giovedì 8 aprile 2010

Il mitico giardino delle Esperidi era localizzato in Sardegna?

di Massimo Pittau

Accingendomi a trattare del mito del “Giardino delle Esperidi”, ritengo importante premettere e precisare che io lo reputo esclusivamente e totalmente una “leggenda” e inoltre intendo non analizzare il suo contenuto simbolico od evemerico, ma limitarmi a tentare di ricostruire la sua localizzazione geografica, ossia in quale terra del Mediterraneo esso è stato dagli antichi Greci agli inizi localizzato e per quale circostanza geo-naturalistica.
C’è da fare una prima considerazione di carattere linguistico: Esperidi, in greco Hespérhides, si riporta chiaramente all’appellativo greco hespérha «sera» = lat. vesper. Pertanto Hespérhides significava propriamente “Vespertine”, cioè “Ninfe della sera”. E infatti esse venivano chiamate anche “Figlie della Notte”, dato che il sole muore o tramonta in Occidente dopo la sera e verso la notte. Insomma le Esperidi erano le “Ninfe della sera, del tramonto o dell’Occidente”.
La funzione delle Esperidi era quella di sorvegliare, con l’aiuto di un serpente, il giardino degli Dèi, nel quale cresceva un albero coi pomi d’oro, regalo fatto dalla Madre Terra ad Hera in occasione delle nozze di costei con Zeus.
Si deve premettere che il primo autore greco che cita le Esperidi è Esiodo (Theogonía 215 sgg.), il quale le chiama appunto “Figlie della Notte”. Ora, dato che Esiodo è vissuto a cavallo dei secoli VIII-VII avanti Cristo, è evidente che nella ricerca dell’origine del mito delle Esperidi non si può andare molto indietro di quel periodo, io penserei solamente di decenni.
Gli storici moderni della Grecia antica sono fondamentalmente d’accordo sul fatto che il più antico stanziamento dei Greci nel bacino centrale del Mediterraneo, ossia nel Tirreno, è stato nell’isola d’Ischia (Pythekoûsai), nel golfo di Napoli, dove si sarebbero stanziati nel 770 avanti Cristo.

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Nella foto: Il Giardino delle Esperidi di Frederick Leighton

49 commenti:

illiricheddu ha detto...

Alcuni appunti sul temino del Prof. Pittau:


* Il top. Chiderru, come l'it. antico cederno 'cedro'(vi aggiungo il cognome italiano Cederna), non necessitano affatto di una mediazione etrusca posto che il latino conosce bene un suffisso -ERNUS: hodi-ernus, hext-ernus, sempit-ernus. Indi anche se non risulta attestato (ma indagherò in proposito) le forme esigono senza meno un : "CITR-ERNUM (Cederna corrisponde al nt. plurale lat.).

*Riguardo il tema della ipotetica collocazione del "giardino delle Esperidi", se è un'invenzione puramente letteraria, perché doverla cercare in qualche dove, e trattarne? Non era il Pittau un'antiatlantideo?

* Riguardo la supposta meraviglia dell'isola di Sardegna che si frapponeva agli occhi dei navigatores greci, faccio presente che sprazzi di zone a clima temperato e rigogliose di vegetazione, non devono esser state assenti nell'assetto geomorfologico della Sardegna originaria, tuttavia le fonti greche e latine, ribadiscono più spesso l'insalubrità delle sue terre. Gran parte della toponomastica costiera ci rimanda infatti al concetto di "palude" (vedi OACS), e chissà che l'implementazione della coltivazione del cedro (citrus medica) non sia stata dovuta, piuttosto che alla creazione di paradisi in erba, proprio al primario uso di sterminio delle zanzare, che lussureggiano nelle paludi (pensate alla citronella)

*Riguardo al fatto che l'idronimo Cedrino derivi tout court da citrus, avrei dei dubbi (credo sia una reinterpretazione di un sostratismo, di cui parlerò nel mio next book)

*Visto che siamo in vena di intitolazioni, chi intitola questo chi intitola quello, io proporrrei di intitolare il Monte Gurtei di Nuoro (che ha 'sto nome poco interessante) in onore di qualche locale cima ricca di fantasie e in vena di condividerle con quanti, citr-ulli, devolveranno i loro risparmi per comprare i suoi libri. Avete qualche nome?

ADG ha detto...

FRAU DOCET.
ADG

Ciccittu Cossu ha detto...

Caro prof. Pittau,
perché quella premessa iniziale? Che senso ha un tentativo di trovare una collocazione geografica a un luogo che si ritiene non esser stato reale? Intendo dire che se quel “Giardino” in origine fosse stato inteso come un qualche luogo geograficamente preciso, allora quel “suo contenuto simbolico od evemerico” non sarebbe il contenuto di una leggenda ma, senz’altro, racchiuderebbe i motivi della scelta di quel nome per quel luogo. Quella sua premessa sentita così importante, se non chiarita, non lascia null’altro dentro al suo articolo!
Lei ritiene che Il Giardino delle Esperidi fosse un luogo geograficamente reale per i Greci più antichi oppure no? E se si, allora in che senso lei si dice convinto che si tratti di “leggenda”?

Saluti

Pierluigi Montalbano ha detto...

