sabato 19 dicembre 2009

A proposito di navicelle. guardate questa

di Pierluigi Montalbano

Ciao Gianfranco,
in questo periodo si discute tanto di scritte e navicelle e vorrei contribuire inviando questa immagine e inserendo un piccolo commento.
Le navicelle bronzee nuragiche ad oggi censite sono 146 ritrovate in Sardegna e altre 12 distribuite lungo la costa tirrenica. I contesti sono prevalentemente cultuali in pozzi o in favisse. Altre sono state mostrate in collezioni svizzere ma spesso si tratta di falsi distinguibili dalla ricchezza di elementi aggiunti. Le incantevoli barchette sarde sono generalmente lineari, semplici, essenziali nella loro linea dettata da regole idrodinamiche ben conosciute dagli artigiani dell'epoca.
La cronologia varia a seconda (sigh!) degli studiosi, quindi propongo la mia ipotesi che vale quanto le altre (faccina sorridente). Collocherei quelle palustri (cuoriformi) intorno al IX a.C. per arrivare a contesti del VI a.C. con le ultime ritrovate dalla Lo Schiavo. Una riflessione che mi sta a cuore riguarda il processo di fusione. Essendo particolarmente eleganti e stilizzate, quelle conosciute sono frutto di un'evoluzione durata almeno un paio di secoli.
Stesso discorso lo applicherei per i bronzetti. Preferisco fermarmi a queste piccole affermazioni e attendere qualche commento per alimentare la discussione.

148 commenti:

Anonimo ha detto...

Caro Pierluigi, vedo che nessuno ti dà una mano. Se non altro, come chiedi tu per vivacizzare il dibattito. Io so quanto a te interessa parlare delle navicelle ed il motivo lo si sa. Di altro non posso dire (sul momento: sullla datazione prefersco che passi il tempo) se non quello che di esse ho già scritto. Si tratta di oggetti sacri, resi tali soprattutto dalla presenza della scrittura. 'Scrittura', bada bene, di tipo assai particolare, data dalla convenzione della lettura 'logografica' ( un segno una parola), da quella 'pittografica acrofonica' ( conta il primo segno della parola o logos realizzato) e da quella numerica (contano i numeri che realizzano 'lessico': es. 12 = sole). Naturalmente il tutto realizzato attraverso l'unione o agglutinamento delle varie parti dell'oggetto.
Detto questo cioè sul che 'cosa' per me è questo genere di 'bronzetto' passo alla specifica barchetta che ci proponi. Sai già che in molti hanno cercato di vedere cosa c'è scritto in essa (attraverso la tecnica della punzonatura) e l'esito è stato quasi unanime: a partire da destra si vedrebbe una P, quindi una N (ma aglutinata alla lettera seguente), quindi una S. Sembrerebbero lettere latine e uno ci giurerebbe che è così. E il senso? Mistero, sarà una... sigla. Ma tutta l'epigrafia romana (ma tutta, da quello che so) non dà mai una 'sigla' del genere. Come mai? Io un'idea l'avrei, anzi è più di un'idea; ma invoco per la discussione ( se ci sarà) la conoscenza della tematica dei 'tre segni' di Barumini e possibilmente anche quella dei 'tre' di Losa di Abbasanta. Cioè invoco la ''deduzione rigorosamente logica delle conseguenze dalle premesse'' come, a proposito dei compiti dell'epigrafista, diceva la grande Margherita Guarducci (Epigrafia Greca, I, Roma 1967,p.26). Son un po' oscuro? Tutt'altro, c'è solo la logica matematica da applicare. Solo questa, perchè la scrittura nuragica 'protocananaica' non è più un mistero. Attenzione, attenzione somma alle lettere!

Gigi Sanna... 'rie rie'.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie Gigi,
effettivamente avevo notato una certa indifferenza verso l'immagine e l'argomento, ma spero di sbagliare.
Un commento che ho ricevuto e che inserisco (per le intrinseche doti chiarificatrici da parte di un illustre studioso che spingono verso una datazione tarda delle lettere) potrebbe in effetti far decollare la discussione.

Questo è il post:
La navicella postata da Montalbano è stata riedita di recente da Raimondo Zucca insieme alle altre scritte latine su monumenti nuragici nella seconda parte del volume Sufetes Africae et Sardiniae : studi storici e geografici sul Mediterraneo antico, Carocci 2004.
Non ho con me il volume per darvi gli altri dati, ma lo scioglimento della scritta è abbastanza semplice: S(EXTUS) NIP(IUS). Sull’interpretazione e contestualizzazione rimando al testo di Zucca.

Ringrazio l'amico forumista (non anonimo) che ha aggiunto questo piccolo tassello all'argomento. Rimango in attesa di altre interpretazioni che possano illuminare noi appassionati.

gigi sanna ha detto...

No. Se l'epigrafia è epigrafia il S(EXTUS) NIP(IUS)non è valido perchè due sono i segni agglutinati e non tre. E la soluzione non è affatto semplice, come viene detto. Tutt'altro. Quindi? Io affaccio per deduzione e per logica, essendo il manufatto nuragico e conoscendosi ormai abbastanza la scrittura nuragica,l'ipotesi del serpente ( il segno 'S'). Ecco perchè ho citato Losa di Abbasanta e Su Nuraxi di Barumini. E poi, come procedere? Vuoi rileggere, per favore, le lettere della barchetta nuragica fittile di Teti?C'è scritto in maniera leggermente diversa (metà pittografica e metà 'schematico -lineare) la voce che tutto, secondo me, sembra risolvere.
Naturalmente bisogna conoscere bene e tener presente l'evoluzione storica delle lettere dell'alfabeto 'protocananaico'; sapere cioè come può essere realizzato un 'nun' (serpente: nachash) ed un 'resh' (testa).
Ovviamente tieni anche conto dell'agglutinamento (quasi d'obbligo nella scrittura nuragica: v. anche Losa e Barumini)e del numero delle lettere impegnate nella scritta.
Quanto alla scrittura sulle barchette di bronzo e sui bronzetti in genere ho detto già perchè di norma essa è assente. Evidentemente non era facile il riportarla con la tecnica della cera persa. A meno che non fosse qualche grande segno, che mi è sembrato di individuare nel cosiddetto 'mostro' di Nule e in qualche altro bronzetto ancora.Qui però lascio il pronunciamento agli esperti (se ci sono).

Anonimo ha detto...

Io vedo lettere latine... :-)

Pierluigi Montalbano ha detto...

Da profano posso solo affermare che non leggo "SNIP"!...al massimo vedo SNP. Concordo dunque con Gigi che vede due segni congiunti. Lo studioso li definisce "agglutinati" ma io, che sono ignorante in materia ma esperto in metallurgia, utilizzavo questo termine fino all'altro giorno per definire un'agglomerazione tramite adesivo. L'idea del serpente utilizzato nei segni grafici la sposo in pieno, soprattutto perché sono profondamente convinto che questo animale fu venerato e lo troviamo in molte religioni come simbolo divino. Per il momento credo che se un sistema di scrittura nuragica (cioè differente dal sistema in uso presso altre genti) ci fu...era legato all'ambito religiso. Devo però aggiungere che ignoro quale suono o lettera fosse abbinato a quel simbolo.
Per quanto riguarda l'inserimento di segni nei bronzetti attraverso il metodo della cera persa ritengo, questa volta da esperto, che fosse possibile. Era certo molto più difficile che non una semplice punzonatura ma si sa...quasi mai gli artigiani fanno fino in fondo il loro compito, soprattutto se crea problemi risolvibili con qualche trucchetto.
I bronzetti parlano col vestiario, con gli accessori...se fossimo così bravi da metterci d'accordo almeno sull'abc del loro significato simbolico saremmo già da applaudire. Purtroppo un giusto proverbio sardo recita: "centu concas centu berrittas" e ogni testa legge nei bronzetti significati diversi, perfino nei ruoli.

piero ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero ha detto...

guardando le lettere, da sx a dx, dopo la S, la N sembra "fusa" con la P successiva, la foto si vede male e potrebbe essere un errore di osservazione, ma se così non è, cominciano a venire dei dubbi su lettere latine, ma è meglio non pronunciarsi, occorre vedere bene l'oggetto per poter dire qualcosa
a proposito, dove è esposta la navicella?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le ultime notizie in mio possesso la vedevano trafugata dall'Antiquarium Arborense di Oristano. Era in perfetto stato di conservazione e fortunatamente è ben pubblicata.

Anonimo ha detto...

COME COME COME ???????
Trafugata?!?!?!?
....
PHOINIX

Pierluigi Montalbano ha detto...

Yes...sparita, trafugata, scomparsa. Della serie WANTED!
Se qualcuno ha notizie differenti ci dia un segno.

piero ha detto...

la cosa allora, è ancora più grave

Pierluigi Montalbano ha detto...

Questa immagine mostra un lingotto ox hide in rame esposto al british museum. Vi pregherei di controllare il segno riportato. Il reperto risale al XIV a.C.

http://img33.imageshack.us/img33/6636/oxhidebritishmuseum.png

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ci sono molti altri lingotti che riportano segni simili. La domanda è rivolta agli esperti:
pensate che questi segni siano riconducibili a quelli dei quali stati scrivendo? Attualmente gli studiosi ipotizzano siano marchi di fabbrica.

Pierluigi Montalbano ha detto...

...e questa è un'immagine dei lingotti di Uluburun e Nuragus

http://yfrog.com/jqlingottig

Pierluigi Montalbano ha detto...

...per non parlare delle matrici per colare i metalli, veramente zeppe di scritte e che nessuno ha mai esaminato (o se lo ha fatto non ha pubblicato). Se siete interessati vi posto qualche immagine ma devo avere l'autorizzazione dal Dr. Pintore.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Pierluigi
Se mi chiami ancora Dr Pintore, ti tolgo il saluto :-)
Certo che sì

Anonimo ha detto...

Qualcuno lo disse prima di lei,

Salvatore Fadda ha detto...

Mi farebbe alquanto ridere,se,le lettere,punzonate nei lingotti del relitto di Uluburun,fossero in alfabeto "Nuragico".Credo che alcuni riderebbero da lacrimare.
Saludu
15 ottobre 2009 16.02



Comunque con piacere notiamo che ci si stà arrivando,pian piano.

Gairo e Gadiro

Pierluigi Montalbano ha detto...

Non mi interessa la primogenitura, vorrei essere ricordato come divulgatore che utilizza un linguaggio per bambini.

