dal Gennargentu, e attraversando l' Ogliastra sfocia , pensa un po',nel Tirreno. Nell'Ogliastra poi, colline e Pianure si rifanno a questo nome.A Jer-zu alcune località prendono il nome di "Pianura di Pelau" e "Pelau Mannu".
A Osini,troviamo le colline di Pelau,etc..
Io non credo che i Pelasgi/Tirreni non c'entrino niente con la Sardegna, e neanche gli Spartani/Laconiti;basta un po' d' indagine e le risposte si potrebbero trovare comunque.
Però, come tu dici non ritengo che i Pelasgi/Tirreni o anche gli Spartani/Laconiti si siano trasferiti in massa in Sardegna, ma piuttosto che i medesimi abbiano un punto di origine comune, e siano andati e tornati come le onde del mare, anche se molti ancora non sono d'accordo.
Inoltre,che la Sardegna sia Isola Santa,non solo lo penso ma ne ho la certezza assoluta. Basti pensare al suo antico nome, Kadossene, forse il più antico, e dici tutto.
Non mi dilungo oltre,a presto.

Saludu e vida

Andrea Brundu

Giuseppe ha detto...

@ Andrea Brundu
Saludi Andrea
Non ti sei espresso male:rileggendo il tuo intervento precedente mi rendo conto di averti attribuito un preconcetto inesistente. Scusami.
Condivido quanto dici a proposito del presunto trasferimento in massa di genti nell'Età del Bronzo mediterranea: lo escludono l'archeologia e gli studi sulla genetica umana.
Sono però convinto che, nello stesso torno di secoli, alcune centinaia di persone ben organizzate militarmente e, visto il caso dei Pelasgi, religiosamente, fossero in grado di influenzare le culture con le quali entravano in contatto.
A proposito di Isola Santa "I Pani della Sardegna", un libro di Salvatore Dedòla, tratta l'argomento chiamando la Sardegna Isola dei Miracoli e, appunto Kados-Sene, cioè Madre Santa.
a si biri

maimone ha detto...

Io credo, come ho già detto altre volte, che fare affidamento sulle parole sia altamente ingannevole. Si tratta di un gioco molto affascinante (piace pure a me), ma pur sempre un gioco, anche se molto utile per altri versi. Volendo partecipare al gioco, potrei calcare la mano ricordando La Conia in comune di Arzachena, e gli innumerevoli Pelau e Pelao diffusi un pò in tutta l'isola (e forse anche Palau). Dubito però che Pelau abbia a che fare con i Pelagi. Il termine Pelagi significa probabilmente "gente venuta dal mare", cioé dal pelago. Questo etnico, perciò, non é un termine pelagico, ma un termine coniato dai popoli che se li sono visti arrivare dal mare. E' come gli attuali cognomi sardi Fonnesu, Ittiresu, Maresu, Nulvesu etc etc. Questi cognomi sono nati, non a Fonni, a Ittiri, a Mara, A Nulvi etc, ma nei paesi dove queste persone si sono anticamente trasferite, ed erano nomignoli che la comunità gli aveva affibiato per poterli individuare con facilità. Perché mai i Sardi, avrebbero dovuto chiamare sé stessi Pelagi, e cioé con un nome affibiatogli da altri? E' come se oggi i Sardi si definissero Sardignoli, termine che invece ci fa imbufalire. Analogo discorso va fatto per il termine Tirreni, inteso secondo l'interpretazione greca, come costruttori di torri, torraioli. E' chiaro che il termine é stato coniato da altri per poterli caratterizzare più facilmente, ma non può essere un termine autoctono. I Tirreni sicuramente chiamavano sé stessi in altro modo. La storia, del resto, ci ha abituati ai molti nomi per indicare un popolo o una città. I Romani, per esempio, chiamavano i Celti Galli e così via. Stiamo attenti alle parole, dunque che, lo ripeto, sono spesso ingannevoli e le somiglianze sono semplicemente tali. Io per esempio, sono appassionato di arti marziali orientali, ma non ho mai pensato che "cintura di primo dan" abbia a che fare con la tribù di Dan. Di questo passo finirà che Gonnosfanadiga vuol dire Gonnos fa una diga, Sindia deriva dal latino Sine die, Siniscola significa Senza scuola etc etc. La linguistica é una scienza, magari non esatta, ma comunque ha le sue regole.

Cun salude

Giuseppe ha detto...

@ Maimone
Giusto, non è un metodo scientifico quello di calcare la mano alla ricerca di presunte similitudini. Avrai notato, infatti, che
mi limito a riportare quelle supportate dalle fonti, specie quelle che conducono senza dubbio all'antica Sardegna.
A presto

shardanaleo ha detto...

chiedere cosa sono i Popoli del Mare oggi, dopo dieci anni dalle prime pubblicazioni e il dilagare di nuove edizioni e nuovi autori... va beh!
POPOLI DEL MARE fu un'espressione coniata a fine 1800 da Gaston Maspero, egittolo francese. Non si è mai capito del tutto il perchè. io una spiegazione l'ho data in passato: gli Egizi chiamavano "del mare" solo due gruppi della componente di INVASORI nel 1200 a.C. I SHARDANA (N.PI.YAM) e i WASHASA. Poichè pare che i shardana fossero la componente più importante e conosciuta, diedero il nome (per maspero) a tutta la "congrega".
- Poichè la coalizione di popoli invasori è perfettamente descritta dai vari testi egizi (papiro Harrys...) con tanto di nomi, i ricercatori sono riusciti a risalire (ognuno a modo suo) alle lontane origini millenarie di alcuni di questi popoli, che sono elencati anche dalla BIBBIA (Lidy, Pheleset, DANA...), oltre che dai greci (Tursha/Tirreni/Lidy, Shardana/Eraclidi/Danai, Akayasa/Akey, Phelset/Pelasgi...).
- Identificati da molti studiosi anche con HYKSOS e INDOEUROPEI/JAPETI.. per gli egizi arrivano nel 1200 dalle "ISOLE DELL'OCCIDENTE", "DAL GRANDE VERDE, GRAN CERCHIO D'ACQUA",
- Per i Greci erano anche "I figli di Eracle e delle 50 tespiadi, portati da Jolao in Sardinia, dalla quale sarebbero tornati per vendicarsi"... gli ERACLIDI padroni del "Mare degli Eraclidi" (Mediterraneo Occ.).. Naturlamnete per Eracle si intende un altro Eracle diverso da quello greco e più antico (Melkart).... ecc.
Kum Salude
leonardo

maimone ha detto...