La scrittura è stato il mezzo che ha consentito di trasformare la tradizione orale in leggenda, mito e, in alcuni casi, in cronaca. Prima di questa fondamentale invenzione ogni popolo sciorinava le gesta dei propri padri tramandandole di generazione in generazione. Bisogna aggiungere che l'oralità era tenuta in gran considerazione presso le comunità e certamente la precisione dei dettagli era ricercata quanto oggi.
I miti sono nati e si sono evoluti da quella tradizione e oggi siamo obbligati a tenerne conto (la vicenda della guerra di Troia docet).
Il Giardino delle Esperidi è soggetto a questa premessa e seguirò con molta attenzione ogni parola che il Prof. Pittau ci vorrà regalare. Senza remore, senza preconcetti, con la mente libera di filtrare ma pronta a volare e sognare.

illiricheddu ha detto...

@ Montalbano

Credo che il diritto-dovere di sognare sia di ciascuno, ma sul proprio materasso. non quando i propri sogni vengono esternati come una qualche realtà realmente esistita, Vorrei aggiungere: qua si attaccano i vari sognatori di Oristano (io pure non mi sono esentato), perché non ce la si prende (parlo agli archeologi in erba) altrettanto con i venditori di paradisi artificiali, che non t'ammollano il comune bigliasfero, ma il ciarrone pesante; non sarà mica perché c'hanno ancora un piede nei salotti buoni dell' Università,? Dove sono il sensibile Stiglitz e l'educato contestatore Phoinix? CU-CU

Pierluigi Montalbano ha detto...

Stiglitz e Phoenix, che saluto, sono solo la punta dell'iceberg. Ben altri sono i personaggi determinanti in questa questione. I due archeologi da lei citati sono fra i pochi che si confrontano con le nostre idee e con le nostre richieste. E' naturale che, vista la loro preparazione, rispondano a tono, dissentano con veemenza quando non sono d'accordo con le altrui idee, provocano...ma sono vivi! Sono raggiungibili! Sono alla portata di un click. Ben vengano, il loro coraggio e la loro competenza vanno premiati. Se vogliamo essere credibili dobbiamo affrontare gli argomenti proponendo idee altrettanto supportate da indizi, da bibliografia, da logica. Anche loro sbagliano, soprattutto perché condizionati dagli studi classici e dalla logica "non onniscenza" che deve essere attenuata dall'appoggio di altre scienze e altre indagini. Ricostruire la storia non è impresa facile. La mia specializzazione è in Economia, recentemente mi sono laureato anche in scienza del turismo, viaggio in barca a vela da oltre 30 anni (e le assicuro che ne ho visto di avventure...) ma ancora oggi mi sorprendo nel leggere contesti stratigrafici compilati con una superficialità disarmante. Ceramiche del Bronzo Recente infilate in quello Medio, reperti di superficie utilizzati per retrodatare ciò che si vuole, ipotesi illogiche proposte per mancanza di una visione globale dei problemi...ma non mi lamento più di tanto e rinnovo la stima negli archeologi, gli unici che scavano e propongono pubblicazioni attendibili.

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau

A C. Cossu e P. Montalbano
Il senso esatto della mia premessa è questo: A) io ritengo una pura e semplice leggenda I) l’esistenza di un albero che produceva pomi di oro; II) che questi pomi dessero l’immortalità; III) l’esistenza di ninfe che lo sorvegliavano assieme con un serpente. B) E’ molto verosimile che questa leggenda abbia avuto il suo spunto iniziale e reale dall’esistenca in Sardegna di “giardini di cedri”.
Grazie per le Vostre osservazioni

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Prof. Pittau
Le offro una mia razionalizzazione, ma attendo una sua visione per confrontarla e verificare se in qualche punto possiamo esere d'accordo.

I) l’esistenza di un albero che produceva pomi di oro è da interpretare come se l'albero fosse un tempio, deputato ad essere garante degli scambi fra popoli (penso ai templi di Melkart).

II) che questi pomi dessero l’immortalità fa pensare al tesoro del tempio: chi possiede ricchezze è visto come vicino agli dei, di conseguenza potremmo legare l'immortalità ad una probabilità di lunghissima vita agiata.

III) l’esistenza di ninfe che lo sorvegliavano assieme con un serpente mi porta a pensare che le sacerdotesse del tempio (quelle che si dedicavano alla prostituzione sacra) sono sempre presenti nei templi. Ammorbidivano (insieme a bevande inebrianti) le trattative e rendevano piacevoli le contrattazioni.

B) E’ molto verosimile che questa leggenda abbia avuto il suo spunto iniziale e reale dall’esistenza in Sardegna di “giardini di cedri”.
Su questo punto preferisco non inserire commenti. L'occidente mentale è troppo vasto per essere inquadrabile con un luogo definibile in una leggenda di quasi 3000 anni fa.

dedalonur ha detto...

Caro prof Pittau,

certo non si fiderà delle banalizzazioni presentate come razionalizzioni che Le vengono proposte.

Per alcuni elaborare qualche congettura è solo un modo per da fiato ai post da cui ottenere un grammo di visibilità.

l'albero dei pomi come bancarella degli scambi è una totale sciochezza, perchè è una totale invenzione o supposizione di chi glieLa riferisce.

come pure l'idea dei pomi come datori di una pensione dorata ultraterrena quasi che le Esperidi fossero una antica Inps

questa poi mi da il voltastomaco:

III) l’esistenza di ninfe che lo sorvegliavano assieme con un serpente mi porta a pensare che le sacerdotesse del tempio (quelle che si dedicavano alla prostituzione sacra) sono sempre presenti nei templi. Ammorbidivano (insieme a bevande inebrianti) le trattative e rendevano piacevoli le contrattazioni.

ma come si fa?