Comunque ecco le immagini...regalate da Pierluigi Montalbano.

http://img696.imageshack.us/img696/9677/museodic0931.jp

http://img696.imageshack.us/img696/7763/museodic0932.jpg

http://img96.imageshack.us/img96/5382/museodic0933.jpg

http://img51.imageshack.us/img51/2505/museodic0934.jpg

http://img39.imageshack.us/img39/562/museodic0935.jpg

http://img693.imageshack.us/img693/8674/museodic093

http://img8.imageshack.us/img8/2198/museodic0937.jpg

http://img691.imageshack.us/img691/3994/museodic0938.jp

http://img692.imageshack.us/img692/337/museodic0939.jpg

Spero possano aiutare qualcuno nell'interpretazione dei segni. La circolazione dei lingotti ox-hide precede quella di bronzetti, navicelle bronzee e fittili e dimostra che gli scambi fra sardi e mondo egeo erano ben diffusi già dal XV a.C.

Pierluigi MOntalbano

Pierluigi Montalbano ha detto...

Nella prima bisogna aggiungere la lettera g alla fine altrimenti non si apre.

l'indirizzo edatto è:

http://img696.imageshack.us/img696/9677/museodic0931.jpg

Anonimo ha detto...

non si vede nulla in realtà... not found..
:-(

Pierluigi Montalbano ha detto...

IO le ho provate e si leggono perfettamente. Solo la prima è da cambiare, mi scuso.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le inserisco nuovamente, tutte corrette.

Non mi interessa la primogenitura, vorrei essere ricordato come divulgatore che utilizza un linguaggio per bambini.

Comunque ecco le immagini...regalate da Pierluigi Montalbano.

http://img696.imageshack.us/img696/9677/museodic0931.jpg

http://img696.imageshack.us/img696/7763/museodic0932.jpg

http://img96.imageshack.us/img96/5382/museodic0933.jpg

http://img51.imageshack.us/img51/2505/museodic0934.jpg

http://img39.imageshack.us/img39/562/museodic0935.jpg

http://img693.imageshack.us/img693/8674/museodic0936.jpg

http://img8.imageshack.us/img8/2198/museodic0937.jpg

http://img691.imageshack.us/img691/3994/museodic0938.jpg

http://img692.imageshack.us/img692/337/museodic0939.jpg

Spero possano aiutare qualcuno nell'interpretazione dei segni. La circolazione dei lingotti ox-hide precede quella di bronzetti, navicelle bronzee e fittili e dimostra che gli scambi fra sardi e mondo egeo erano ben diffusi già dal XV a.C.

Pierluigi Montalbano

Anonimo ha detto...

Caro Pierluigi,
a mio parere nessun o poco stupore (rispetto al tempo passato dal momento in cui il primo archeologo si è occupato di questi segni). Notoriamente questi lingotti "a pelle di bue" sono ampiamente distribuiti e considerati di origine cipriota (ulu burun ma anche rileivi parietali egizi se è per questo). I segni che vi sono impressi sono abbastanza ben conosciuti dal momento che appartengono al cd. sillabario cipriota. Dico questo solo per evitare ed anticipare sul tempo chiunque voglia "dietrologizzare" anche su questo. O peggio ancora dire che quei segni sono nuragici. Quindi gioco d'anticipo, così sarà più difficile contraddire me di quanto non si accetti quando io contraddico quel che si sostiene senza prove.
Basta scrivere "sillabario cipriota" su google e vedere cosa salta fuori: il primo della lista è questo:
http://digilander.libero.it/marcoguidocorsini/idalion.htm

Quanto ai segni sulle matrici, ammetto che solo Gigi Sanna potrà vedervi antica scrittura, e per di più nuragica. Quindi nel campo della fantasia lascio libero campo a chi vorrà vederci di tutto. Sui lingotti, invece, mi spiace, poco margine di gioco.
PHOINIX

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie Aba, effettivamente non sono un "topo da p.c." e dovete accontentarvi. Ho fatto del mio meglio. Ne ho trovato altre due e ora provo ad inviarle.

Pierluigi Montalbano ha detto...

..e questi sono gli ultimi 5 regali di Natale. L'ultimo è forse il più interessante ma francamente io vedo solo graffi.

Tanti auguri a tutti da Pierluigi Montalbano.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Scusate...

http://img43.imageshack.us/img43/9441/museodic0926.jpg

http://img687.imageshack.us/img687/2066/museodic0927.jpg

http://img46.imageshack.us/img46/5374/museodic0928.jpg

http://img109.imageshack.us/img109/3341/museodic0929.jpg

http://img704.imageshack.us/img704/3605/museodic0941.jpg

Anonimo ha detto...

Ecco, quando ammetti di vederci solo graffi va già molto meglio, non ti pare?
Potevi anche dire che sono tutti esposti al Museo Archeologico Nazionale di Cagliari, fuori vetrina, così, giusto per correttezza (e visto che chiunque altro potrà andarli a vedere di persona, anche oggi stesso).
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Eccola qua! manco detto che sono graffi che già qualcuno inizia a fantasticare, ma per favore!!
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Ma secondo voi non li ha mai studiati nessuno questi lingotti?
Ma veramente io non capisco come procedete, senza parole...
PHOINIX

Pierluigi Montalbano ha detto...

Hai ragione, scusa...sono tutti reperti visibili al Museo di Cagliari. Chiedo venia, l'affanno per fare il lavoro di incollaggio mi ha distratto.

Anonimo ha detto...

si vedono si vedono, non preoccupatevi, e si vede al link che vi ho indicato io. Ma questo serve solo a chi vuole capirci qualcosa davvero, non è indicato per chi si appresta a "riconoscere" scrittura nuragica.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

basta aggiungere alla fine ".jpg"

Anonimo ha detto...

non voglio che venga qui, vorrei che andasse a vedere il link che ho indicato io. Vedrà ci sarà da divertirsi, non si innervosisca che è quasi Natale!
PHOINIX

Anonimo ha detto...

SILLABARIO CIPRIOTA:

http://digilander.libero.it/marcoguidocorsini/idalion.htm

PHOINIX

Anonimo ha detto...

Mi sembra che di segni,simili a quello della navicella di terracotta e dei lingotti si possano vedere anche quì:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sillabario_di_Biblo
oppure quì:
http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/biblos

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Altri riferimenti si vedano:
http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/protocan
Daga di Lachis e Ostraca di Shemes Beth.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Cipriota Brundu...da Cipro...

Anonimo ha detto...

Ora non é Fenicipriotomane.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Volevo dire Ora è diventato Fenicipriotomane.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Forse invece dovreste semplicemente allargare un pochino le vostre vedute, sapeste quant'è complesso il mondo antico! Quante realtà, quante genti, quanti metodi scrittori. E tra questi c'è per l'appunto il sillabico cipriota, che non è nuragico, diciamolo chiaramente a scanso di equivoci. Mi rincresce che vi abbia levato il giocattolo dalle mani. E si dia pace Brundu perfché si, è proprio cipriota, e la informo che col neo-punico non ha niente a che fare. Si regali qualche buon libro per Natale.
E Auguri
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Da appassionato e curioso, ma ignorante....è possibile avere indicazioni su qualche pubblicazione che possa aiutarmi nella mia passione per le navicelle'
Grazie
Diego Pisano

Pierluigi Montalbano ha detto...

Può scaricare gratuitamente da internet (Unilibro) la mia tesi di laurea oppure acquistare uno dei 2 libri che le segnalo:

Depalmas, Le navicelle di bronzo della Sardegna Nuragica, Gasperini editore, 2005

Montalbano, SHRDN, signori del mare e del metallo, Zenìa editrice, 2009

Anonimo ha detto...

Quei lingotti citati da Montalbano infatti sono stati trovati a Cipro(?).Si chiamano convenzionalmente a pelle di bue,ma solo convenzionalmente.A me sembrano avere la forma di pelle di bue,tanto quanto hanno la forma dell'isola di Sardegna,ne più ne meno.
Molti dei lingotti trovati in sardegna sono di produzione locale(Lo Schiavo).
http://eja.sagepub.com/cgi/content/abstract/4/1/43.
Non le fa neanche lontanamente pensare che potessero essere stati fatti qua?
Rilevo inoltre che la stragrande maggioranza dei siti locali è ancora incredibilmente priva di scavi,i quali potrebbero restituirne altri e molti.
Quindi certi di quei segni sui lingotti,appartengono all'alfabeto di cipro,ebbene su questo concordo.Se lei però ha letto bene quei libri che consiglia agli altri,ma ne dubito,dovrà aver letto anche che non tutti i segni sono riconducibili al sillabario che lei cita.Molti segni,per la maggiore,sono ancora senza alcun significato.
Prima di dare consigli ad altri,pertanto,studi per quanto le è possibile su quei testi,cercando di aggiornarli aggiungendone altri,magari,così da capire che il mondo accademico in merito a determinate questioni non è affatto unanime,ne tantomeno qua lei è il luminare e gli altri vivono nelle caverne.
http://translate.google.com/translate?langpair=auto|it&u=http://www.diveturkey.com/inaturkey/uluburun/ingots.htm
http://www.diveturkey.com/inaturkey/uluburun/ingots.htm

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

@PHOINIX

Forse invece dovreste semplicemente allargare un pochino le vostre vedute, sapeste quant'è complesso il mondo antico! Quante realtà, quante genti, quanti metodi scrittori. E tra questi c'è per l'appunto il sillabico cipriota, che non è nuragico, diciamolo chiaramente a scanso di equivoci.

Condivido quanto asserisci e aggiungerei: quante similitudini tra i tanti metodi di scrittura e quanti singoli segni, in comune tra i diversi codici!

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Informo Brundu e tutti gli interessati che la conformazione a "pelle di bue" è molto probabilmente dovuta ad un accorgimento tecnico che avrebbe permesso di tagliare i lingotti colati in un grande stampo multiplo,riuscendo in tal modo a dividere e tagliare i vari lingotti nel punto di contatto, ovvero ai quattro angoli dei lingotti. Questo procedimento consentirebbe di ottimizzare la produzione. Questa a me, pare una spiegazione o se vogliamo un'ipotesi abbastanza scientifica, ragionevole,non automaticamente condivisibile ma ponderabile. Non direi lo stesso sull'identificazione con la fisionomia geografica della Sardegna. Purtroppo a mia conoscenza non si conoscono stampi di questo genere, e in ogni caso me li aspetteri a Cipro e non in Sardegna, giacché le analisi hanno dimostrato che si tratta di rame cipriota.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Ma questo cosa vorrà dire?