@ Giuseppe

Sto rileggendo il tuo libro per la quarta volta, perchè siccome é un bé mazzoso, ogni volta che lo rileggo trovo cose nuove che prima mi erano sfuggite. Tu, per esempio, fai derivare i Peleset dalla regione del Palaeste (in Epiro, mi pare), ma non ti limiti ad una mera somiglianza linguistica. Corrobori la tua tesi con tutta una serie di altre osservazioni che possono essere più o meno convincenti. Se, però, tu dovessi aver ragione (il futuro ci dirà) sarà difficile conciliare questo etnico con un generico "Pelagi".
Il fatto, ripeto, é che le parole si prestano a tante interpretazioni e manipolazioni. Voglio fare anch'io un volo di fantasia: sono assolutamente convinto che i Tursha e i Tirreni delle fonti antiche indichino due cose molto diverse. Il primo significa "abitante di Tarshish", il secondo, termine greco coniato molto più tardi, significa "costruttore di torri". Il primo é un termine autoctono, il secondo alloctono. Tarshish significava "Vena d'argento", tradotto dai greci come "Argiroplebs". Il termine é passato poi anche in latino (Vena argenti), ed é rimasto ad indicare la montagna più alta. Come vedi, con la fantasia, si può volare. Peccato, non ho lo straccio di una prova, dico una, per rafforzare queste fantasie.
Però é bello sognare. Senza sogni si vive male.

shardanaleo ha detto...

Purtroppo l'aspprossimazione degli archobuoni nell'usare termini del tipo "Micenei", "Punici" ecc... porta a queste confusioni:
Giuseppe riporta:

- un dato indiscutibile: "la ceramica in questione risulta introdotta in Sardegna prima della vera espansione in Occidente dei Micenei"
RE: ecco, si confonde l'espansione dei greci dell'VIII-VII sec. con l'era dei "micenei" che invece scompaiono nel 1200 a.C. circa (Akayasa). Quindi, una presenza di ceramiche "micenee" (Akayasa) è possibile perchè gli Akayasa erano anch'essi PdM come i Sardana. (scambi commerciali)
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"tanto è vero che gli esperti in materia, per giustificarne la presenza nell’Isola, ipotizzano l’esistenza di una fase di “precolonizzazione”.
RE: ... E TI PAREVA!

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"Tuttavia, una fase di questo tipo, presuppone l’esistenza di un vettore capace di navigare nel mare d’Occidente nel periodo in cui i Greci non si erano ancora spinti verso il loro tramonto del sole; escludendo, quindi, i Micenei"
RE: ecco l'equivoco ancora. i MICENEI NON erano i Greci, ma i AKAYASA (Popoli del Mare) eccome se navigavano, ma in Sardinia arrivavano da ALLEATI dei SARDANA.

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"i Fenici del Canaan perché ancora in fase di formazione e gli Egizi che mai si spinsero nel “Mare Nostrum”, il vettore in questione poteva essere solo quello nuragico."
RE: nessun popolo antico parla di un popolo con questo nome (NURAGICO)... l'errore continua negli scritti degli archeobuoni: NURAGICI, FENIC, MICENEI... tutti nomi coniati in seguito e mischiati con popoli differenti o successivi. Sarebbe giusto invece parlare di SARDANA, AKAYASA, KANANEI...
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"Le fonti risalenti al XIV secolo a.C. segnalano la presenza dei Nuragici in Egitto e negli stati del Vicino Oriente nella veste di Sherden."
RE: Purtroppo i SERDANU sono Nuragici, quanto gli ITALIANI sono ROMANI... le datazioni rispetto la loro presunta esistenza in sardinia e nel mediterraneo sono assai DIVERSE. In periodo storico non esiste una citazione di un popolo "NURAGICO" di SARDANA tantissime.

"di Nello stesso torno di secoli gli stessi Nuragici, nella veste di pirati Cari-Fenici, si insediano nelle Cicladi durante il regno del cretese Minosse."
RE: Parlare di Fenici al tempo di Minosse è una cosa non esatta. questo nome, come quello di KARI, salta fuori intorno al VIII sec. a merito o causa dei Greci. Plutarco e simonide di Ceo parlano di ERACLIDI/SARDI che sbarcano a Creta nel 1450... non di fenici o nuragici...

---
"Successivamente questi pirati si trasferiscono dalle isole dell’Egeo nella regione anatolica della Caria."
RE: questo accade precisamente dopo la Grande Invasione del 1200 daparte dei POPOLI DEL MARE, fra cui i SARDANA....
Kum Salude
leonardo

giovanni ha detto...

Ottimo l'articolo di Giuseppe Mura nella sostanza e nel metodo;diciamo che tira in una precisa direzione.
Vedo che qualcun altro,quantunque sensibile a ciò che si muove di straordinariamente nuovo intorno alle nebbie che hanno avvolto la civiltà dei sardi,tende a parlare,forse influenzato da una qualche vicinanza con l'Accademia sarda,di civiltà fenicia e di un pacifico popolo mixato di marinai che si sarebbero insediati in Sardegna,trovandola in estrema sintesi molto ospitale e con residenti addirittura più pacifici di loro.
Io, che non sono uno studioso, così mi confondo e non mi ci raccappezzo più.
Ma non erano stati quei sardi,un po' prima,guerrieri invincibili e non avevano,un po' dopo, sconfitto in battaglia campale l'esercito cartaginese di Malco?
Comunque veniamo al sodo.
A me pare di capire,e non da oggi,che alcuni auterovolissimi forumisti siano dell'opinione,a seguito anche di approfonditi studi,che nuragici e shardana siano la stessa cosa.
Non sarà sfuggito ai più avveduti l'accostamento in alcuni degli ultimi post tra "nr(l) ak he" e "shar dan".
Vedremo gli sviluppi.
Anche se quanto prodotto fino ad oggi è incommensurabile!
Concludo con un interrogativo,che mi pongo da tempo, a chi gentilmente potesse rispondermi.
Il Prof.Sanna ha datato il concio di Bosa,che riporta la scritta Yhwh Shardan,al XIII/XIV secolo a.c.
La domanda é questa:risulta da qualche parte,fuori dalla sardegna,un reperto che riporti la scritta Yhwh riferita ad una data più antica di quella sarda?

Giuseppe ha detto...

@ Shardanaleo
Chiedo scusa, non mi sono spiegato bene, intendevo dire cosa fossero per lei i Popoli del Mare, perché mi sembrava di avere capito che non fosse allineato con quanto gentilmente ha riportato.
Un caro saluto
Giuseppe Mura

Gigi Sanna ha detto...