Non c'è neppure creatività, perchè l'immagine di Montalbano proviene dalla Cronaca: Montalbano ha in mente i night con le Entreunese esche e approfittatrici o i "centri massaggi" in cui gli attuali politici buzzurri uomini d'affari vanno per conciliare le loro nefandezze!

ma perchè devo leggere lo svilimwento totale di un Mito da parte di chi, vuol solo a tutti i costi dire la sua facendo la figura del babbeo? io fossi in te, Montalbano conterei fino a 1000 prima di parlare..

Se prima di parlare ti leggessi qualcosa , eviteresti queste figure e i miei attacchi come di altri; solo che devi tempestivamente dire la tua quindi il tempo per studio approfondimento letture (anche solo da internet!) non c'è.

e chiama le sue opinioni "razionalizzazioni"! senza parole...

Essendo il mito un racconto fantastico secndo l'opinione diffusa si ha in mente che si possa dire intorno ad esso, tutto e il suo contrario...
la stessa cosa ma per altri motivi avviene per la storia militare...

Le esperidi sono paragonate gia da Curtius all'albero della vita di gilgamesh, il più diffuso testo epico dell'oriente. Gilgamesh ha a sua volta vari motivemi di contatto con Erakle.

Quando si prende un mito si tratta sempre di vedere se il racconto mitologico ha il suo nucleo in un personaggio o in un insieme di moduli d'azione. Così è per Erakle e di consegunenza per le Esperidi. Erakle ha il suo nucleo in moduli d'azione sciamanici la cui origine, va da sè, è antchissima.

Non c'è nulla da razionalizzare....sopratutto non c'è nulla da razionalizzare seguendo il Montalbano pensiero

daniele ha detto...

Questo giardino delle Esperidi potrebbe essere il modo greco di
raccontare l'eden ebraico con le stesse caratteristiche; albero con
i pomi, il serpente e gente che vi abita. Ciò che dice la Bibbia può
anche aiutarci a capire cosa intendevano i greci con l'immortalità, in quanto gli ebrei
ci parlano di conoscenza.
Ah Frau! quand tu nous tiens...

ADG ha detto...

@dedalo

caro Dedalo mi sto ancora asciugando le lacrime agli occhi provocati
dalla fantasiosa e grassissima storiella appena raccontata dall'estroso Montalbano,
che arrivi tu e lo DISINTEGRI TOTALMENTE.
Oh mio dio! Ho dovuto allargare la cinta dei calzoni dalle risa.
Dedalo, hai la mia più grande ammirazione!


@montalbano
ma “cabasisi” vuol dire ciò che penso?
ADG

Gigi Sanna ha detto...

Ista attentu tue cun sa sa 'fantasia', o Are piticherreddeddu illiricheddu. Nde jughes pagu o deddu de crebeddu e po custu boidu tenes su scateddu.
Umbra. Balla, cussa emmo! E ...baula! ma sub-sannas o sannas sassaresas, oristanesas (e paulesas puru) nd'as a agatare meda in camminu e tue, poberitteddu, pettorras de anzoneddu, non iscudu de sirbone, tenes! O deddu, o Are s'iscureddu piticherreddeddu illiricheddu.
E comente nono! Totus dd'ischint! Sos sardos sardos balentes (ca assoras -comente brullande iscriet Leo - sos buttones fuint buttones), aiant cullonau sos mercantes levantinos de su Libanu cun sa 'tzitronedda' e su brevettu anti-tzintzulas de 'mara' prus mentovau (garantes sos illiricos antigos istranzos babay mannos), fut issoro. Sos de Israele pois, chi fuint de barra e de nasu fine meda, comporaiant sos 'etrogin' (cedros) po su 'sukkòt' (sa festa po sas pinnettas)ki solu s'agataiat in sas mattas de su Cedrinu (Kedrinu)de Sardigna ca su Kidrom de Gerusalemme fut unu frumineddu po piscare tzingorras e in su cale mancu tramatzu naschiat.

Pierluigi Montalbano ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pierluigi Montalbano ha detto...

@ dedalo e ADG

Ho capito...avete la verità in tasca e se uno propone qualche idea è un babbeo. Contenti voi...

illiricheddu ha detto...

Osanna, faccia tanto lo spiritoso. Lei quanto me sa che ha scritto una marea di boiate (almeno fino a prova contaria), ma la colpa non è sua, io non ce l'ho con Lei, è del De Castro che l'ha preceduta e di qualche recente trombone universitario che getta il sasso e tira indietro la mano,l'importante è vendere fialette; ed è poi della crassa ignoranza del corpo intellettuale di quest'isola che affida il giudizio a persone non valenti. Ecco, Lei c'è perché c'è comunque posto (come si diceva nel "Giorno del Giudizio"), ma il posto qualcuno prima e irresponsabilmente glielo ha spalancato.

daniele ha detto...

@Aba Losi

Celia? Io sono serio. Non ho parlato di mela ma di pomo, e con questo intendevo frutto. Per il resto, non so a che cosa Lei si riferisce.

illiricheddu ha detto...

Vorrei fare delle precisazioni anch'io, se mi permettete:

1) Non credo che Biancaneve sia mai esistita, anche se qualcuno ha affermato esser esistita

2) Topolino. Ho dubbi profondi sulla sua esistenza e sulla sua relazione con Minnie (non è improbabile una tresca gay con Pippo)

3) Escluderei completamente l'esistenza dei 7 nani,anche perchè chiaro frutto della cospirazione antisarda, e frutto di una pubblicistica antinazionalistica, di ambienti massonici

illiricheddu ha detto...