"Rilevo inoltre che la stragrande maggioranza dei siti locali è ancora incredibilmente priva di scavi,i quali potrebbero restituirne altri e molti"

Come sarebbe a dire che i siti locali sono privi di scavi? Gliene vuole fornire un paio lei?Ma queste sarebbero argomentazioni serie?Quali sarebbero questi siti "non dotati" di scavi e che ne restituirebbero altri e molti"?

PHOINIX

Anonimo ha detto...

Si faccia un bel giro,e vedrà quanti Nuraghi,villaggi e altri siti vi siano in balia di chiunque vi voglia andare,anche malintenzionati.Crede che lo scavo di questi,che non possono essere accostati come numero,
a quelli che sono stati scavati (molto ma molto pochi,in proporzione)non possa dare altri reperti?.Per il mancato scavo,la colpa non è certo degli archeologi,ma di sicuro, vorremo non trovare, eventualmente, tra i vari reperti,almeno un altro,che dico un'altro lingotto?

andrea Brundu

Pierluigi Montalbano ha detto...

Certamente altri lingotti saranno trovati ma non è così semplice. Il rame, come gli altri metalli, ha la particolarità di poter essere fuso infinite volte per ottenere manufatti differenti o migliorare le qualità, ad esempio, di una spada consumata. Ricordo che i lingotti possono avere altre forme (panelle, asce...) e molto metallo è stato riutilizzato dalla Chiesa per le campane. (Con l'aggiunta del 10% di stagno per ottenere il bronzo). Ma il nocciolo del discorso è l'aver dimostrato che i sardi viaggiavano e praticavano le vie marittime inaugurate con l'ossidiana almeno 3 millenni prima. Un dettaglio che sfugge a qualche studioso è che i primi sparuti gruppi di individui che sbarcarono nell'isola utilizzarono zattere ed erano quindi a conoscenza delle tecniche di base marinaresche. E' improponibile che nel corso dei secoli queste qualità furono dimenticate e si addentrarono nelle campagne abbandonando il mare. Certamente svilupparono quelle tecniche, prepararono porti per incrementare i commerci e avviarono una koinè con altri popoli interessati a ossidiana, rame, argento e tutti gli altri materiali (e uomini) necessari alle sviluppate civiltà del passato.
Se trovo nell'archivio dati l'immagine di una Dea sopra un lingotto ox-hide ve la posto...così potremo discutere sul perché i lingotti erano così importanti.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Provengono dal Museo di Oxford nella sezione dedicata all'Età del Bronzo

http://img38.imageshack.us/img38/2293/deasuoxhide.png

http://img199.imageshack.us/img199/9732/diosuoxhide.png

Anonimo ha detto...

@Pierluigi Montalbano

A supporto di quanto sostieni circa il fatto che i sardi praticavano, al pari di altri popoli, l'arte della navigazione, molto verosimilmente mantenendone l'esercizio fin da l'origine dei primi colonizzatori dell'isola, riporto gli stralci di un libro che leggo in questi giorni, pag.95-96.97, dal titolo:

¿Pueblos del Mar en la cultura Talayótica?
- Un estado de la cuestión - Bartomeu SALVA SIMONET - Universitat de les Illes Balears


......Incluso si se quisiera relacionar estos cambios con una ocupación exte-

rior, en ningún momento podría deberse a los Pueblos del Mar, ya que no

encontramos ninguna semejanza entre las culturas materiales ligadas a

estas gentes y las del mundo talayótico. Por poner un ejemplo. ¿dónde está

la cerámica L.H. HI-c, o en su defecto algo parecido, que demuestre un

claro, directo y contundente cambio?

Incluso es difícil ver similitudes

entre los objetos sardos y baleares. De hecho, hasta el momento, sólo se
han encontrado algunos fragmentos de cerámica sarda en los hipogéos 11
y 12 de Caía Morelí en Menorca, aunque datadas en la Cultura de Monte
Claro, entre el 2500 y 2000 a.C., y por tanto del Calcolítico isleño (Plan-

talamor i Joan, 1997). En la industria metálica las similitudes aún son

menores, ya que según Fernández-Miranda y Delibes los paralelos más

cercanos a las Baleares los encontramos en Centro Europa (Fernández-

Miranda y Delibes, 1988:96).


.......La única relación entre la cultura Talayótica y la Nurágica la encontramos en la arquitectura. De hecho, las protunuraghas se han intentado relacionar con los talayots de corredor (sobre todo en Menorca, pero también en Mallorca). Las similitudes entre ambos edificios son, en ocasiones, sorprendentes, como en el caso del talayot de Es Rafal Roig (Menorca). Según la teoría planteada por el matrimonio Demurtas, los talayots, de corredor encontrados en las Baleares son los de tipología más antigua.
Estos se pueden relacionar con los protonuraghas, coincidiendo así los dos
tipos de estructuras con los momentos iniciales, el Talayótico 1 en Mallor-
ca y Menorca y el Protonurágico en Cerdeña (Manca y Demurtas, 1986:
493-503).

In particolare il forte indizio rappresentato dal dato oggettivo del ritrovamento: ".....algunos fragmentos de cerámica sarda en los hipogéos 11
y 12 de Caía Morelí en Menorca, aunque datadas en la Cultura de Monte

Claro, entre el 2500 y 2000 a.C., y por tanto del Calcolítico isleño ....."

(se necessitasse la traduzione .....)

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Scusate, è venuto un pò spezzettato ......

Marco Pinna

gigi sanna ha detto...

Hai visto Pierluigi, come si è arricchito di post a commento il tuo articolo? Però in parte me ne sono pentito. Io parlo di una cosa, argomento, tu replichi, un anonimo balbetta appena e poi, si svicola e si parla d'altro. Sono lettere latine quelle della barchetta trafugata (guarda un po'!) oppure no? C'è scritto S(EXTUS) NIP(ius) oppure è una enorme cretinata di qualche epigrafista della Domenica? Perchè ho invocato la conoscenza 'tematica' dei segni di Barumini e di Abbasanta? Ho parlato di 'matematica'. Perchè?
Ho parlato di rigore logico. Perchè?

Passa buone feste

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ringrazio Pinna per il contributo, molto interessante e già esposto da Ugas nel 2006. Sposo le teorie di Ugas fino al Bonnannaro (1800 a.C.) ma per il Bronzo abbiamo una visione delle architetture e della società alquanto diverse.
Ringrazio anche Gigi che ha fatto decollare questo argomento al quale tenevo (e tengo) particolarmente.
Ho deciso di contribuire con quelle immagini perché vorrei arricchire le fonti epigrafiche ma essendo totalmente ignorante in materia posso solo postare foto senza commenti. Spero siano state utili a qualcuno.
Ritornando alla barchetta trafugata il mio parere è che le lettere siano abbastanza visibili. I lingotti ox-hide riportano lettere parecchio differenti e certamente qualche secolo più tarde (forse quasi un millennio).
Continuo a essere convinto che nel Bronzo ci fosse una lingua franca, una scrittura commerciale comune a vari popoli di commercianti e una diffusione di uomini, idee e merci che non potevano essere estranee alla Sardegna dell'epoca con i suoi 8000 nuraghe distribuiti capillarmente nel territorio.

Anonimo ha detto...

Salve,
ringrazio il signor Montalbano per i suggerimenti.
Ho acquistato il libro che ha scritto lui SHRDN signori del mare e del metallo e pur non avendolo ancora letto (ho dato uno sguardo generale) mi complimento perchè solo a vederlo è un libro che mi ha incuriosito. Una volta letto saprò dare un mio commento.
Saluti
Diego Pisano

Anonimo ha detto...

Sanna non l'ha capito che non gliene frega più nulla a nessuno delle sue fantasie? Ora vuole convirci che anche quella, LAPALISSIANAMENTE LATINA A PRESCINDERE CHE SE NE CONOSCA LA TRADUZIONE OPPURE NO, è wscrittura nuragica. E come no, basta appoggiarsi agli "altri certificati documenti" e tutto si spiega. Ancora insiste? Non le crede più nessuno. Clic. Clic e tutti gli epigrammi che vuole non cambieranno la situazione...
Caro Pierluigi, anche tu però non puoi presentare qui come tue scoperte o intuizioni o chiamale come vuoi, sapendo (?) che questi argomenti sono arci-noti. Se no vi antucipo e vi dico già che ci sono anche gli "INGOT GOD" ovvero divinità cipriote che usano come piedistallo un lingotto ox-hyde ed anche dei tripodi miniaturistici che riportano quello stesso tipo di lingotto. Quanto alla rifusione del rame hai certamente ragione, tant'è vero che ancora in monete del IV sec. a.C. pare fosse presente in una certa percentuale rame cipriota, probabilmente riutilizzato molteplici volte nell'arco dei secoli...peensate un pò alla fine che ha fatto il Colosso di Rodi (che non è nuragico, ok?)
Quanto alla citazione in spagnolo, non ho avuto modo di leggere ciò che ci riporta Pinna, in ogni caso sarei molto cauto a prendere per oro colato ciò che scirve della Sardegna un archeolopgo che non si è mai occupato di Sardegna, così come i nostri archeologi devono stare molto cauti se scrivono qualcosa sulle baleari o sul Levante spagnolo o su Tartesso. Non basta trovare un articolo. Bisogna anche avere gli strumenti per capire se quell'articolo è valido. E per fare questo bisogna avere conoscenze. E per avere conoscenze bisogna solo studiare e leggere, leggere e studiare.
Ma se fosse così semplice a che serve l'Università? i Master? Le scuole di specializzazione? Non c'è nulla da imparare?
PHOINIX

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie per l'acquisto, spero si appassioni agli argomenti proposti. Qualora avesse bisogno di qualche chiarimento potrà contattarmi su questo blog o su pierlu.mont@libero.it
Buona lettura sulle nostre origini.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Phoenix

Ribadisco a Lei, e a chi prima di Lei mi fece la stessa osservazione, che non sono interessato ad alcuna primogenitura. Sono un allievo di Ugas, sono un instancabile curioso che legge parecchio e mi occupo di divulgazione. Attualmente sono impegnato nella formazione e tirocinio delle future guide turistiche regionali in un corso appena iniziato a Cagliari. Al termine delle lezioni mi ringraziano soprattutto per il linguaggio adottato, nonostante sia un corso riservato a laureati in facoltà umanistiche. Pertanto le poche intuizioni che propongo sono frutto di studi su testi di altri autori, magari non sardi (conosce Montevecchi?). Spero in futuro di riuscire a proporre qualche teoria nuova e interessante ma francamente mi accontento di divulgare gli scritti degli studiosi accademici.