Caro Giovanni,noto solo ora la tua domanda.
Il nome yhwh per esteso, prima del riporto del nome nel V.T., paradossalmente, si trova solo in Sardegna. Dico 'paradossalmente' perchè lo si sarebbe dovuto trovare (e numerose volte!) in territorio siro -palestinese e in quei luoghi in particolare che hanno dato, contestualizzati o non, testimonianze scritte di alfabeti protocananaici. In Sardegna lo abbiamo, come tetragramma, in Tzricotu,in Orani (coccio con le due cosiddette Tanit),nel sigillo di S.Imbenia. Come trigramma yhh lo abbiamo per tre volte ripetuto nel ciondolo di Solarussa presentato, come forse ricorderai, da Franco Pilloni in questo stesso Blog, diversi mesi orsono. Nei documenti del Negev, che sono i più antichi (inizi della seconda metà del secondo millennio a.C.), c'è scritto solo YH. Tra l'altro solo in forma pittografica del sesso maschile (yod) e di quello femminile(he). Ma dammi tempo e farò notare (anche in questo Blog, brevemente, attraverso la documentazione, come nasce e si sviluppa in Sardegna il cosiddetto tetragramma (che in realtà è un trigramma: anzi all'inizio un 'digramma').

Giuseppe ha detto...

@ maimone
Sei davvero gentile nel definire il mio lavoro "mazzoso", come minimo mi aspettavo termini come un bel "mattone". A parte gli scherzi, nella sua stesura originale era ancora più corposo ma, per evitare di uscire con due volumi, ho preferito rimuovere alcune parti.
La questione dell'origine dei Tursha (TRS),PdM citato in Egitto, sembra un altro rompicapo.
Le ipotesi principali conducono, per affinità di nome, a Tarso della Cilicia, a Troia e, appunto ai Tirreni, i quali non possono che essere quelli più antichi che costruivano le torri.
Quest'ultima ipotesi è suffragata dall'archeologia e dalla stele di Nora con l'iscrizione TRSS, anche perché nella stessa stele figura il nome SRDN.
A sua voltra il nome TRSS della stele è stato accostato alla Tarsis della bibbia e alla Tartesso dei greci, mentre il significato di Tarsis è "fonderia-fusione" (metalli) e "navi d'alto mare".
Personalmente identifico Tarsis in Tartesso, mai rinvenuta in Spagna,e la colloco in Sardegna solo a seguito di un lungo cammino di ricerca sulle fonti.
Gigi Sanna, come saprai, non accetta l'ipotesi Tarsis= Tartesso ma, anch'egli dopo una serie di considerazioni basate sulla sue esperienza, identifica l'iscrizione di Nora col nome Tharros, che sarebbe la Tarsis biblica.

Gigi Sanna ha detto...

Caro Giuseppe, non c'è solo la stele di Nora. C'è il coccio nuragico di Orani, autenticissimo, rinvenuto 15 e più anni fà che riporta la scritta (parte della scritta ) della stele di Nora. Il commento sul coccio è sia in Sardoa Grammata (pp.311-315; p.533) sia nel saggio sulla Stele di Nora (I.5; pp. 32 -35). Come fai a non citarlo e a prenderlo in considerazione? La prima linea (in realtà la seconda) della stele con la scritta 'TRSS' si è salvata del tutto anche nel coccio. E' la prova decisiva sia che TRSS è sarda nuragica (non certo fondata da fenici o filistei!) sia che la TRSS cercata in Andalusia è solo frutto della feniciomania (stele fenicia in caratteri fenici! I Fenici che provenienti da Tartesso scrivono in periodo 'precoloniale' in Sardegna un loro documento!) e del folle pregiudizio che i sardi nuragici non conoscessero la scrittura.
E' curioso che tu che ti basi sulle fonti 'storiche' scarti però, assurdamente, quelle documentarie. Il grande Tucidide ci ha insegnato che queste ultime sono le fondamentali, più delle prime. O non è così?

Giuseppe ha detto...

@ shardanaleo
Cerco di rispondere punto per punto.

1) Il primo lo considero quasi un'offesa: mi dispiace, niente confusione, i Micenei dell'Età del Bronzo si spinsero in Occidente nella zone della penisola italica che poi, nell'VIII secolo, diventeranno la Magna Grecia. La differenza consiste nel fatto che la tipica ceramica è stata rinvenuta in piccole quantità in Sardegna, mentre nelle altre aree risulta in quantità copiose; mi riferisco a località come le isole Eolie, la Sicilia orientale (Tapso) e l'Italia ionia. Insomma, l'Italia del mare Ionio e del basso Tirreno.

2)Sissignore, ribadisco: fase di precolonizzazione! Ma non è una mia opinione: è quellao comune degli esperti più accreditati.

3) Non è sufficiente affermare semplicemente che i Micenei non erano greci, quali sono le testimonianze che lo attestano?
Dove trova la notizia che gli AKAYASA arrivano in Sardegna? E quando?

4) Sul termine Nuragici ci sarebbe da dire tanto, in ogni caso non può pretendere che gli antichi Sardi che si spinsero in Oriente fossero conosciuti con questo termine, non esageriamo!

5) Ancora personalissime opinioni che, tutto sommato, danno l'autoconferma del punto precedente. Solo che non siamo d'accordo sulle datazioni e sulla direzione che presero i Sardanu. Senta Aba su quanto ha scoperto in proposito.

6) Lei afferma: "Parlare di Fenici al tempo di Minosse è una cosa non esatta". Niente di più sbagliato! Capisco che la paziente ricerca comporta spreco di tempo, provi a consultare i lavori dei Greci riferiti a quel periodo, vedrà quanti ne trova di antichissimi Fenici!

7) La tempistica del trasferimento dei Cari in Anatolia non la indica neppure Erodoto: dove pesca la notizia?

Salutoni

Giuseppe ha detto...

@ Shardanaleo

Dimenticavo, si ricordi, quando le è possibile, di dirci dove ha trovato la notizia sul fatto che "I DORI ARRIVARONO 100 ANNI DOPO GLI ERACLIDI".
Grazie

shardanaleo ha detto...

Caro Juseph, l'uso dei TERMINI IMPROPRI creati sopratutto dai greci (e per greci intendo i GRECI, quelli usciti dal medioevo della storia nel VIII sec) porta a confusione e incomprensione.
Infatti lei afferma che i "MICENEI pre-colonizzarono la Sardinia nel II millennio. Mentre io affermo che gli AKAYASA ebbero contatti con la Sardinia...nel II millennio..
Non stiamo forse dicendo QUASI la stessa cosa. (pre.colonizzazzione a parte. Visto che un contatto commerciale non deve forzatamente essere conquista).
CHI ERANO I MICENEI? gli abitanti di Micene certo. Solo che SCHLLIMAN chiamò cos' la coalizione che distrusse Troja, immaginandola proveneinte dalla SOLA Grecia.
--
SUI NURAGICI: di un popolo si può parlare anche se si indica con un nome diverso. E di Nuragici non si parla manco per CARATTERISTICHE. Personalm,ente non ho MAI trovato una sola caratteristica "nuragica" nei popoli citati da Egizi, ugaritici, palestini, ittiti...