Egregia Aba,

il mio "boiata" vuole riecheggiare il primo tragico Fantozzi, nel quale i poveri travet dovevano sottostare ai diktat del capoufficio e sorbirsi una volta al mese la boiata pazzesca della Corazzata Potemkin. Lei (o tu) sai quanto quella boiata sia in realtà un capolavoro e che capolavoro. Pesante, figurativistica, estenuantemente iconografica, espressivista, rivendicazionista; ecco un frutto che solo pochi posson godere. Io da quel che poco che son riuscito a sorbire della nostra Potemkin oristanese, mi son reso conto -e lo stesso Sanna qui l'ha ribadito- che per lui la grammatica storica non ha alcun peso e valore, come se a te un giorno in Laboratorio ti si affacciasse uno che dice che mescolare idrogeno e carbonio per produrre anidride carbonica, è un processo sbagliato. Cosa faresti? E sta qui la SUA difficoltà ad esser accettato (o se lo è, è proprio per la sua incomunicabilità autoriale). Comunque per consolarti e consolarci mica è l'unico che disdegna ciò. Ce n'è altri, e che altri!!. Il consiglio che posso a dare a te, che hai scoperto questa passionaccia per le cose sarde, è di Leggerti e conservare a casa La FONETICA STORICA DEL SARDO di Max Leopold Wagner (a cura di G. Paulis), che è l'unica reale bussola per orientarsi -a volte sbagliando- nel difficile campo della ricerca sulle origines linguistiche del sardo

P.S. Non è che frequentando Sardi stai diventando anche tu permalosa? La mia precedente risposta era per altri, non per te

Mauro peppino ha detto...

Vorrei ringraziare Pierluigi, perchè con le sue osservazioni è riuscito a mettermi di buon umore!!

illiricheddu ha detto...

Egregia Aba,


possiamo inoltrarci in tutti i sentieri che vogliamo, io mi sono inoltrato in uno che rende in termini di feedback presso le pubbliche coscienze, praticamente nulla, qua agli albanesi gli sparano, figuriamoci a me; ma se ci inoltriamo, dobbiamo portarci dietro un bel filo di Arianna (faccio presente che non è esistita), e quel filo di Arianna è il Wagner; senza, rischiamo di non fare proprio ritorno. Per quanto riguarda Sanna io apporrei, fino a prove chiare e verificabili,una bella epochè (sospensione del giudizio) e più non mi dimandare

Pierluigi Montalbano ha detto...

Per fortuna almeno Peppino ha capito. Le osservazioni che ho proposto sul mito in questione servono ad alimentare la fantasia e ad arricchire i commenti dei lettori. Gli storici dell'antichità sapevano come catturare l'attenzione dei lettori, ma oggi questa qualità chiamata retorica (quando si scrive seriamente) o ironia (quando si vuole dialogare su un forum e non davanti ad una commissione scientifica) è prerogativa di pochi.
Quando si parla di Atlantide, di Giasone e gli Argonauti, dell'Odissea, della Genesi biblica o del diluvio universale (o del poema di Gilgamesh) è VIETATO affermare qualcosa proponendola come verità. Solo gli stolti affermano verità su simili questioni. I meno intelligenti si basano su una lettura superficiale dei testi e ignorano totalmente cosa significhi entrare nel merito di ciò che un autore vuole comunicare nel profondo dei suoi scritti.
Entrare poi nel merito dei commenti di chi propone spunti, e affermare che si tratta di sciocchezze, è quantomeno sintomo di basso profilo intellettuale.

Ciccittu Cossu ha detto...

Caro prof. Pittau,
grazie per le chiarificazioni.
Non volevo prendere in considerazione l’idea che con quella premessa lei intendesse fissare dei punti già così evidentemente immobili; non volevo rassegnarmi al pensiero che lei avesse preso in considerazione il rischio che qualcuno potesse attribuirle l’idea che da qualche parte, in un passato lontano, fossero esistiti realmente pomi d’oro, ninfe e quant’altro. Davvero lei è convinto che il nostro sia un tempo di così fitta ignoranza da meritare l’umiliazione che anche il superfluo e l’ovvio debbano essere scolpiti sulla pietra? Oppure il dibattito culturale qui da noi è arrivato così in alto che si ha paura che a qualcuno possa venire in mente di farci notare che Highlander è soltanto un film? Siamo dunque arrivati a questo?

illiricheddu ha detto...

Fa sempre piacere quando c'è una new entry, bravo Ciccittu or che è giunto sosti. Ma Phoinix, 'ndo sta, che fine ha fatto? Mah

ADG ha detto...

FRAU DOCET/2.
ADG

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

Montalbano scrive:
Le osservazioni che ho proposto sul mito in questione servono ad alimentare la fantasia e ad arricchire i commenti dei lettori.

Io infatti sono intervenuto proprio per evitare che quelle "Fantasie" si alimentassero;

sopratutto sono intervenuto per evitare che i Ldttori di questo blog vedendo il modo sbracato e abborracciato con cui tratti i Miti (come pure la storia militare) si convincano in cuor loro, che siano solo dei raccontini, buoni solo per i bambini, per Hollywood o per qualche libercolo... e non faccende serie e profonde come di fatto sono.

Ti faccio notare che di fatto non hai
proposto alcuna idea ne ipotesi...

per costruire un idea e un ipotesi bisogna sputare sangue e sudore. Tu, in parole povere, l'hai solo sparata...

O meglio desidero crederlo. perchè se le riflessioni di sopra sulle Esperidi, dovessero essere il frutto di faticosi anni di studi .....avresti solo sprecato il tuo tempo.
Ma son certo che di tempo sui libri di storia delle religioni non ne hai sprecato minimamente..quindi va bene così.