Anonimo ha detto...

E questo le fa onore Montalbano. Dico solo che sarebbe il caso di usare l'ottimo tono divulgativo che le è proprio per presentare i dati importanti fin da subito..se no pare una ricerca continua, e nel frattempo si lascia libertà di fantasticare ad altri.
PHOINIX

Pierluigi Montalbano ha detto...

Capisco la sua osservazione ma il mio modo di comunicare è orientato verso la collaborazione e il confronto, quindi sono "naturalmente" portato a proporre, attendere risposte, riflettere e così via. Mi accorgo solo ora che questo discorso è in stile chat, quindi preferisco tagliare. Se ha osservazioni in merito, visto che non riguardano gli altri blogger, potrà indirizzarmi una mail. L'indirizzo è qualche post sopra.
Saluti.

pierluigi montalbano ha detto...

A completamento di un post precedente segnalo questo libro:

Autore: Montevecchi Franco
Editore: Olschki
Argomento: mediterraneo, mare
Genere: geografia e storia
Collana: Biblioteca dell'Archivum romanicum.Storia
Data pubbl.: 1997

Anonimo ha detto...

@phoinix
Non si tratta di un'atricolo ma di un libro:
¿Pueblos del Mar en la cultura Talayótica?
- Un estado de la cuestión - Bartomeu SALVA SIMONET - Universitat de les Illes Balears;

l'autore tra l'altro cita;

"el Talayótico 1 en Mallor-
ca y Menorca y el Protonurágico en Cerdeña (Manca y Demurtas, 1986:
493-503)";

e più avanti (nel libro) cita anche le osservazioni del Prof Giovanni Lilliu in merito alle alle due civiltà "talayotica" e "nuragica".

Non prendo niente per oro colato, l'argomento mi affascina e cerco di sentire quante più campane possibile circa lo stesso argomento, spaziando nell'orizzonte del sapere di chi studia la materia (io non sono uno studioso ma vorace apassionato), senza distinzione di sesso, colore, lingua o nazionalità.
Per quanto è di mia conoscenza sia i "coniugi Manca" che il Prof Lilliu hanno partecipato a scavi archeologici nelle isole baleari, attinenti lo studio della cultura "talayotica".
Detto ciò, in quanto abbondantemente ormai fuori tema rispetto all'argomento proposto da Pierluigi Montalbano, non posso non prendere atto di quanto le due culture "talayotica" e "nuragica", abbiano in comune, sopratutto nelle loro rispettive fasi iniziali. Chiudo la parentesi e continuo a seguire con interesse l'evolversi della discussione "SNP" inciso nella navicella.

Marco Pinna

gigi sanna ha detto...

Caro Marco(Pinna). L'evoluzione storica delle lettere alfabetiche è pane molto difficile da masticare. Ci vogliono anni ed anni di 'studio matto e disperatissimo'.Tanto che gli epigrafisti della Domenica fanno delle pessime figure quando si espongono. Ricordate le lettere 'romane' viste dall'Usai nella pietra Pitzinnu di Abbasanta? E lo Shin 'inscatolato' scambiato per 'S'? E il Beth scambiato per una 'C' rovesciata? Il 'nun', il 'resh' e il 'lamed' protocananei sono i segni fonetici che si stabilizzano di più come forma schematica tanto da offrire al fenicio e al greco (si ricordi che furono i Sirii di Cadmo a dare l'alfabeto ai Greci e non i 'fenici')praticamente le stesse lettere.
Ecco perchè, se si osservano bene le lettere agglutinate, non è difficile capire che esse sono 'protocananee' (il periodo stesso della barchetta, anteriore all'anno Mille a.C.), cioè con valore fonetico NR e non NP. D'altronde chi volesse avere una conferma vada a vedersi il NR agglutinato del nuraghe Aidu Entos di Bortigali (quello maldestramente letto 'IUR') o la N riportata dal cosiddetto Brassard di Is Locci-Santus. Ma vada a vedersi anche i documenti orientali come quelli di Izbet Sartah e ne avrà una conferma. Ricorderete a questo proposito la lettera 'E' scambiata proprio per un E latina della scritta del nuraghe di Barumini mentre si tratta di uno 'he' protocananeo. Naturalmente se si vuol credere che il latino viene prima, del fenicio, del greco e del protocananeo si faccia pure. E si dica che c'è scritto SEXTUS NIPIUS (oppure SEXTUS NEPOS o SERVIA NUPTA o...). Tanto una vocale in più o una in meno in detto latino sillabico, che fa? Comunque chi vuol capire quali errori si commettono prendendo alla leggera i segni alfabetici rendendoli 'moderni' vada al mio articolo postato in questo Blog a proposito della pietra di Losa di Abbasanta del 31 Agosto 2009. L'evoluzione delle lettere in protcanananeo, come faccio vedere nella tabella, danno la sigla romana ALN. Per fortuna che essa ci è giunta in segni pittografici e non in segni schematici: avremmo avuto una scritta romana in più ed una scritta nuragica in meno. O non è così?

Anonimo ha detto...

No, non è così!
Innanzitutto, benché si sforzi di fargliela rassomigliare, non c'è nessuna N sul brassard di Locci Santus, proprio nessuna. Chiunque ha sotto mano Sardoa Grammata, p. 256, può facilmente evincere come il trattino verticale del "V|" sia stato deliberatamente ruotato fino a farlo quasi toccare col punto in alto a destra della "V", in modo che possa rassomigliare ad una "N" rovesciata. Cosa che assolutramente non è presente nel pezzo originale, come si può vedere tra l'altro benissimo nella stessa foto del reperto pubblicata da Sanna sempre a p. 256. Perché non riportate questa tabella?Così possiamo vedere tutti se ho ragione io o il Sanna. A me non interessa granché delle teorie che sostiene, però non posso esimermi dall'esprimere tutte le perplessità che nutro in merito, e che la lettura di Sardoa Grammata ha solo acuito e moltiplicato. Molto semplice vedere se ho ragione o no: come si è già fatto per la questione "pugnaletto" si metta on-line la p. 256 di S.G. e ognuno potrà vedere quel che dico. Non credo di sbagliarmi dicendo che si tratta di un numerale romano VI. E non di una N rovesciata nuragica, neanche lontanamente in quanto assolutamente inesistente.
Sulla semplicistica lettura del mito di Cadmo invece, non mi pronuncio.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@Prof Sanna

Non so se ho afferrato, la sequenza sarebbe: SNP=NHR (oppure NGR?) la "P" sembrerebbe tutt'uno con la "N" ma è una "R"? e quindi la "N" non lo sarebbe ma sarebbe un "He" o "gimel"? (confesso ho dovuto sfogliare un pò di pagine).

Marco Pinna

gigi sanna ha detto...

Caro Marco, vedo che tra noi due si è inserito il solito epigrafista della Domenica. Quest'anonimo maleducato e vigliacco che in più crea il casino che crea con un Gurguis che subito da folle accoglie come suo nome (disorientando tutti), vorrebbe risposte? Da me? Una così brutta, anzi orrenda persona?
Le risposte le avrai tu, naturalmente, che sei un uomo normale e assennato. E pronunci parole senza maschera. Dunque,mi chiedi della sequenza presente nella barchetta. Naturalmente abbiamo capito che il latino-romano non c'entra proprio nulla e chi l'ha proposto, dovrà ammettere la sua superficialità (a dir poco) e riscrivere il suo libro. C'entra invece il 'serpente' (del simbolo, anche di quello 'geniale' di 'muto serpente' di Is Locci- Santus, parlerò in un prossimo articolo) e il 'segno' successivo che è composto da due lettere agglutinate o legate: N ('nun') e R (resh). Quindi 'serpente' (logogramma: Nahas) più N(u)R = Serpente della Luce. In semitico 'Nhsh nr' cioè 'vitalità' della Luce, che è quella che muore ma che subito rinasce (allusione al buio e alla luce ciclica del giorno solare). Tieni presente, per convincerti di ciò, il contesto della scritta che è dato dalla barchetta taurino -'solare' ('scritta' anch'essa), che ha un compito simbolico ben specifico nel culto dei morti dei cosiddetti 'nuragici' (e non solo). Questo naturalmente lo dico anche per Pierluigi Montalbano al quale consiglio la lettura dei singoli segni simbolici del manufatto.

Se qualcosa non dovessi aver compreso di ciò che dico ti prego di scrivermi per posta privata. Così potremo dialogare in santa pace, senza le interferenze di chi non è capace neanche di bussare.

gigi sanna ha detto...

Cara Aba, non lo speravo ma il pescecane ha abboccato. Così come per il pugnaletto. Gli ho offerto un'esca e oplà! figurati se se ne è accorto! Allamato. L'epigrafista della Domenica ora romanista che dà i numeri. Li dà davvero!

Anonimo ha detto...

Sardoa Grammata, pagina 256 e chiunque potrà vedere con i propri occhi se c'è o non c'è quella N rovesciata.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@PHOINIX

6-1-nico, ha una capacità di negare l'evidenza disarmante.
A parte il fatto che non vedo:

"Chiunque ha sotto mano Sardoa Grammata, p. 256, può facilmente evincere come il trattino verticale del "V|" sia stato deliberatamente ruotato fino a farlo quasi toccare col punto in alto a destra della "V", in modo che possa rassomigliare ad una "N" rovesciata";

che tu asserisci di vedere a pag 256 di Sardoa Grammata, ma ciò che più trovo assurdo è (anche solo pensarlo) che nel periodo romano si usassero:

1) quel tipo di "brassard";

2) di materiale litico ;

3) che i romani usassero una scrittura di tipo pittografico.

Mi vorrai forse negare che i "brassad", se così li vogliamo chiamare, usati dai romani non fossero in metallo e avvolgenti?
Rispetto la tua opinione ma non la condivido. Certe tue osservazioni le percepisco ridicole e patetiche.