-- SUI DORI... si tratta di notizia che riportai mi pare nel primo o nel secondo libro (2002/ - 2005) dovrei andare a ricontrollarmi questa fonte... prima o poi lo farò. Ma non è così difficile da rintracciare... se non si tratta di erodoto, sarà un altro autore greco... tanto si copiavano l'un l'altro, più o meno fedelmente.
-
"Espansione in Occidente dei Micenei"... Mi spiace, ma storicamente non esiste una notizia del genere e neanche geograficamente.. Quali furono i territori conquistati dai Micenei in Occidente?
Meda gratias.
leonardo

shardanaleo ha detto...

X GIGI, un piccolo regalo: la scritta JAHW appare almeno nel III millennio in quel di EBLA (distrutta da SARGON nel 2400 a.C.
Il povero GIOVANNI PETTINATO fu quasi linciato per aver annunciato questa scoperta...

giovanni ha detto...

Ringrazio,professò,per la gentilezza; volevo essere certo del primato sardo(anche se solo!... scittorio) del tetragramma.
Lei invece ha completato il quadro anche col trigramma e il digramma, recentissimo del Negev. Il mio interrogativo nasce ovviamente dalla questione delle questioni: il monoteismo, la sua origine e diffusione.E soprattutto il ruolo della sardegna in argomento,vista la centralità immane ( forse senza confronti almeno per intensità) del monoteismo nuragico nella sua architettura e nella sua scittura, e non solo , come lei ci ha insegnato.
Intanto ho preso atto del post di Leo.

Giuseppe ha detto...

@ Giovanni

Grazie Giovanni, i risultati provenienti da varie discipline possono portare alla rimozione di quelle che chiami "nebbie", ma unendoci, non contrastando a priori la ricerca o le intuizioni altrui.

Giuseppe ha detto...

@ Gigi Sanna
Hai ragione Gigi, a volte mi faccio prendere dalla voglia di rispondere subito, eppure conosco i tuoi lavori. Quello sulla stele di Nora l'ho letto ma lo devo riprendere con calma, anche perché sulla tua materia sono davvero ignorante.
Per tovare Tartesso hanno scavato, inutilmente, in lungo e in largo la penisola iberica.
Quanto alla scrittura so che non hai bisogno di essere incoraggiato per andare avanti; un altro grave pregiudizio sta per cadere!
Mi puoi chiarire meglio la differenza tra fonti storiche e documentarie? O capisco male il tuo pensiero?
Salutoni

maimone ha detto...

@ Giuseppe

Anch'io, come Gigi Sanna, sono convinto che Tarsis non é Tartesso. Dirò di più: metre Tarsis era un luogo reale, Tartesso, a mio parere, era un luogo immaginario e come tale, delocalizzato nello spazio e nel tempo. Il fatto è che i Greci, in questo dò ragione A L. Melis, erano decisamente ignoranti del mondo che li circondava (barbaro, secondo loro). E siccome, purtroppo, erano dei grafomami, hanno condizionato da secoli la storia e l'archeologia. I Micenei erano una cosa, e cioè un popolo del mare, i Greci un'altra. E siccome i Greci, per un verso o per l'altro, si consideravano eredi di certi "micenei", la confusione é totale. Ad ogni modo, le fonti greche vanno sicuramente prese con le pinze.
Quanto al significato di Tarsis, ho trovato in bibliografia numerose versioni, tutte legate all'attività metallurgica. Io sono dell'idea che Tarsis volesse dire "Vena d'argento" e che era il nome dell'isola prima di Sardegna, ma é solo una mia fantasia (forse).

Salude e prosperidade

Andrea Brundu ha detto...

Egregio maimone, dice che fare affidamento sulle parole sia altamente ingannevole, eppure lei fa affidamento su una paristoria, per rivangare riti cruenti umani di dubbissima esistenza,la qual cosa è oltre che estremamente ingannevole,anche,e parecchio in contraddizione,con ciò che dice, non le pare?
Snobba parole come Tirso,Tissi, Pelau, Laconiti,Laconi( detta anticamente Lacon),Lachesos tutti certi e verificabili nella loro integra esistenza,parlando di parole costruite.Caro maimone cosa trova di costruito in quelle parole? Guardi,le basta una cartina e un libro di storia della Sardegna per appurare che non c'è niente di costruito.Tutto reale , caro maimone, realissimo.Nel libro di storia potrà leggere pure della nobile casata dei Lacon-Gunale, la conosce no? Come la mette con il fatto che i Laconiti erano sia una popolazione della Sardegna che una popolazione greca(Spartani inclusi)? Coincidenza, invenzione o che?
Laconiti poi,più che coincidenza, mi pare una corrispondenza ben precisa; a meno che gli Spartani
non abbiano invaso la nostra isola,
cosa assai remotamente probabile.
Vorrei chiederle poi,Pelau che significherebbe? Palude?Qui si parla di monti che sono così nominati.Forse un tempo quei monti potevano essere fondali marini o paludi, ma che ci fosse l'uomo per nominarli mi sembra poco realistico, non trova?
Ma voglio citarle una paristoria, visto che a lei piacciono tanto, quella della nascita della Sardegna, si ,proprio quella che parla della Tirrenide.La conosce gia?Bene mi semplifica le cose.
Tirrenide forse sarebbe da dove arrivano i Tirreni,vicino al Mar Tirreno?Puo essere?
Guardi, la coincidenza, quando è una passa, quando iniziano ad essere tante puzzano,e puzzano tanto.Non è d' accordo? Noo?
Parliamo di Dardano, e della radice DAR,è una variante della radice SAR,anche se troviamo nell' etrusco una un'altra variante con la teta,poichè la dentale sonora "d" non era prevista ; pertanto abbiamo TAR,da dove Tartano .Bene lei è però mistico, quindi sarò più convincente.Dardano nasce in Arcadia, e il suo fratello si chiama Iasio (cavolo sembra proprio Giasone,sembra pero....probabilmente è proprio lui). L'Arcadia ebbe come suo primo re Atlante.Ma Atlante non era il primo re di Atlantide?(prima coincidenza,e prima confusione)

Andrea Brundu I (continua)

Andrea Brundu ha detto...
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Andrea Brundu ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea Brundu ha detto...

Ma l'Arcadia è stata colpita anche lei da un diluvio,diluvio di Deucalione( porc. che sfortuna, anche lei come Atlantide)(seconda coincidenza).
Il diluvio di Deucalione che colpì l'Arcadia è simile simile a quello della bibbia, arca compresa e colomba.Qualcuno ha copiato,o sono parenti?
Ora mi domando se questa Arcadia da dove sorse il primo uomo del mito della creazione pelasgico, cioè Pelasgo,non abbia a che fare con una sorta di terra originaria.
Arcadia infatti presenta la radice Ar- variante di Ur- ,che si rifà a qualcosa di originario.Le faccio un esempio qualsiasi:nel greco, c'è "arkhe" cioè "all' inizio".Le parole col prefisso arche- o col suffisso -archia che indicano la condizione di essere il primo, di primeggiare, come in archetipo o nella monarchia, e, se proprio vogliamo, anche arcangelo.
A conferma di questo possiamo leggere anche l' Eneide. Virgilio narra che i Troiani, dopo la distruzione di Troia da parte dei Greci, partirono, sotto la guida di Enea, in cerca di una nuova patria.