Cmq la prossima volta valuterò se rispondi seriamente a chi come il Pittau ti propone una sua idea, ottenendone una risposta seria come sopra; oppure se intervieni solo per "animare" il blog: allora o non ti risponderò affatto o mi faccio direttamente quattro risate come Mauro.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Dedalo, probabilmente sei sotto stress per motivi che mi sfuggono. Non voglio neanche perdere tempo dietro i tuoi continui commenti negativi che vanno sul personale anziché sui contenuti, ma non tutti sono all'altezza di dialogare serenamente e non posso pretendere che tu sia fra questi. Tralascio di segnalarti che, come spesso capita, non sai leggere oltre le righe. Oltretutto, visto che ciò che scrivo non ti garba perché non fai una bella cosa e ignori i miei post?
Per ciò che riguarda il mito in questione dovresti rileggere il mio primo post, quello del 8 alle 21.31 così, forse capirai (ma devi concentrarti...altrimenti ti sfuggirà) quale è il mio pensiero sui miti del passato.

Gigi Sanna ha detto...

Guardi, caro Illiricheddu, che io non scherzo e non faccio affatto lo spiritoso. Anzi sappia che quando scrivo in sardo vuol dire che qualcuno ha esagerato veramente. Soprattutto perchè provoca tanto per provocare, a pera e/o in malafede. Come ha provocato quando afferma, mentendo o non avendo compreso un accidente o non avendo letto niente, che della grammatica storica io me ne infischierei. Io conosco e consulto il Wagner (e gli altri grandissimi romanisti), se permette, da quando lei poppava magro latte con il cattivo siero, quello che purtroppo marca l'antipatia e l'istinto della maldicenza. E se solo avesse annusato il contenuto delle 'fialette' che da tempo produco (produciamo), ma di tutte le fialette, avrebbe, per lo meno, fatto silenzio. Assoluto silenzio. Ho affermato - questo sì - che il Wagner serve; ma quando ci serve. E questo a lei lo ha chiarito, per quanto non ce ne fosse bisogno, Aba Losi. Serve, serve! Non si rattristi per il filo d'Arianna. Tanto è vero che l'esistenza del nome Lefisy, da me sostenuta nel saggio sulla Stele di Nora (quel nome che diventa per dileguo della liquida,Efisy), la si può sostenere con l'appoggio della Fonetica storica del sardo del Wagner; ma, se si vuole, anche e soprattutto con la fonetica... di famiglia, perchè mio padre era di Sanluri dove si andava ogni anno alla festa di Sant'Arenzu.
Ma purtroppo - per stare alla sua retorica - ci sono ben altri labirinti e ci vogliono altro filo e altre Arianne!
Se poi si riferisce al fatto che ho sostenuto che bisogna 'rivedere' il Wagner quanto alla derivazione del sardo dal romano-latino della colonizzazione, non ho remore per ribadirlo. Aveva ragione l'Angius nell'Ottocento, solo solo contro tutti. Ora però lo dicono i documenti (autentici, autentici) con il loro lessico e non certo pochi documenti. E ce lo dice, se si vuole, la stessa lingua sarda. L'espressione 'su santu doxi' per dire 'per Dio' non l'abbiamo appresa dai soldati, dai funzionari, dai mercanti e neppure dai sacerdoti e dalle sacerdotesse romane. O non è così? Arianna dice: IPSE -SANCTUS - DEKEM. Quel filo lo ritiene abbastanza lungo e forte? Sicuro, sicuro?
Comunque, poche 'chiacchiere' e meno maldicenza. Cosa ne pensa dell' 'ak(u) 'ab(i) dell'altra stanza? Andiamo lì, ché qua abbiamo rotto abbastanza!
Nel Post c'è forse la sconfessione della logica e della 'miscela' naturale? Oppure c'è la..... 'incomunicabilità autoriale'? Ma che mi fa ripetere mai, porca miseria?

Gigi Sanna ha detto...

DEKEM/DUO.
Scusate

dedalonur ha detto...
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dedalonur ha detto...

Montalbano, ma su cosa insisti?

a parte che ti ho risposto nel merito delle tue "idee" anche se idee e ipotesi non sono;

Dopo di che, sei stato tu ad aver definito le tue affermazioni "animazione del forum"; nulla di serio dunque.

Quando ritornerai a fare il serio, avvisami.

Ma avvisa pure il Pittau quando spari alla cieca pur di animare il forum, altrmenti c'è il rischio che come me, Egli, ti faccia notare come le tue interpretazioni del mito, siano oltre che grette, al di fuori di qualsiasi studio mitologico, come sono.