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Ridicole e patetiche?!
Come sarebbe a dire? E' o non è piegato verso sinistra quel tratto verticale? Appositamente per farlo assomigliare ad una N rovesciata?
Di che parla se non ha visto la pagina 256? Come mai il segno riportato nella tabella di Sanna è diverso dall'effettivo segno riportato sul brassard? E' tutto lì in ogni caso, sia che le piaccia o che non le piaccia la questione. Strano che lo stesso Sanna non dica nienye su questo.. E' fin troppo evidente, e questo mi spaventa moltissimo, che si arrivi anche a negare l'evidenza.
Lei la pensi come vuole..non vuol vedere? Problemi suoi.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@Prof Sanna
OK adesso ci sono!
Davo un'altra interpretazione al segno intermedio agglutinato alla "R".

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

@PHONIX
No non è come dici, ho il Sardoa Grammata a pag 256 sotto gli occhi. Lo schema grafico è fedele all'immagine. "I" ha quella leggera inclinatura verso "V" anche nell'immagine.

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

FALSO!!!!!!
E' FATTO APPOSTAMENTE PERCHE' SOMIGLI A UNA N ROVESCIATA.
Lo vedrà e lo capirà anche un bambino, le bugie hanno le gambe corte!
E poi guardi, il libro non si può manomettere, lì è lo scempio e lì rimarrà. Poi se lei li vede "uguali" non so che dirle e neanche volgio dirle nulla, la pensi come preferisce.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Però eviti di negare l'evidenza, per correttezza, se no chiederò a Pintore di postare e pubblicare quella pagina, così quando tutti si accorgeranno che ho ragione, rimarrete lei e il Sanna a dire che sono uguali. Fin dove non si arriva....aiuto....
PHOINIX

Anonimo ha detto...

E poi gentilmente la pregherei di darmi del Lei come faccio, ché non siamo amici.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

http://www.sufueddu.org/fueddus/biblioteca/sanna_gigi/sanna_conf_parigi_rid2.pdf

Chiunque vorrà accertarsene, anche se non ha sotto mano Sardoa Grammata, può vedere questo documento on-line, nello speicifico p. 48, Tab. 11. Lì c'è la foto del brassard e la "trascrizione" del segno fattane dal Sanna.
Buona presa di coscienza!
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@PHOINIX

Sarò breve:

1) ho superato da tempo la fase in cui necessita la balia;

2) non ho ancora raggiunto la fase in cui necessita la badante.

Suggerisco:

1) respira profondamente;

2) inspira lentamente;

3) mentre inspiri fai mmmmmmmmmmm.

E' come ho detto, anche se urli in aramaico.

Con simpatia.

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Oh sardos, no bolla fattetas ponner intre s'istampariche manna dae unu chi parente istrintu est de annibale barca e de saddamu hussein. Bocate fora pettorra e boche

Gino Usala

Anonimo ha detto...

@ PHOINIX

Oggetto:

precisazione.


Descrizione metodologica del fatto:

"Lo schema grafico è fedele all'immagine. "I" ha quella leggera inclinatura verso "V" anche nell'immagine."


Deduzioni conclusive:

Non ho usato la parola "uguali", ho usato la parola "fedele" all'immagine (la piccola foto del "brassard") riportata a pag 256 del Sardoa Grammata.
"Schema Grafico", cioè riproduzione grafica (disegno del "brassard") di quanto contenuto nell'immagine, non della "tabella" dei segni grafici.
Pertanto, premesso quanto sopra, vista la "minima differenza" di rappresentazione del segno "I" verso il segno "V" (la quale inclinazione è palesemente e realmente riscontrabile anche ad occhio nudo), tra l'immagine, la rappresentazione grafica (dell'immagine) e lo stesso segno riportato nella tabella rapresentativa dei segni grafici contenuti nell'immagine (tabella chiaramente realizzata a "mano" per fini esplicativi), riggetto le contestazioni da te (lei) rivoltemi, in quanto viziate di faziosità preconcetta.

P.S. Per me non sei nemico, hai solo opnioni diverse dalle mie.

Cordialmente

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Ma tutto questo per dire cosa in parole povere?
E' riprodotta fedelmente o è riprodotta con quella lieve inclinatura che la "fa" somigliare più a una "N" rovesciata che a un "VI"? O è la prima o è la seconda, non ci sono grandi alternative. E non ho avuto bisogno di fare nessun esercizio di respirazione per notarlo, bensì balza all'occhio.
Con altrettanta simpatia!
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Salve a tutti,

Ho aperto la pag 256 di cui discutete, mi pare chiaro che abbia ragione Phoinix!
Si tratta di un VI e non di una N.
Se fosse un IV ci poteva anche confondere con N ma non un VI!

Nella lettura di Sardoa Grammata non mi ero accorto di quanto ha fatto notare Phoinix.
Forse perchè quel reperto, che già conoscevo, l'avevo interiorizzato come una iscrizione realizzata in età storica su un antico reperto preistorico. Dunque non mi ha mai sfiorato l'idea che quel reperto fosse una iscrizione nuragica.

Mauro Peppino

Anonimo ha detto...

Cara Losi, perché non ce nè bisogno! Io ho indicato un punto criticabile, tutto qui. Chi vuole vederlo lo vede, chi non lo vede non lo vedrà mai. Proprio come lei sostiene il tratto dovrebbe essere unito, credo, eppure guardi lei se nota delle differenze tra il segno "VI" della FOTO del brassard, lo stesso segno nel DISEGNO dell'intero brassard, e lo stesso segno nella TABELLA elaborata nel libro.
Potrebbe non voler dire nulla, un banale errore del redattore, tuttavia, visto che si presume un'identificazione con la N, bisognerà almeno ammettere che se si dovesse giudicare solo dalla tabella (cioè dalla "rielaborazione" fatta dal Sanna dei segni effettivamente incisi), verrebbe più difficile contestare che si tratta di un VI e non di una N rovesciata.
Insomma, a buon intenditor poche parole...
Saluti e buon Santo Stefano.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Caro Phoinix, lei è solo un maligno dietrologo e vede solo quello che vuol vedere per spirito di rivalsa.Marco Pinna fa vedere il suo inutile arrampicarsi sugli specchi tanto per gettare fumo e far dimenticare la figuraccia rimediata con il pugnaletto. Sì pugnaletto, il pugnaletto scritto che solo lei non vede. Oltre il resto lei sta insinuando,cosa assurda conoscendo tutti noi l'onestà della persona, che il prof. abbia tracciato un segno in un certo modo per farne intendere un altro per sua tesi personale. A noi che abbiamo partecipato al corso di epigrafia di Oristano , con decine di persone che possono testimoniarlo, proprio su quel segno ha detto altro perchè quella 'N' è 'più carica di significato di quanto si possa pensare'. Così ha detto e così ripeto. Che poi le cose non abbiano bisogno della sua assurda dietrologia e della sua palese malafede, guarda o Marco Pinna,il Saggio sulla Stele di Nora alla p.49. Poi dimmi. Ti sembra che il trattino sia tracciato in modo da farla senbrare una N ruotata? La lettera è,sia pur sbagliata perchè il trattino è lievemente inclinato come dici tu,quella trascritta dal prof.Atzeni. Chiediamoci.Perchè il prof. Sanna non ha messo la sua di trascrizione se voleva fare il furbo? Evidentemente la ritiene una cosa irrilevante perchè quella, si metta l'anima in pace il maligno casotteri, è proprio una ENNE e nella bidente ( il brassard) c'è scritto proprio BIDENTE. Del resto sono io, esperto in archeologia asperimentale, che ho fatto capire non pochi anni fa nella rivista di Dolores Turchi e anche in pubblici convegni (anche in quello in onore di G.Atzori), che il 'brassard' è una cavolata degli archeologi perchè è un oggetto sacro. La lettura dell'oggetto da parte del prof. Sanna, avvenuta molto dopo, lo ha dimostrato senza alcun dubbio. Forse anche lei, o Phoinix, crede agli antropomorfi pastori che 'conducono pecore al pascolo' e (chissà perchè poi), pesci giudaici affiancati da numeri romani senza capo nè coda?
Lei,mi creda, ci sta facendo ridere tutti con il suo numero 6! Com'è finita e dove è finita l'archeologia! Po caridadi! Ha ragione da vendere il prof. a fare clic clic.

Giorgio Cannas

Anonimo ha detto...

Perché non metete on-line quella foto, senza troppi giochetti di interpretazione? Solo quella pagina, 256, in modo che includa la foto, il disegno e la tabella. Così io non giudicherò al posto di altri lettori, e neanche lei giudicherà al posto di altri lettori.
Fatelo, così daremo un bel tocco di oggettività, che proprio non guasterebbe, a furia di ri-mettere tutto in discussione.
La aspettiamo come la foto BEN FATTA E DECENTE del pugnaletto che ancora non abbiamo visto?
Si ricordi Cannas che è DOVERE di ogni serio ricercatore mostrare seriamente tutti i dati che possiede per la sua teoria, e invece mi pare che con Sanna e lei succeda esattamente il contrario: prima enunciate una teoria, e poi facendo credere di farci chissà quale grande favore, tirate fuori le "vostre prove", così, a gocce, a seconda dell'occorrenza. Non mi pare una buona idea o un metodo troppo efficare e corretto se quello che si vuole è la scientificità.
Orsù la pagina allora, tale e quale.
Se no, come ho già avuto modo di sostenere per il pugnaletto, rimarrà il dubbio in qualcuno e questo non lo vogliamo vero?
Vediamo...
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Se è così gentile da scrivermi una mail lo faccio. Le dico di scrivermi solo per evitarle di pubblicare il suo indirizzo, visto che il mio...
Aspetto allora!
Grazie
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Ma come? e tutti gli altri diritti d'autore che fine fanno? Tipo: ha avuto il Sanna l'autorizzazione a pubblicare la barchetta dal Museo che l'ha in custodia. Non fatemi ridere per favore...o piangere...
Se mi scrive le rispondo. E poi su ogni cosa che si pubblica DA un libro già pubblicato, dovrebbe sapere che è lecito a patto che si citi la fonte, e così mi pare che sia.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Perdonate l'insistenza, ribadisco, osservando "l'immagine" del "brassard" a pag 256 di Sardoa Grammata, è rilevabile ad occhio nudo, seppur lieve, quell'inclinatura del segno "I" verso il segno "V". In ogni caso, immagine, riproduzione grafica, tabella, in maniera più o meno accentuata, riproduce "fedelmente" il contenuto dell'immagine stessa. Insistere su questo particolare comunque, di per sè non ha rilevanza ai fini della sostenibilità dell'interpretazione.
Reitero anche l'invito a riflettere circa il fatto che, mettere in relazione il reperto "brassard" con le sue caratterestiche "oggettive particolari", in relazione alla cultura latino-romana, agli oggetti della sua cultura materiale e alla sua scrittura "moderna" (rispetto i segni-simbolo del "brassard", della forma e del materiale di cui è composto), costitisce, a mio parere, negazione dell'evidenza.