Giunti all'isola di Delo, i Troiani interrogarono l'oracolo di Apollo; e questo ingiunse loro di tornare all'antica terra d'origine:

"Cercate l'antica madre (antiquam exquirite matrem)"


Anchise, padre di Enea, riteneva erroneamente che la terra d'origine fosse l'isola di Creta donde il progenitore Teucro sarebbe venuto.

Una volta arrivati a Creta, i Troiani incapparono, però, in una pestilenza che fece loro dubitare che quell’isola fosse il luogo indicato dall'oracolo. Il dubbio era fondato. Una notte, le immagini degli dèi Penati di Troia apparvero in sogno ad Enea, e gli dissero:

"Bisogna cambiare le sedi. Apollo non ti consigliò di venire in questi lidi, né ti comandò di fermarti a Creta. Vi è un luogo, i Greci lo chiamano con il nome di Esperia, terra antica, potente per le armi e per la fertilità del suolo. L'abitarono uomini Enotri. Ora è fama che i posteri abbiano chiamato Italia quella gente, dal nome del loro condottiero. Queste sono le nostre proprie sedi. Da qui venne Dardano e il padre Iasio, dal quale progenitore la nostra stirpe deriva. Orsù, alzati, e lieto riferisci al vecchio genitore queste parole di certezza: che egli cerchi Corito e le terre di Ausonia (Corythum terrasque requirat Ausonias). Giove ti nega i campi di Creta".

In effetti, nell'Iliade, il capostipite dei Troiani non è Teucro, ma Dardano, come lo stesso Omero fa dire ad Enea.

Ma dardano non nasce in Arcadia? L'Arcadia mica è in Italia! Qui come terra d'origine si parla di Esperia. Arcadia=Esperia?
Ora in Sardegna un altro antico popolo sono gli Iliesi, praticamente abitanti di Ilio.
Virgilio, parla di un gruppo di profughi che si rifugia proprio nell'isola a causa di una tempesta.E questi si uniscono ai greci che già vi abitavano. Greci??? Ma non erano stufi dei greci questi Troiani? Saranno forse stati greci pre-elleni o Tespiadi -Tirreni? Se così è allora non sono neanche pre-elleni perchè è menzione degli antichi che i Tirreni abitarono la Sardegna prima dei pre-elleni,anzi i pre-elleni potrbbero venire da quà? Non so, può anche essere se l'Arcadia "Antica Madre", coincidesse con quella "Madre Santa" o Kadossene, che il Dedola cita più volte.
Comunque fantasia o no,molti conti non tornano, ma molti molti.
A vederzi!

Andrea Brundu II

Giuseppe ha detto...

@ shardanaleo

La cosa si fa sempre più interessante.

Non affermo che i Micenei colonizzarono la Sardinia nel II millennio, dico invece che la sporadica ceramica micenea rinvenuta nell'isola non giustifica eventuali insediamenti. Mentre nelle altre regioni italiche la ceramica è in gran quantità.
Sull'espansione micenea in Occidente, ed il termine non indica neccessariamene conquiste territoriali, provi a consultare i lavori di Domenico Musti, il maggior conoscitore italiano della storia ellenistica.
Vedo che ha cambiato l'introduzione in Sardegna degli AKAYASA col termine "contatti"; è gia qualcosa.
Quanto alla coalizione che distrusse Troia era davvero formata da stati e statarelli sotto l'influenza di Micene, tanto è vero che il capo tra i capi diventa Agamennone. Provi a leggere attentamente il "Catalogo delle navi" dell'Iliade, riscontrerà una curiosissima realtà: non solo i luoghi sono tutti collocabili in ambito greco, ma sono elencati seguendo il criterio geografico di rappresentare una sorta di spirale in senso antiorario. Buon divertimento!
Trovo strano che non riesca a trovare caratteristiche nuragiche-Sherden tra i popoli citati in Egitto, Ugarit e Canaan.
Alla prossima

Giuseppe ha detto...

@ maimone

Sostieni: "Anch'io, come Gigi Sanna, sono convinto che Tarsis non é Tartesso".
Io la penso all'opposto, e sai perché? Perché entrambi sono riconducibili alla Sardegna!
Tarsis più reale di Tartesso? Non mi pare.
Mentre Tarsis, è un'isola caratterizzata dal possesso di una potente flotta, dei minerali più preziosi del tempo e dalla fama di adorare degli idoli autoconfezionati, ed è collocata genericamente in Occidente, la Tartesso dei Greci è decritta da alcuni autori (Erodoto, Appolodoro)nei racconti di antichissime navigazioni occidentali e risulta legata ad un fiume "dalle radici d'argento", all'isola Erizia delle Esperidi, a fantomatiche colonne d'Eracle.
Non conoscevo una Tarsis dalla "vena d'argento", se è così abbiamo un'ulteriore conferma del collegamento con la Tartesso greca; e sai quante vene d'argento aveva e ha la Sardegna: le più ricche d'Europa!
Altrettanta prosperirade

maimone ha detto...

@ Brundu

Ho detto che le parole sono ingannevoli e lo confermo. Quanto alle paristorias (ebbene si, ammetto che mi piacciono) ne ho riportato una solo per dire che in Sardegna, a livello popolare, si conservano ancora certi ricordi che in un certo modo ci riportano all'Egeo. 8sui sacrifici umani non mi pronuncio. E siccome ritengo che le parole sono ingannevoli, non mi pronuncio neppure sul significato di Pelau, in attesa di qualche riscontro più probante. Invidio le tue certezze. Certo, se il tuo punto di riferimento linguistico è il Dedola, dubito che troveremo mai un punto d'incontro. Su tutto il resto non mi non metto lingua.

a zent'anni

maimone ha detto...

Un'altra cosa. Dove hai trovato le tesymonianze di una Tirrenide?. A me risulta che é una paristoria. La Tirrenide, geologicamente parlando, non mi risulta mai esistita. Sardegna, Corsica, Baleari, Elba ed altre piccole regioni del Mediterraneo, in base ai più moderni studi sul paleomagnetismo, si sono staccate dall'area franco-iberica e dopo una certa migrazione e rotazione si sono posizionate dove ora si trovano. Tutto qui.

salute e prosperidade

maimone ha detto...

E non dirmi che snobbo le parole. Io le parole le amo, anche se vanno prese con le pinze.

maimone ha detto...

@ Giuseppe

Tarsis è nominata spesso dalla Bibbia. Tartesso da alcuni Autori greci. Ripeto: secondo me, i Greci riportavano cose per sentito dire, spesso incontrollabili. Mi fido più della Bibbia.

maimone ha detto...