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

All’Amico P. Montalbano
1) Io non sono affatto contrario ai tentativi di trovare una spiegazione “razionale” dei miti antichi, ma ritengo che sull’argomento occorra moltissima cautela, per non rischiare di prospettare ipotesi anche brillanti, ma per nulla dimostrate. Ecco, il problema di fondo è quello di presentare “dimostrazioni” o almeno “tentativi di dimostrazione”. E soprattutto bisogna sforzarsi di presentare soluzioni le più semplici possibile, quelle più verosimili, quelle “più economiche”.
2. All’Amica Dott.a Aba Losi
bella la Sua obiezione, anche perché mi consente di spiegare meglio una mia considerazione.
Mi permetto di ricordarLe che, mentre l’archeologia fa riferimento a prove costituite da “oggetti materiali” (cadaveri, vasellame, cocci di vasi, oggetti di metallo, sculture, pitture, ecc., la storiografia inizia il suo lavoro con i documenti scritti, cioè con la scrittura. Ebbene, noi sappiamo che, a prescindere dai Micenei, i Greci hanno appreso la scrittura dai Fenici nel secolo VIII avanti Cristo. E infatti i Poemi Omerici – pur molto più antichi nella loro stesura orale - sono stati trascritti nel secolo VIII ed inoltre sappiamo che Esiodo ha cominciato a scrivere alla fine dello stesso secolo. E sempre alla metà di questo secolo sono riportate le più antiche notizie scritte sulle colonie della Magna Grecia. Premesso ciò, siccome nel mio studio sul “Giardino delle Esperidi” ho fatto lo storiografo, io non potevo riportare indietro la notizia scritta di Esiodo sulle Esperidi di interi secoli, ma potevo farlo solamente di non molti decenni. Può anche darsi che il mito delle Esperidi fosse più antico di parecchi secoli, ma quale prova Lei ne podrebbe dare?
Certamente, anche quello di Oristano potrebbe essere chiamato “Golfo delle Esperidi”, facendo riferimento alla importantissima notizia di Palladio circa la coltivazione del cedro nel territorio di Neapolis. Però poco fa anche il mio collega ed amico botanico Ignazio Camarda mi ha comunicato di optare per la costa orientale della Sardegna, da Muravera in su.

Mauro peppino ha detto...

una postilla sul filo d'Arianna!
Caro Alberto Areddu, credo che tu oltre ad utilizzare il Wagner come filo d'arianna (in altre parole come paradigma interpretativo ) dovresti usare anche l'Angius ma soprattutto l'Alinei.
Mettiamo il caso (e credo che sia il caso, perche sei un ottimo linguista)
che il sostrato illirico di cui parli ci sia effettivamente presente in Sardegna.
Come spiegare storicamente il suo arrivo?
Archeologiacamente potrebbe essere un arrivo giunto nel neolitico antico attestato dalle cosidette ceramiche impresse cardiali?
Storicamente si potrebbe forse pensare ad una legione di soldati Illirici in Sardegna?
Ma tracce genetiche di illirici arrivati in tempi recenti (ultimi sei-settimila anni) non ve ne sono, mentre ripeto ve ne sono di illirici arrivati nel 20.000 a.C. (gli antenati degli I1b2 sardi).
Che tu lo voglia o no, l'accettazione della tua proposta non può che passare attraverso il filo d'arianna (il paradigma teoretico) della Teoria della Continuità proposto da Mario Alinei.

con stima

Mauro Peppino Zedda

Ciccittu Cossu ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ciccittu Cossu ha detto...

Caro prof. Pittau,
da storiografo avrebbe dovuto semplicemente limitarsi a segnalare il primo documento scritto nel quale si fa menzione del “Giardino delle Esperidi”, la deduzione successiva, oggetto dell’obiezione della dott.ssa Losi, è una forzatura non supportabile in alcun modo ma che lei giustifica appellandosi a certo “rigore storiografico” secondo cui fa fede il primo documento scritto. La voglio dunque seguire: qui sotto riporto un estratto dalla nota 5 a pag. 191 del suo Storia dei Sardi Nuragici:

“L’obiezione che ci è stata proposta, secondo cui Sardis, per quanto avrebbero appurato gli scavi condotti da archeologi americani, sarebbe stata fondata soltanto attorno al 1185 a. C. – cioè posteriormente alle più antiche imprese degli Sciardani – non costituisce per noi una vera difficoltà. […] affinché la notizia prospettata dagli archeologi americani circa l’antichità di Sardis non costituisca un vistoso abuso dell’argumentum ex silentio, deve essere interpretata esattamente e solamente in questo modo: le più antiche testimonianze archeologiche finora rinvenute a Sardis risalgono all’anno 1185 circa, e nient’altro.” (M. Pittau, 2007)

Ecco, riguardo la fondazione di Sardis lei usa una logica esattamente opposta a quella di cui si serve per collocare temporalmente il mitico “Giardino”. Si capisce, applicando il “rigore archeologico”, che dove funzionare come il “rigore storiografico”, lei avrebbe potuto portare indietro la fondazione di Sardis al massimo di pochi decenni rispetto al 1185, mandando a farsi benedire tutta la sua tesi sulla Lidia madrepatria degli Sciardani!

Giuseppe ha detto...

gent.mo prof Pittau
a prescindere dalla leggenda concordo con la localizzazione geografica del "Giardino delle Esperidi" in Sardegna. Non solo: insieme al Giardino i Greci collocano tutta una serie di luoghi felici che presentano la stessa morfologia, identificabile nella regione di Cagliari e formata dal Capo S. Elia, dallo stretto che conduce alla laguna di Santa Gilla, dalla stessa laguna con isolette interne e dai due fiumi che vi sfociano dopo avere attraversato la pianura del Campidano.
A tale proposito ecco la versione di Apollonio Rodio, col dio Tritone che indica agli Argonauti le modalità di uscita dal lago in cui si trova la nave Argo:

" Così disse, e Tritone stese la mano e indicò loro in lontananza il mare e la bocca profonda del lago, e si rivolse agli eroi in questo modo: il passaggio è laggiù. dove l'acqua è nera, profonda ed immobile; da ambo le parti si levano candidi ed alti marosi; in mezzo ad essi è uno stretto cammino che porta di fuori. [...] Ma quando dal lago sarete uscuti nel mare, dirigetevi a destra, e tenetevi stretti alla terra finchè risale, poi quando piega dall'altra parte, vi si apre un viaggio sicuro, dopo che avrete passato il promontorio. ( (Argonautiche, IV, vv.1571-1583)
Con simpatia
Giuseppe Mura