Cordiali saluti a tutti

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Allora a maggior ragione non avrà alcun problema se pubblichiamo la tabella....
Che poi il fatto che quel brassard non sia romano, per lei "dimostri" che neanche l'iscrizione è romana, risponde ad una logica non-archeologica che lascio volentieri a lei. Il mondo è pieno di reperti più antichi rimaneggiati e finanche riutilizzati in epoca molto posteriore, ma questo per lei non vuol dire nulla.
Losi ho trovato la sua mail su internet, posso scriverle ed allegarle l'immagine?
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Mi pare che la sua posizione, caro Marco Pinna, si sia evoluta pian piano, corre ai ripari per caso?
Riporto dai suoi scritti, fedelmente....

-1)"I" ha quella leggera inclinatura verso "V" anche nell'immagine (25 dicembre 2009 18.23)

-2)Non ho usato la parola "uguali", ho usato la parola "fedele" all'immagine (...) vista la "minima differenza" di rappresentazione del segno "I" verso il segno "V" (la quale inclinazione è palesemente e realmente riscontrabile anche ad occhio nudo)(25 dicembre 2009 21.38)

-3)osservando "l'immagine" del "brassard" a pag 256 di Sardoa Grammata, è rilevabile ad occhio nudo, seppur lieve, quell'inclinatura del segno "I" verso il segno "V". In ogni caso, immagine, riproduzione grafica, tabella, in maniera più o meno accentuata, riproduce "fedelmente" il contenuto dell'immagine stessa. Insistere su questo particolare comunque, di per sè non ha rilevanza ai fini della sostenibilità dell'interpretazione (26 dicembre 2009 11.27)

Come la mettiamo allora? Certo un minimo di coerenza non stonerebbe..Mi spiega gentilmente come può passare dal negare categoricamente ciò che dico, ad ammetterlo in maniera dubbiosa, fino ad ammetterlo proprio ma aggiungendo che è una questione irrilevante?
Quando io dico una cosa è perché ne sono intimamente convinto. Se non avessi insistito come sarebbe finita?Che mi ero inventato tutto? Ci vuole ben altro per farmela.
Saluti
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Losi capisco bene che preferisce le scriva io, così potrà accertarsi fuori di ogni dubbio sulla mia identità, se, in sostanza le scriverò dal mio indirizzo mail che conosce molto bene, visto che lo ha pubblicato pure, ma ora se lo dimentica.
Ebbene, non mi tiro indietro, le scrivo e le allego una riproduzione di sardoa grammata p. 256, con evidenziati in rosso simboli "mutevoli", a patto, ovviamente, che mantenga la parola e la publichi. Credo di potermi fidare di lei, non mi deluda.
Le scrivo allora.
Cos' TUTTI potranno vedere la "fedele" trascrizione.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Ma quale sarebbe il suo sito?
Io ho trovato una mail dell'università credo, va bene uguale?
PHOINIX

Anonimo ha detto...

le ho già scritto..
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@PHOINIX

Ribadisco anche questi concetti:

"1) ho superato da tempo la fase in cui necessita la balia;"

"2) non ho ancora raggiunto la fase in cui necessita la badante."

La mia posizione rispetto a quella iniziale "non si è modificata di una virgola".

L'esercizio dell'arrampicarsi sugli specchi, non fa parte della mia cultura. Tu sei munito di ventose, a quanto pare. Ho precisato in altre occasioni: sono abituato ad arrendermi alle evidenze. Quella che ti accanisci a illustrare come tale, ai miei occhi, non lo è.
E' tua facoltà chiedere di pubblicare l'immagine.

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

MARCO PINNA
Invece non mi pare che la sua posizione non si sia mossa di una virgola...
Queste sono parole sue o no?:

1)"No non è come dici, ho il Sardoa Grammata a pag 256 sotto gli occhi. Lo schema grafico è fedele all'immagine."

2)"In ogni caso, immagine, riproduzione grafica, tabella, in maniera più o meno accentuata, riproduce "fedelmente"

Mi spiegherebbe, in particolare, cosa vorrebbe dire "IN MANIERA PIU' O MENO ACCENTUATA"?
Se è fedele è fedele, se è accentuato non è fedele.
Non si arrampichi lei sugli specchi, avrà buoni motivi per difendere a spada tratta la teoria, ma si trovi argomenti più convincenti.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Ecco le parole della sua malafede, della sua bava e del desiderio di rivalsa:

FALSO!!!!!!
E' FATTO APPOSTAMENTE PERCHE' SOMIGLI A UNA N ROVESCIATA.
Lo vedrà e lo capirà anche un bambino, le bugie hanno le gambe corte!
E poi guardi, il libro non si può manomettere, lì è lo scempio e lì rimarrà.

Lei non può parlare di gambe corte, perchè è lei il bugiardo e gira, come dice Aba Losi sempre la frittata e non tiene conto con tanti bla bla bla a quello che si dice.
Chiedo davvero l'intervento di Pintore, lo chiedo fermamente. Gigi Sanna prima della sua insana accusa (è lei la persona spregevole moralmente) ha messo la tabella nel Saggio sulla Stele di Nora alla p. 49. L'ha riportata a scanso di equivoci come quella dell'Atzeni ( che pure è meno precisa). Qundi G.Pintore,ti prego, se hai il testo di Gigi Sanna sulla stele, posta la pagina del libro nel quale c'è sia la fotografia della Bidente sia la trascrizione dell'Atzeni (e non quella del prof. Sanna). Non che questo importi molto ai fini dell'interpretazione ma a far smettere questa persona che cerca cavilli su cavilli per mostrare, da 'trattini' di una singola lettera che non c'è la scrittura nuragica. A me hanno insegnato altro metodo e altra filologia. Ma questo archeologo è proprio un pasticcione da quattro soldi.Po caridadi. Più prende sberle e più insiste. Vediamola, caro Gianfranco la p. 49 del Saggio sulla Stele di Nora! Vediamo se Gigi Sanna voleva davvero fregare qualcuno! Anche a noi durante il corso ha citato l'epigrafista Margherita Guarducci (c'è tutto registrato) dove dice di rispettare il più possibile il testo, di non forzarlo mai. Altro che chiacchiere e chiacchier di maldicenza per nascondere le precedenti sconfitte.

Giorgio Cannas

Anonimo ha detto...

@PHONIX

Fai uno sforzo e rileggi "attentamente" "tutti" i miei commenti, ci sono tutti, precisazioni comprese, non estrapolare e decontestualizzare solo ciò che serve a dimostrare le tue ragioni.
Sono abbastanza tollerante, anche perchè è mio "dovere" esserlo. Tuttavia la mia tolleranza non ti legittima a ipotizzare, o solo a pensare che io sia "fesso".

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Cari tutti ,
in primis bisogna essere d'accordo su un fatto, e cioè sul fatto che su un reperto antico vi si possono lasciare tracce anche in epoca successiva.
Chi è che ha inciso il sole, il bue , l'omino , il pesce e quei segni che sembrano di tradizione romana?
Qual'è l'ipotesi più semplice? non certatemte quella di supporre che l'incisione di quel brassard sia antecedente al III secolo a.C.. Intendiamoci questa elementare conclusione è valida sino a prova contraria! ma di prove contrarie mi sembra che nessuno ne abbia ancora mostrato.
Comunque Phoinix, pur dandoti ragione sul VI , concordo con Aba sul fatto che su tale questione dovresti preparare un post come indicato da Aba Losi

Muaro Peppino

Anonimo ha detto...

La testa del toro nel brassard in questione rappresenta una lettera palesemente romana?Se è così,ma ne dubito,a quando i romani in Sardegna?
Anche il pesce,romano?E cosi pure il sole raggiato?
Sono tutte evidenze di alfabeto latino?

Andrea Brundu

gigi sanna ha detto...

Caro Zedda tu conosci l'epigrafia? Non farmi ridere o piangere. Sai che cosa è il segno romano che ti sembra un due o il segno che ti sembra un dieci? Se lo sapessi appena un po'e conoscessi il metodo comparativo, quello serio, che si basa su più riscontri, non quello ingenuamente improvvisato, collegheresti quei segni a tutti gli altri che fanno parte dello stesso alfabeto. E capiresti perchè quel segno mai potrebbe essere un 6! E se sei così sicuro di te perchè non prendi le pagine di Sardoa Grammata sull'argomento e cerchi di sconfessarle. Mostraci tu che cos'è qull'oggetto! Scrivi un articolo però, se davvero sei d'accordo con Aba che bisogna argomentare e non dire in poche battute. E poi ce la vedremo. Bada che con questo post rispondo solo A TE CHE TI FIRMI, non ai vigliacci anonimi. Gurguis o vattelapesca che siano. E chi lo sa? Tutti possono essere, anche mio fratello che, notoriamente scherzoso com'è, prende sommo gusto a farmi dire che è vigliacco.Tu lo sai? No. E forse tu fai contento mio fratello che fa fesso anche te. M'as cumpresu o nono?
Dato che ci sei,comunque, parlami della scritta della navicella. E' questo il tema del Post di Montalbano. Per questo l'ho vivacizzato con il mio intervento, ma pensando che il tutto si sarebbe traferito in un ridicolo sei romano!Sei d'accordo con il Sextus Nipius e con il latino sillabico? O hai qualche altra idea sulla natura della scritta? Puoi scrivere un altro articolo se davvero sei d'accordo sulle giuste considerazioni di Aba.

Anonimo ha detto...

Ma caro Mauro ti rendi conto della sciocchezza che dici? Questa non la mando giù se le parole hanno un significato.
Tu dici testualmente:

'Qual'è l'ipotesi più semplice? non certamente quella di supporre che l'incisione di quel brassard sia antecedente al III secolo a.C.Intendiamoci questa elementare conclusione è valida sino a prova contraria! ma di prove contrarie mi sembra che nessuno ne abbia ancora mostrato' .
E le prove contrarie delle pagine di Gigi Sanna? Non sono ampiamente 'mostrate'? Le conosci o no? A te potranno non far piacere ma mostrate sono. Non trovi? Scrivi, mi raccomando, cercando di stare attento a quello che scrivi.

Giorgio Cannas

Anonimo ha detto...