@ giuseppe

TARSIS = VENA D'ARGENTO è solo una mia invenzione (l'ho detto in precedenza, a significare che ognuno con le parole può costruire i significati che vuole).
l'equivoco mi giunge a pennello.

Grazia Pintore ha detto...

Che dire a Maimone ce ha scritto la poesia di Maria Giusta ed ad Elio che l'ha tradotta!L'ho copiata,non ho la stampante,e accanto,ho messo la traduzione ed il bello che molte parole le sapevo tradurre.Voi non potete capire,nemmeno lontanamente,che gioia ho provato a leggere in sardo e a riscontrare la traduzione.Vi ringrazio tantissimo delle emozioni che ho provato per merito vostro.W la Sardegna e w i Sardi.Non sono pazza ma molto,molto emotiva sì e tanto nostalgica.

maimone ha detto...

@ Grazia Pintore

la ringrazio, signora. Lei non immagina il pianto che ho fatto io quando l'ho conosciuta

Giuseppe ha detto...

@ Maimone
Prendo atto sulle false "vene d'argento", anche se non è motivo sufficiente per rinunciare alle mie ipotesi. Mi resta sempre Stesicoro, il primo autore greco che riferisce sul fiume-città dalle "radici d'argento" collocato in un'isola meravigliosa dell'Occidente dei Greci che gode della vicinanza della piccola e stupenda isola Erizia, sede delle provocanti Esperidi.
A questo punto, però, mi sta venendo un dubbio: forse non è vero che hai letto il mio libro, diversamente avresti trovato non poche pagine dedicate al tema Tarsis-Tartesso.
Hai comunque il vantaggio di sostenere che me ne sono accorto un pò tardi; occhio che potrei prendermi la rivincita!
Un salutone

giovanni ha detto...

@ Giuseppe
Credimi, sfondi un portone aperto. Il mio riferimento a un forumista non voleva essere aggressivo, ma solo attestare una situazione e non condividere parte dei suoi ragionamenti. Non conosco questa persona, ma tramite il blog ne ho assunto una grande considerazione proprio per la sua impareggiabile signorilità e correttezza. Molto diversamente, rispetto ai temi di cui si tratta, stanno i discorsi e anche le responsabilità per l'accademia e le soprintendenze, intendo componenti di esse e/o dei vertici stessi di esse.

maimone ha detto...

@ Giuseppe

T'assicuro che lo sto leggendo per la quarta volta, e tutto quello che hai scritto sull'argomento me lo ricordo abbastanza bene. Diciamo che inserire tutto nella laguna di S. Gilla è verosimile, giustificare i vari anda e torra Ercole durante le sue fatiche, altrettanto. Quello che mi lascia perplesso é tutta questa fiducia sugli autori greci, che io considero poco attendibili e che della sardegna ne sapevano poco o nulla. Sono troppo recenti rispetto ai tempi cui si riferiscono. La Bibbia é più vicina a quei tempi. Tutto qui. Comunque il libro é molto bello, mazzoso ma bello.

Giuseppe ha detto...

@ Gigi Sanna

Il prezioso intervento di Shardanaleo a proposito della scritta JAHW di Ebla mi ha fatto ricordare che disponevo del libro di Giovanni Pettinato.
Consultandolo ho trovato il capitolo IX dedicato alla "Religione di Ebla".
In realtà l'autore attrbuisce ad altri studiosi l'accostamento del dio Ja di Ebla al dio della Bibbia. Riporto una sua frase che mi sembra interessante:
"La maggior parte dei nomi eblaiti sono formati con gli elementi teofiri "IL" e "JA": è questa una semplice constatazione basata su una lettura corsiva dei testi degli Archivi Reali. Ad essa se ne aggiunge un'altra che mi sembra più rilevente e pregna di contenuti: ho potuto notare che fino al regno di Ebrium prevalgono i nomi composti con l'elemento "IL", ma che sotto Ebrium, c'è come una rivoluzione perché assistiamo alla ascesa di "JA" che si sostituisce ad "IL".
Spero proprio che possa esserti utile.
Giuseppe Mura

P:S: la datazione di Pettinato è intorno al 2500 a.C., quindi è in linea con quanto dice Leo.

shardanaleo ha detto...

Juseph dice: "Vedo che ha cambiato l'introduzione in Sardegna degli AKAYASA col termine "contatti"; è gia qualcosa."
RE: forse stavamo sostenendo la stessa cosa... ma per essere più chiaro: IO ESCLUDO QUALSIASI DOMINAZIONE in Sardinia nel II millennio da parte di MICENEI (AKAYASA o ...) e tanto meno di greci
-

Ancora:
"Trovo strano che non riesca a trovare caratteristiche nuragiche-Sherden tra i popoli citati in Egitto, Ugarit e Canaan.
Alla prossima"
RE: forse anche qui è meglio che io chiarisca. Per me i SHERDEN-SHERDANU... non sono affatto i nuragici... Quindi dei primi trovo ABBONDANZA caratteristiche dove tu dici... dei secondi NESSUNA.
Kum Salude.
leonardo

Giuseppe ha detto...

@ Maimone
Troppu togu il tuo "anda e torra" sulle fatiche di Eracle!
Prendo atto delle tue molteplici letture, naturalmente la cosa non può che farmi piacere e ti ringrazio.
Ti confesso chi io stesso ho avuto non poche perplessità nel ricondurre tutto alla regione di Cagliari e Santa Gilla, ma dopo un "mazzo" di studi questo è stato il risultato, un risultato dettato dalle fonti,non inventato da un G. Mura qualsiasi.
Quando parliamo di Bibbia e di fonti greche ci riferiamo naturalamente a quelle riferibili all'Età del Bronzo; attenzione "maimo", guarda che che proprio la patria di Nausicaa l'ho rintracciata con Omero, un autore che risale ad oltre un secolo prima prima (VIII a.C.) dei più antichi libri profetici (700-600 a.c.).
Un cordiale saluto

maimone ha detto...

@ Giuseppe

Se la tua tesi é corretta (il futuro ce lo dirà, e tu hai fatto bene a pubblicarla)io ne sarò felicissimo. Oltre che appassionato di paristorias sono un amante della poesia, e la parte dedicata ai Feaci e alla dolce Nausicaa, a me pare la più poetica di tutta l'opera omerica.

salude e propsperidade

Gigi Sanna ha detto...

A Giuseppe. Sulle fonti 'storiche' e 'documentarie'.