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau

A C. Cossu,
il pensiero che era sottinteso al mio riferimento ad Esiodo era semplicemente questo: I) Esiodo (verso il 600 a. C.) è venuto a conoscenza del mito del Giardino delle Esperidi da una tradizione orale? Ed in questo caso non siamo in grado di appurare nulla di più (veda la mia risposta alla dott.a Losi); II) Esiodo è venuto a conoscenza del mito da una fonte scritta? Ed in questo caso non si può andare più indietro della metà del secolo VIII avanti Cristo, periodo in cui i Greci cominciarono a scrivere adoperando l’alfabeto fenicio.
Il caso delle fondazione di Sardis capitale della Lidia non è esattamente uguale. Infatti Sardis è stata scavata solamente in minima parte degli archeologi americani, ma resta ancora moltissimo da scavare. Invece lo “scavo” nelle fonti scritte dei Greci è stato fatto in maniera totale e non se ne può ricavare nulla di più. A questo proposito mi permetto di consigliarLe la lettura della importantissima opera di Jean Bèrard, La Magna Grecia - storia delle colonie greche dell'Italia meridionale, Torino 1963.
Comunque, rallegramenti e ringraziamenti per la Sua obiezione, che reputo molto acuta.

A Giuseppe Mura,
non possiamo passare da un mito già complicato come quello del Giardino delle Esperidi a quello ancora più complicato degli Argonauti.
Comunque una cosa è certa: i Greci conoscevano la Sardegna molto meglio di quanto hanno fino ad ora ritenuto e detto gli altri studiosi moderni. Io credo di potermi vantare di avere scritto un’intera opera sulla storia dei Protosardi e dei Nuragici facendo perno su notizie di fonte greca che gli altri studiosi avevano trascurato oppure non conoscevano per nulla!
Ad esempio: sono molti gli autori greci che parlano perfino con meraviglia della grande ricchezza della Sardegna: Diodoro Siculo, Polibio, Pausania, l’Autore del trattato “De mirabilibus auscultationibus”.
Anche a Lei grazie

Giuseppe ha detto...

Gentile prof. Pittau
anche i miti più complicati nascondono informazioni reali di carattere geografico. Nel caso del "Giardino delle Esperidi" la morfologia descritta da Apollonio Rodio corrisponde esattamente a quella della regione di Cagliari, quindi conferma la sua ipotesi di una collocazione in Sardegna.
Si tratta di semplici e pure coincidenze?
Perchè allora la medesima conformazione è riscontrabile nell'Ade e nella Scheria di Omero, nel Tartaro di Esiodo, nello scenario formato dall'isola stupenda degli dei e dalla piccola Erizia di Stesicoro e nell'Atlantide di Platone?
Infatti anche il grande filosofo si cimentò semplicemente nella descrizione dell'isola felice che aveva suscitato tanta nostalgia ai suoi predeccessori, con la differenza che la sua doveva superare tutte le altre in perfezione, tanto è vero che applica al suo luogo ideale i propri principi filosofici.
Insomma, la Sardegna era l'isola mitica dei Greci collocati in Occidente, tanto è vero che vi inviano a più riprese gli dei e gli eroi più famosi.
Grazie per l'attenzione

illiricheddu ha detto...

@ Sanna

Le ho risposto, con un'"aguzada" (addentellato) mandato a Pintore.

@ Zedda

Ci son molte cose che rendono problematica una ricollocazione temporale così lontana, la prima di tutte è la constatazione che nel paleosardo io abbia ritrovato delle forme satem, che si considerano (e sono) secondarie rispetto a quelle centum che costituiscono il nucleo portante (germanico, tocario, ittita) del gruppo originario. Indi se mi collocassero la nascita delle forme satem al 10.ooo a.C. non ci sarebbero problemi, altrimenti sì. Consoliamoci: la Sindone gli scienziati la datano al 1300, la Chiesa di Roma -per ragioni di opportunità- al tempo del Salvatore. Ognuno colloca dove più gli aggrada

Mauro peppino ha detto...

Che problema ci sarebbe a considerare che le forme satem fossero già presenti 20.000 anni fa?

maimone ha detto...

Però poco fa anche il mio collega ed amico botanico Ignazio Camarda mi ha comunicato di optare per la costa orientale della Sardegna, da Muravera in su.

Mi piace ricordare che sulla costa orientale, e precisamente in Baronia, vive e vegeta un agrume unico al mondo, che non é il cedro ma SA POMPIA (Citrus monstrosa). Il nome in italiano non lo conosco. Questo agrume, la cui origine fa discutere i botanici, sebbene l'opinione prevalente lo ritenga un incrocio spontaneo, è sopravvissuto fino ad oggi perché la sua scorza viene usata per la preparazione de S'ARANTZATA (tipico dolce del Nuorese in genere). Il frutto é immamgiabile e l'aspetto decisamente mostruoso.