@Zedda

Non monsieur, en premier lieu, comme vous dites, il ne faut pas décontextualiser, ni faire simple, ce qui notez le bien, n'a rien à voir avec simplement. Où donc fut
retrouvé le "brassard", qui évidem-ent n'en est pas un? Ce point est très important, à quoi pouvait bien servir cet objet? Plaque votive, commémorative, décorative pour d'autres objets?
D'autre part dans la série que vous énoncez, il n'y a que le "VI"
qui vous ramène à Rome. Mais c'est aussi ce qui est en discution. Pour le reste, le contexte, l'objet lui même, le soleil, le boeuf, le poisson, l'homme, et ce que vous avez oubliez, les trous,
partie intégrante du message, donnent bien plutôt raison à monsieur Sanna.
Avant, cet objet n'était rien,
aujourd'hui qu'il n'est plus isolé,
il s'insère parmi d'autre objets pour former une chaîne évolitive et signifiante, où tous se corroborent mutuellement.
Des banalités avaient été dites, elles ont été magistralement réfutées, vous voyez, monsieur,
c'est à vous qu'il incombe d'apporter d'autres arguments.
Autre chose, pourquoi cette date butoire du IIIe siècle av JC?

René Lariade

Anonimo ha detto...

@MUARO PEPPINO (MAURO PEPPINO?)

In linea di principio sarei d'accordo sul fatto che su un reperto antico vi si possono lasciare tracce anche in epoca successiva. Tuttavia tale possibile, ma assai poco probabile ipotesi, dovrebbe essere presa in considerazione non fino a prova contraria, ma solo nel caso fosse suggerita e indotta da particolari, chiari, coerenti e logici "indizi oggettivi".
Non conosco nei particolari le circostanze nelle quali il reperto venne ritrovato, ma comunque il suo nome è legato alla necropoli ipogea prenuragica di "Is loccis Santus", appunto, in territorio di S. Giovanni Suergiu. Non mi risulta sia stato rinvenuto in ambito archeologico "romano".

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Gigi come ben sai, non ho le competenze per entrare nel merito complessivo dei contenuti delle tue proposte.
Ne ho poche anche per entrare nel merito delle incisioni impresse nel brazzard su cui mi sono espresso.
Specifico che non ho mi sono espresso sulla natura della incisione, ne tanto meno sulla cultura del soggetto che l'ha inciso.
Ho detto due cose: 1) che la natura del reperto Brassard non data l'età della incisione;
2)e che a mio parere l'incisione è stata fatta in epoca posteriore al III sec. a.C. ( per via dei numerali romani).
Dunque vi ripeto, non ho detto che si tratti di una iscrizione romana e non ho neppure detto che si tratti di una iscrizione. Ho solo detto che mi pare che sia stata eseguita dopo il III sec. a.C..
Dimostrami che quelli che sembrano numerali romani non lo sono e che potrebbero essere ricondotti culturalmente al periodo del brassard e allora ritiro la mia sensazione.
Ti assicuro che se mi dici che tal docente di epigrafia di tal accademmia di chiara fama ha riconosciuto nelle incisioni del Brassard una sistema scrittorio coevo al Brassard, direi si bravo Gigi avevi ragione quelli che a me paiono numerali in effetti sono ...

Mauro Peppino

PS egregio signor Andrea Brundu, potrei avere i riferimenti bibliografici per consulatare le sue pubblicazioni.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Qualche giorna prima di Natale un lettore ha commentato una mia affermazione sulla povertà delle ceramiche nuragiche rispetto alle pregiate ceramiche delle facies precedenti. Ho inviato a Gianfranco un articolo corredato di immagini realizzate al museo Sanna di Sassari e in altri musei sardi. In alcuni vasi vedrete decorazioni di vario genere, compresa una Dea Madre realizzata nelle anse di un vaso ritrovato nella Grotta Verde e risalente al VI Millennio a.C.
Spero che questo argomento possa sensibilizzare la vostra attenzione sullo stile di vita che i nostri avi praticavano e raffiguravano nei manufatti.

Anonimo ha detto...

Caro Giorgio,
vorrei tanto capire in quale pulpito ti sei collocato per dirmi che le mie osservazioni sono sciocchezze!
mi parisi unu Boi chi narat corrudu a su molenti!
Comunque anche se assomigli più ad un fanatico tifoso, piuttosto che ad un razionale studioso sappi che ti stimo moltissimo!
Mauro Peppino

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Pierluigi Montalbano ha detto...

Vorrei fare una riflessione sui testi incisi su bassorilievi, stele, ceramiche o altri supporti in pietra o bronzo.
Potrebbe applicarsi alla Stele di Nora o a qualunque altro scritto antico, pertanto ritengo sia importante dedicare qualche istante alla comprensione del motivo che spingeva gli antichi a scrivere messaggi duraturi.
I testi incisi avevano una sorta di valore assoluto di testimonianza dell'operato del sovrano (o sacerdote) di fronte alle divinità, e dunque le iscrizioni erano qualcosa di più che una semplice celebrazione di gesta gloriose. La loro conservazione, allora, doveva essere garanzia della realtà della parola del Re e della durevolezza delle condizioni favorevoli in essa ricordata e per la tutela dell'integrità si invocavano gli Dei. E' caratteristica di questi monumenti celebrativi una serie di frasi di maledizione contro chiunque avesse manomesso o distrutto le stele (o i bassorilievi). Il monumento, in altre parole, diventava il simbolo intangibile dell'ordine costituito e dell'equilibrio.

Pierluigi Montalbano ha detto...

...e forse è il caso di ribadirle perché molti si sono dimenticati e iniziano a proporre teorie che si scontrano con la logica della semplicità. Le antiche civiltà cercavano di vivere indirizzando gli sforzi verso l'elaborazione di un sistema di vita semplice e facilmente praticabile. La logica impone di verificare prima la semplicità e l'evidenza...solo in seguito, se non regge o non si riesce ad interpretare al meglio ciò che si vede, si può tentare di apportare qualche modifica alla teoria. A volte mi sembra di leggere voli pindarici.

Anonimo ha detto...

Egregio Mauro Peppino,in base agli orientamenti dei monumenti nuragici,a quando lei ne data la costruzione?Questo dovrebbe essere il sunto dei suoi studi,molto interessanti,per mio conto.
Lei sa infatti,meglio di chiunque, che l'orientamento astronomico, determina,con perfezione,il periodo costruttivo del monumento.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Francu Pilloni scrive:

Prof. Pittau, qualche post fa, ha detto qualcosa a proposito dell’epigrafia che molti dei frequentatori del blog, me compreso, forse intuivano ma non sapevano essere regola ferrea: un oggetto scritto deve essere considerato contestuale al monumento in cui è incluso e la scritta della stessa epoca del monumento e ad esso pertinente. Fino a prova contraria.
Io lo dico con parole mie, ma il senso era quello.
L’archeologo che ha rinvenuto il famoso Brassard di Locci Santus, lo ha datato al XIV secolo a.C..
C’è qualcuno fra i lettori del blog che abbia “prova contraria” che l’oggetto sia stato tirato fuori, scritto, riutilizzato, sotterrato un’altra volta nello strato dove fu rinvenuto senza ombra di dubbio?
Se così non è, di che cosa stiamo parlando?
Del latino del 1300 a.C.?
C’è da supporre solamente che, come pare abbiano fatto con la Stele di Nora, i Nuracini abbiano scritto con la lingua dei futuri invasori?
Che popolo simpatico il nostro!
Ma se è latino, come mai nessuno ci aveva dato una lettura anche sgrammaticata di quanto è scritto?
Caro Mauro Peppino, tu pensi che la scritta non possa essere antecedente al III secolo, vale a dire un migliaio di anni posteriore. Prof. Pittau ti direbbe di portarla tu una prova contraria, diversamente è inopportuno che “pensi” a qualcosa fuori contesto. Altrimenti sarebbe meglio impegnarsi con le parole incrociate e aspettare il numero successivo, ché tanto c’è la soluzione.

Anonimo ha detto...

Rispetto ad una precedente aggiungo che concordo con Gigi sul fatto mi pare leggitimo conoscere le generalità di chi critica.
Detto questo aggiungo che la mia opinonione in relazione al ritenere l'incisione del Brassard successivo al III sec. non ha nessuna pretesa.
Ripeto non sono un epigrafista e aspetto che esperti internazionali di epigrafia si esprimano sugli studi di Gigi Sanna.
Mauro Peppino

Anonimo ha detto...

Egregio Brundu,
sarebbe troppo lungo spiegartelo, la mia ipotesi la trovi in Archeologia del Paesaggio nuragico.
Puoi darmi i titoli di tue pubblicazioni, mi piacerebbe leggerle.
Mauro Peppino

Anonimo ha detto...

Caro Pilloni,
ripeto la mia è un'impressione, non ho nessuna pretesa.
non sono un epigrafista!
Sono in attesa del parere degli esperti, mi pare leggittimo avere dei dubbi, credo.
quando le ipotesi di Gigi verranno se verranno conclamate dal mondo accademico nè prenderò atto.
Se son rose fioriranno!
Se dovessero fiorire stai tranquillo che sarò più lieto di te!
Mauro Peppino

dedalonur ha detto...