Per me c'è una differenza fondamentale. Il documento è quello che si rinviene scritto attestante un certo fatto, un certo evento sicuramente accaduto. Senza manipolazione alcuna. La fonte storica (ma non documentaria) è data da colui che (lo storico) non riprende il documento, non lo riporta e lo elabora (talora a suo piacimento e arbitrio), spesso fidandosi di persone (altri storici) che prima di lui lo hanno esaminato (se lo hanno esaminato).Ad es. il verbale di una seduta di un burrascoso consiglio comunale è il 'documento' che interessa davvero la storia, il resoconto del giornalista presente in aula o le parole dello 'storico' che si rifà dopo decine di anni al giornalista non sono 'documenti'. Una certa lapide attestante il tempo di governo dei Pisistratidi è storia, è verità storica, offerta da un documento scritto, quello che le fonti storiche dicevano sui pisistratidi non erano 'documenti'. Tucidide solo così, con il 'documento', ristabilisce la verità storica ( bada che sto andando, per l'esempio a memoria). Omero, Stesicoro, Platone, Erodoto, Polibio e quanti tu voglia inserire nella tua ricerca sono fonti storiche (ma non di verità storica!) e letterarie-mitologiche, invece i cocci (ostraka) rinvenuti nel Ceramico in Atene sull'esilio di Temistocle sanzionato dagli ateniesi (471 a.C.)sono 'documenti'. Ancora: i 68 testi epigrafici nuragici su supporto in ceramica, in pietra, in bronzo sono 'documenti', tutto ciò (pochissimo) che si dice della Sardegna dell'età del bronzo dagli storici della seconda metà del primo Millennio a.C. costituisce solo fonte storica e non documentazione. Il più delle volte ingannevole e fallace. Hai notato quante (anche tue) fonti storiche 'classiche' parlano di un El-Yhwh sardo? Nessuna.
Pertanto tu che ti basi tanto sulle 'fonti' classiche a quali vorrai abbeverarti? A quelle ingannevoli, quasi sempre, degli storici greci (hai letto il testo di I.Didu?) e romani, o a quelle 'oggettive' documentarie sarde?
Spero d'essermi spiegato.

Ti ringrazio per l'informazione sul testo di Pettinato.

vargi ha detto...

ma che bella lettura!!!
continuate!!!

Giuseppe ha detto...

@ Gigi Sanna
Ti ringrazio per la lunga dissertazione; ho capito la differenza che intendi sottolineare tra le fonti "storiche" e "documentarie".
Tuttavia non posso condividere in pieno il tuo pensiero quando stronchi le prime come "non verità storica", mentre accetti indiscrinatamente quanto ritieni frutto di atti ufficiali.
Uso il termine "ritieni" perché, anche in questo caso, non possiamo avere certezze assolute che il documento sia stato redatto per volere delle autorità o per l'iniziativa di un singolo.
Pensa solo a quanti documenti ufficiali, ritenuti tali, sono stati dichiarati come falsi dopo secoli; qualche esempio viene anche dalla Sardegna.
Davvero pensi che la ricerca tendente a ricostruire le vicende del passato dovrebbe ignorare l'esistenza dei lavori degli autori che hai citato?
A mio parere non è proprio possibile, specie quando i dati raccolti dalla ricerca trovano conforto nell'archeologia (Omero per Troia e Micene), nell'antropologia, nella morfologia dei luoghi ecc.
Ad esempio, nel mio lavoro analizzo i racconti di alcune antichissime navigazioni che, secondo molti commentatori moderni, sono frutto di semplice ignoranza geografica degli autori; se avrai la pazienza di seguirne il percorso ti renderai conto che l'ignoranza in questione è quella dovuta ai nostri preconcetti o alla volontà di ricondurre queste navigazioni su luoghi che a noi fanno comodo perché facenti parte di assiomi consolidati.
Ho letto Ignazio Didu e ti riporto una sua frase riferita ai rischi che si corrono utilizzando solo la
scuola di marca archeologica:
"Si pone dunque, allo stato delle tendenze, innanzi tutto l'esigenza di un punto di riequilibrio tra prospettive e suggerimenti proposti dalla ricerca archeologica nelle sue articolazioni interne, mentre una riconsiderazione delle fonti letterarie ritorna in tutta la sua evidenza ed attualità".
Un caro saluto

Gigi Sanna ha detto...

Certo, anche nella lettura della 'documentazione' si corrono grossi rischi circa la verità storica. Lo si sa. Ma io non parlo di veline e bollettini di parte. Sappiamo quanta propaganda, di esagerazione e di falso c'è nelle fonti egizie e così nei testi lapidei imperiali romani. Parlo di 'documenti' (e ti ho fatto l'esempio) incontestabili, 'oggettivi'. Un documento 'nuragico' oggi ad es. ti dice che la scrittura è di un certo tipo, che possiede una certa lingua, che quella lingua riporta nomi di persone e di una certa divinità. E' una fonte documentaria diretta, non 'opinabile', della seconda metà del secondo Millennio a.C. Essa mi fa storia (per quel poco, naturalmente, che può farne). Sulla base di ciò ti ho offerto un dato abbastanza certo sulla frequentazione micenea in Sardegna. Le fonti classiche di quasi mille anno dopo, per quanto tu sia abile ( e lo sei) nel ricavarne e spremerne i dati storici (cioè quelli veramente accaduti), difficilmente riportano quella 'storia'. Qualche volta sembra di sì: tant'è vero che tu ( ma anche altri) parli dei noti 'dormienti' presso le tombe degli eroi (giganti). Sarà così, non sarà così? Forse sì, forse non. Quando? E la certezza 'storica'? La cosiddetta 'prova'?
Pertanto io non le 'stronco'(del resto questo verbo presuntuoso e supponente non mi piace per niente) affatto: le prendo per quello che sono e per quello che mi possono dare im mancanza di altro. Tutto qui.
Che ci siano stati i Shardan in Sardegna lo ricaviamo direttamente dal nome Shardan dei documenti 'nuragici'che oggi confortano quelli egiziani.Non lo otteniamo da nessuna delle fonti classiche. Tu lo ricavi ugualmente, ma indirettamente. Su indizi.
Tu forse sai che parlo di documenti pitico-focesi che sarebbero finiti in Francia (Glozel)e lo faccio sulla scorta di un preciso passo di Erodoto. Quando i Focesi assaliti dai Persiani partono in massa dalla loro città Erodoto ci dice che portarono con sè gli 'anathemata'. Se in francia non ci fossero i documenti scritti, 'oggettivi', di Glozel, uno storico cosa avrebbe potuto dire di quegli 'oggetti votivi' scritti citati dallo storico? Niente. Già niente poteva dire lo stesso Erodoto, figurati altri storici dopo di lui che avessero ripreso la testimonianza sugli stessi anathemata trasportati dai devoti di Apollo ad Aleria e poi a Marsiglia (per finire poi nel cuore della 'Gallia').
Ma sulle difficoltà di fare 'storia' mica voglio insistere con uno ferrato come te. So che in fondo sul 'metodo' sei d'accordo con me o, meglio, io sono d'accordo con te. Soprattutto mi ha fatto piacere che invochi per la 'storia' un approccio aperto interdisciplinare. Che bella cosa! Qui il primo studentello che fa un esame all'Università sui cocci e le pietre nuragiche è un semidio ed è convinto di sapere la Storia della Sardegna dell'Età del Bronzo e del Ferro e quella di tutto il Mediterraneo orientale ed occidentale!