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau

A Maimone,
io, Nuorese, non ignoravo affatto la coltivazione della “pompía” in Baronia ed il suo uso per l’”arantzata”, però le informazioni che ho chiesto di recente al mio amico botanico Ignazio Camarda invece di illuminarmi, mi hanno buttato sul dubbio. In effetti un linguista non può non tenere conto dei forti dubbi dei botanici sull’argomento.
In ogni modo mi permetto di trascriverLe ciò cha avevo scritto intorno al toponimo Pompu, il quale sembra legato a pompía.
Pompu (villaggetto della prov. di Oristano) - Il topon. è probabilm. da connettere col fitonimo o nome di pianta sardiano pumpía, pompía, spompía «cedro, pomo d'Adamo, pompelmo» (Citrus medica, paradisi; FPS 70, 71), topon. Sa Pumpía (isola di Molara; NGAO 1698) e da confrontare - non derivare - col gentilizio etrusco Pumpu, col fitonimo tosc. pómpa (di Genova) «pompelmo» (Citrus decumana; FPI I 124) (finora di etimologia incerta; GDLI XIII 836), col topon. campano Pompei e con l'appell. lat. pomum «pomo» (finora di origine ignota; DELL, DELI²) (DILS II, LISPR). [Però la evidente connessione del fitonimo sardo anche con l'ital. pompelmo (pur’esso di etimologia incerta; DEI, PELI) resta tutta da spiegare (LISPR)] (ed è da precisare che un antrp. latino *Pompus non è documentato).

maimone ha detto...

Grazie Professore,
il suo intervento é davvero interessante ed evidenzia connessioni che, fino a qualche minuto fa, erano per me del tutto impensabili. Mi domando, a questo punto, se esiste anche una connessione con il verbo "pompiare" nel senso di guardare (dale mie parti, per la verità, significa sopratutto "controllare con lo sguardo").
Ho provato a fare un giro su Internet per saperne di più sul frutto Pompia e sono venuto a sapere che:
1) questo frutto si trova anche in Ogliastra, nel comune di Triei
2)la sua prima citazione scritta risale a Manca dell'Arca (1780)
3) alcuni botanici lo considerano una varietà particolare di cedro.

illiricheddu ha detto...

Pompu (villaggetto della prov. di Oristano) - Il topon. è probabilm. da connettere col fitonimo o nome di pianta sardiano pumpía

Ma 'ndo sta Phoinix?

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau

A Maimone
Egregio Amico,
molto interessanti per me le notizie che mi ha comunicato circa la coltivazione della “pompía, pumpía”. Dunque risulta coltivata nell’Isola di Molara, in Baronia e a Triei, tutte località della costa orientale della Sardegna.
Il verbo “pompiare” non ha nulla a che fare col nome dell’agrume. Ecco l’etimologia – mia - che ho prospettato nel mio “Dizionario della Lingua Sarda, fraseologico ed etimologico”:
pompiare «custodire, badare, osservare, guardare», (camp. rust.) pompiái sa scala «sostenere, reggere, mantenere la scala»; (Nùoro) Non ti lu pómpies gai «non guardare alle sue apparenze», lettlm. «non guardartelo così»; deriva dal lat. pompa «processione, corteo, corteggio, accompagnamento» (il significato originario del verbo sarà stato quello di «accompagnare», che si adatta bene a quelli successivi) (M.P.). Vedi appompiare, pumpía², ispómpiu.
Grazie

monica.fenu ha detto...

Suggerisco, modestamente: non potrebbe essere che essendo il frutto della "pompia" così bello e desiderabile ("giardino delle Espeiridi"), possa esser scaturito un derivato verbale pomp-iare: "desiderare come si desidera un pomo" "guardare con desiderio" "guardare con intensità" ? Nel Paradiso non era proibito,il semplice guardare l'albero del Bene e del male? E Saffo che dice:

Come quel dolce pomo rosseggia in cima al ramo, alto, sul ramo più alto, e se ne scordano i coglitori di mele: anzi, non se ne scordano, ma non riescono a raggiungerlo

appena ti guardo un breve istante, nulla mi è più possibile dire, ma la lingua mi si spezza e subito un fuoco sottile mi corre sotto la pelle e con gli occhi nulla vedo

Giuseppe ha detto...

Scusate se insisto, ma la ricerca tendente a localizzare il Giardino delle Esperidi merita più attenzioni di quelle che intendono identificare la tipologia dei pomi delle Ninfe.
Ripeto: il mitico Giardino descritto da Apollonio Rodio illustra una morfologia che rispecchia esattamente la regione di Cagliari prima dei lavori del porto canale.
Siamo di fronte ad una delle tante testimonianze concrete contenute nei miti, testimonianza scientificamente valida e non basata su "ipotesi brillanti ma non dimostrabili".
Cartina alla mano proviamo a seguire il percorso indicato dal poeta per uscire dal lago nel brano in questione, poi vi invito a trovare una conformazione analoga in altre isole mediterranee o nella stessa Sardegna.
Attenzione che la cosa si ripete in altri luoghi felici collocati nell'Occidente dei Greci e che suscitavano tanta nostalgia nei racconti sull'età degli eroi.
Giuseppe Mura

maimone ha detto...

Ma sa pompia non é un frutto bello e desiderabile. Come dice il suo termine scientifico (Citrus monstruosa) il suo aspetto é decisamente orripilante.

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau

Alla Gentile Monica Fenu
1) Siccome io conosco fin da ragazzo sa pompía della Baronia, il pensare che il mito del “Giardino delle Esperidi” facesse riferimento proprio a questa bellissima pianta mi venne in testa immediatamente. Senonché i dubbi del botanico Ignazio Camarda circa l’antichità di questa pianta mi hanno convinto a lasciarla da parte ed a fare invece riferimento al ”cedro” (Citrus medica) che è pure coltivato in Baronia e della cui coltivazione in Sardegna abbiamo antiche notizie storiche.
2) La derivazione del verbo pompiare dall’appellativo pompía implica salti di significato troppo grandi ed azzardati perché possa essere accettata. Del resto mi ripeto in una considerazione di carattere metodologico molto importante: anche in glottologia si deve sempre optare per la soluzione più probabile o verosimile, cioè per quella “più economica”.
Meritorie le Sue proposte, ma poco convincenti. Saluti cordiali