Andrea Brundu ha detto...

Cari amici, a volte non tutto è come sembra.la verità come si dice, in genere stà nel mezzo.Ma la verità mette tutti d' accordo. Ora Gigi ha le sue belle iscrizioni, che pesano come macigni,Giuseppe ha i suoi riferimenti degli scrittori antichi, Leo ha altre e molteplici notizie e fonti. Eppure qualcosa non quadra, le strade sono diverse, e varie.La verità è la meta, e tutte le strade dovrebbero portare verso di lei.
Se qualcosa non torna,forse bisogna domandarsi cosa.
Tante teorie differenti non possono convivere, se il fine ultimo che le lega non è la verità.
I costruttori dei nuraghi sono gli Shardana?Sono i Tirreni?Sono altro?
Leo differenzia bene gli Shardana dai "Nuragici"(Nuragico in pratica è nome preconfezionato ad oc),però ci dobbiamo chiedere se essi non erano Shardana chi erano? Insomma di che popolazione si tratta?
Poi la domanda critica è anche, gli Shardana sono discendenti dai "Nuragici"?In pratica essi hanno abitato la Sardegna con uno stato di continuità, o vi tornarono solo dopo essere stati da altre parti?
Dardano è veramente Sardano (o meglio Sardan)?Perchè i Pelasgi venivano chiamati "i senza patria",
"gli erranti" etc.;insomma coloro che venivano dal mare,ma da dove di preciso non si sapeva.
Allora crediamo a Virgilio che ci parla della patria dei troiani e di Dardano/Sardano come l'Esperia/Arcadia d'occidente, oppure no?
In tutto questo YHWH che ci fà? Forse ci riconduce a Eber e a suo figlio Peleg, antenato degli Habiru/Ibri? Ma tanto in accadico che in ebraico la radice PLG (PALGU) significa terra divisa da canali.Una tradizione popolare lega Peleg con la divisione della terra, accaduta nella regione di Babel. Peleg è ricollegabile al verbo "pãlag" che significa dividere; Peleg fu chiamato così perché ai suoi giorni la terra fu divisa.
Ora con i Pelasgi che c' entra?I Pelasgi erano costruttori di mura ciclopiche e canali.Ora le mura dividono,i canali......beh fate un po' voi.
Allora il monte Pelau di Sardegna essendo un monte enorme(tocca diversi paesi)probabilmente è un monte che divide,ma è un ipotesi.
Abramo che lingua parlava?
La Bibbia afferma che la lingua di Eber, progenitore degli Ebrei, è inquadrabile tra le semitiche come quelle di Elam, Assur, Lidia e Aram. Lidia? Ma sarà la lidia che conosciamo? Non so,comunque sia Abramo che Giacobbe non riconoscevano il Canaanita come loro lingua.
E con questo chiudo.
Salutu e vida

Andrea Brundu

Giuseppe ha detto...

@ Gigi Sanna

E' vero, specie gli Egiziani erano maestri nell'autoesaltazione e le loro documantazioni dedicano poco spazio alle vicende straniere. Tuttavia questo è uno dei motivi che rendono più affidabile quanto dicono
a proposito delle genti che tentavano di invadere il delta del Nilo nell'Età del Bronzo.
Quanto al valore scientifico della scrittura, specie se si tratta di documenti nuragici, non posso che essere d'accordo con te, ma è proprio perché esistono anche le antiche fonti che abbiamo la possibilità di approfondire determinati aspetti, specie se è possibile "scremarle" dalla negatività.
Per restare sull'esempio delle TdG, la cosiddetta PROVA CERTA dell'esistenza del particolare culto nel nuragico penso che non l'avremo mai, tuttavia esisteva certamente in Sardegna e solo la Sardegna mostra un monumento di quel periodo che si presta in modo incredibile a tale scopo.
Questo incrocio di dati, come vedi, è paragonabile all'altro esempio che proponi su Glozel: al passo di Erodoto sui pitico-focesi tu hai giustamente dato credito solo quando hai ritrovato gli "anathemata".
Ti ringrazio

P.S.E' davvero un piacere dialogare con te, l'approfondimento di certi aspetti è certamente più proficuo se i toni sono sereni e pacati.

Giuseppe ha detto...

@ Andrea Brundu

Hai ragione di dire che la verità sta nel mezzo solo "in genere"; infatti in questo caso non è proprio così. Tuttavia personalmente sono convinto che le strade diverse che stiamo proponendo, quando confortate dalla reciproca attenzione, possono davvero condurre alla verità.
D'altra parte ci accomuna la passione per le antichità dell'isola e mi pare che siamo tutti convinti del fatto che la Sardegna fu capace di sviluppare una civiltà di alto livello nell'Età del Bronzo. Fermo restando questa realtà, mi pare del tutto logico cercare di dimostrare che scrivesse, che conoscesse gli allineamenti astronomici, che fosse nota agli scrittori più antichi dell'Oriente, ecc. ecc.
Ti poni giustamente tante domande, hai il coraggio di esporle e, a volte, offri anche delle risposte.
Non ci conosciamo personalmente e mi scuso se oso: perché non approfondirne una a caso per dare un contributo a tutti? Intanto si capisce che hai la "passionaccia"!
Ti ringrazio e ricambio

Vida cun saludi

shardanaleo ha detto...

ANDREA SCRIVE: "Abramo che lingua parlava?
La Bibbia afferma che la lingua di Eber, progenitore degli Ebrei, è inquadrabile tra le semitiche come quelle di Elam, Assur, Lidia e Aram. Lidia? Ma sarà la lidia che conosciamo? Non so,comunque sia Abramo che Giacobbe non riconoscevano il Canaanita come loro lingua.
E con questo chiudo.
Salutu e vida"

BEH! Almeno la Lingua di Ab.ram la conosciamo con certezza storica. Se egli usciva da UR intorno al 2000 a.C. a Ur comandavano ancora gli akkadi(?)... no, non comandavano più. Inq eul perido vi era UR.NAMMU che era SUMERO. ma ormai l'AKKADIKO aveva preso piede ed era divenuto una LINGUA FRANCA parlata in tutto il medioriente e oltre... come oggi l'inglese e in passato il latino.
LA LIDIA di quei tempi non poteva essere la LIDYA che conosciamo da Erodoto&C, questa fu fondata dai PdM arrivati nel 1200, che fondarono anche SARDI (con buona pace di qualche autore che sostieni i shardana provenienti da Sardi).
Kum Salude.
PS I shardana discendenti dai "Nuragici"? NO, ma nel 216 a.C. si unirono ai loro discendenti, contribuendo a originare quel popolo invincibile della BARBARIA che darà origine ai JUDIKATI e dai quali NOI Sardi discendiamo.
Leonardo