Posso intervenire, anche se sono solo un anonimo vigliacco?
Se non erro in archelogia si parla di orizzonte culturale . Il ritrovamento del brassard di Locci santu si deve al solito scavo clandestino; i manufatti poi andarono a formare la collezione Doneddu, che a sua volta fu concessa in lascito allo Stato. Tuttavia malgrado lo scavo sia stato, non ufficiale ne scientifico, mi pare che l'orizzonte culturale sia univoco.
il brassard fu rinvenuto in una Domus de Janas; da ora cito la guida delfino che ne parla in dettaglio :
I materiali, provenienti da scavi effettuati da cercatori clandestini, sono inquadrabili in ambito Campaniforme, cioè nell’Eneolitico (2700-
2200 a.C. circa) e nella cultura di Bonnannaro (1900-1600 a.C.circa), quindi fino alla media Età del Bronzo. Più in dettaglio, dalla Tomba 9 provengono alcune forme vascolari di tipo campaniforme, tra cui il caratteristico vaso eponimo a campana da cui deriva il nome della cultura, il tripode, la ciotola e la scodella ombelicata. Alcuni recipienti presentano le superfici polite e levigate, altri sono decorati con motivi incisi a zigzag o con linee o fasci di linee oppure file di cerchi impressi. Le tecniche utilizzate sono quelle dell’impressione a pettine, dell’incisione semplice o con puntinato impresso nel solco inciso. Anche dalla Tomba 5 provengono vasi appartenenti sia alla cultura Campaniforme che a quella di Bonnannaro. Tra i primi si possono notare due forme carenate, una delle quali decorata con incisioni a zigzag e a fasci di linee, mentre tra i secondi sono visibili vasi tripodi con numerose varianti che comprendono la vasca liscia o carenata, la presenza o meno di anse o di presine sulla carena o sull’orlo.
Uno dei tripodi presenta l’orlo decorato da cinque appendici, mentre un altro ha cinque piccole prese lungo la carena. Inoltre, sono visibili anche una grossa tazza con risalto interno e una tazza su alto piede. Dalla stessa necropoli di Locci Santus provengono anche altri interessanti oggetti, inquadrabili nell’Eneolitico (2700-1900 a.C. circa). Tra questi fa spicco un idolo ogivale in pietra sul quale sono visibili leggeri cenni di lavorazione che definiscono in modo sommario i tratti del volto. Vi sono inoltre alcune incisioni a quadrangolo aperto sul petto, mentre sul dorso sono indicate la capigliatura e due incisioni sottostanti. Si tratta di un idolo che trova confronti abbastanza precisi con analoghi esemplari di statue-menhir rinvenute sia in Sardegna che nel Midì francese.
Inoltre, sempre nella stessa vetrina vi sono un vasetto d’impasto inornato e un vaso campaniforme riccamente decorato da linee a zigzag e chevrons, ottenuti con linee puntinate. Tutta la decorazione incisa è messa in risalto con l’inserzione di pasta bianca. Interessante risulta anche un brassard (bracciale da arciere) – oggetto caratteristico della cultura Campaniforme – che presenta le estremità fornite di scanalature, destinate ad alloggiare i lacci utilizzati.

Dunque mi pare che il luogo del rinvenimento, i singoli oggetti, siano completamente coerenti ne vi sia alcunchè di quello che si definisce "materiale intrusivo", tale da porre in benchè minimo dubbio l'orizzonte Neolitico-eneolitico.
Quindi credo che anche i caratteri debbano essere fatti rientrare a rigor di metodo, e di regole generali, in questo orizzonte culturale.
Semmai è chi parla di numero romano, che deve dimostare la presenza o intrusione materiale romana e non chi parla di pittografia eneolitica.
questo almeno è il succo che può trarre da questa disputa, un misero laureato in giurisprudenza come me.

gigi sanna ha detto...

Sono d'accordo caro Zedda, anche se qualche riconoscimento c'è. Non lo sai? E riconoscimento enorme, proprio di epigrafisti di fama internazionale. Mica di astronomi o astrologi. Sono quelli che tu non conosci perchè non segui i miei studi (seguire vuol dire farli propri) e quelli degli altri perchè vedi e ripassi con ossessione solo i tuoi. Guarda un po': invece d'essere io a fare il gigi-one, come dire, di diritto, sei tu che lo fai ogni secondo chiamandoti semplicemente pepp-ino, peppinetto o peppinuccio.
Non volermene, io scherzo da matto con coloro che, come te, hanno raggiunto l'apice della gloria internazionale e si siedono ormai beati alla destra di Yahwhè, fregandomi il posto. Tanto che, per dispetto, ti dico murrianamente 'e chi se ne frega?'. Te lo dico sei volte per farti piacere; anzi VI,VI,VI,VI,VI,VI! tutti lapalissiani. Anche se umanamente me ne pento all'istante e affermo che sono felice che tu sia felice e beato.

Anonimo ha detto...

@dedalonur

Hai notato?
Ci si ritrova nuovamente sintonizzati sulla stessa "frequenza".

Marco Pinna

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Alfabeto di "Izbet Zartah".

Scorrere la pagina verso il basso e osservare la "N" al "contrario" riportata nella tabella:

http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/protocan

Marco Pinna

dedalonur ha detto...

Sì caro Pinna. Ed anche René Lariade pare essere dalla nostra.
Nei libri che ho leto fin quà, quando non si è sicuri che un contesto sia integro, è perchè esiste un dato o un rinvenimento stonato rispetto a tutto il resto; Esempi ne potrei fare tantissimi.

nel nostro caso, il segno interpretato come N, o come VI se si prescinde dal contesto si può concepirlo in vario modo a seconda delle inclinazioni personali:
un numero romano,
un pittogramma celeste non identificato.
visto che non si può ragionare sulle "sensazioni" e sui "mi pare che", il contesto deve avere l'ultima parola; che metta sopra gli scudi la prima o la seconda tra le due opinioni è un effetto collaterale...
chiaramente il parere spassionato di un archeologo sui presupposti del "ragionamento archeologico", sarebbe auspicabile più del mio..
ciao

Anonimo ha detto...

Caro Gigi,
accetto con piacere che gigioneggi sui miei piaceri.
non è un mistero che gongolo per il fatto che la presentazione a Archeologia del Paesaggio nurgagico l'ha fatta (tra gli altri) uno (senz'altro uno tra i maggiori storici dell'astronomia del Novecento) che è stato direttore del dipartimento di storia e filosofia della scienza dell'Università di Cambridge.
Comunque devi sapere che pubblico i miei studi in una rivista di chiara fama risale al 1996, ed ancora l'accademmia sarda non ne ha preso atto, come vedi l'affermazione di una teoria "rivoluzionaria" non è semplice. Nelle rivoluzioni scientifiche niente è semplice e bisogna armarsi di santa pazienza.
Mi farebbe piacere consultare gli scritti dove sono stati citati i tuoi studi, mi farebbe piacere che specialisti della materia ti abbiano dato ragione. Ne prenderei atto.

Mauro Peppino

gigi sanna ha detto...

Caro Zedda, ti sei dato la risposta da solo. L'ironia, anche quella modestissima come la mia, non fa per te. Siedi pure alla destra del Padre, piagnucola e, pian piano, con 'pazienza', imploralo con 250 firme di beati celesti di tutte le nazioni perchè ti riconoscano i pidocchiosi beati terreni di questa Sardegna. Lo scandalo, come si vede, ha proporzioni planetarie tanto che è difficile anche a te misurarle. Tu il 'Peppus Super Galatticus, Astrologicissimus inter astrologos', beato tra gli astri e ignorato in questa terra? Non sia mai. Attento però a non beccarti non VI sberle romane ma 250 sberle astronomiche perchè Lui è davvero un Signor Sovrintendente. E le firme non sai dove se le mette (con permesso parlando).

gigi sanna ha detto...

Caro DedaloNur, tu non sei un vigliacco anonimo. Altri lo sono stati e lo sono. Già da tempo, se rammenti, mi/ci hai detto chi sei.
Sull'anonimato la penso come Franco Laner e, strano a dirsi, come Zedda. Tu contribuisci a rendere ricco questo Blog, mai intervenendo con piglio da inquisitore e con la spocchia che è tipica dei più ignoranti. In ragione di ciò non ho nulla in contrario (anche perchè il NUR mi piace moltissimo) a dialogare con te. Anzi. ti dico che mi hai preceduto sull'informazione relativa al cosiddetto 'brassard' di is Locci -Santus. Solo vorrei aggiungere qualcosa che può servire ai fini archeologici ed epigrafici . E.Atzeni in 'Carbonia e il Sulcis. Archeologia e territorio', 1995, s'Alvure ed. p. 134 afferma testualmente: ''Non deriva forse da Locci -Santus ma da una tomba 'romana' di Sant'Antioco il brassard litico in scisto bruno di fi.28: rettangolare e di sezione trasversa piano -covessa, a lati lunghi incavati,munito al lato di minuscoli forellini a riscontro, misura cm. 12,3 e mostra sulla faccia superiore una serie di motivi incisi di simbologia giudeo -crisiana: in alto il sole, quindi, da sinistra a destra, la pecora, il pastore in schema antropomorfico cruciforme, i numeri II, X, e VI, il pesce. E' un 'bracciale d'arciere' di derivazione campaniforme, ma in Sardegna ormai di tipico riferimento Bunnanaro, di evidente fortuita riutilizzazione in età romana''.

E' a questa 'evidenza' di pecore e di pastori e di numeri romani nonchè di pesci 'giudaici' che mi sono opposto fermamente. E non è difficile capire perchè, come del resto hanno capito tanti altri, esclusi i pochi tifosi del numero VI. Del resto il 'forse' iniziale dello studioso dice già tutto.
Chiudo dicendo che se è vero che è scomparsa la navicella nuragica del Museo arborense di Oristano, così è vero che dal 1995 è scomparso il Brassard di Is Locci Santus. L'autore dice che si trova nel Museo di Villa Sulcis a Carbonia. Ma nel Museo il Brassard non c'è e non c'è mai stato. Andare a chiedere per credere! Porca miseria, che questa sorte capiti sempre 'oggettivamente' agli oggetti scritti!

Anonimo ha detto...

Caro Gigi,

Quando ti ho detto che aspetto che la comunità scientifica internazionale si esprima sulla eventuale bontà dei tuoi studi, mi pare di non averti fatto nessuna offesa!
Prendo atto che un'intelligentissima e simpaticissima Biofisca apprezza i tuoi studi, ma per prendere atto che i nuragici scrivevano avrei (visto che in materia epigrafica sono assai ignorante)bisogno di ben altre certificazioni!
Ti sto dicendo che non ho le competenze per entrare nel merito dei tuoi studi, e dovresti avere la pazienza di rispettare coloro che aspettano che i tuoi studi vengano "certificati" da chi di dovere.

Mauro Peppino

PS : Penso che i proverbi siano simulacri di saggezza, ora mi viene in mente quello della lingua che batte dove il dente duole! non è che sotto sotto aspiri di sedere alla destra del padre, che ti piace essere lodato e che riempi di improperi chiunque contesti le tue opinioni?
comunque fai pure come credi , ma ricordati di; unu su chi tenidi bendidi!

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
gigi sanna ha detto...

No, l'ironia non va per te. E' inutile che mi sforzi. Se non hai competenze non parlare per nulla,devi tacere, lascia i numeri VI; come lascia stare (ma fallo però) quello che non puoi proprio masticare. Mi hai mai sentito aprire becco sull'astronomia relativa al sole e alla luna? Eppure posso giurare che qualche cosa la so anche perchè ho insegnato Esiodo un poeta zoticone e montanaro ma che del tempo e degli astri se ne intendeva. E ti dico che, anche se poco, quel poco vale molto di più del tuo sciagurato numero VI. E poi, Zedda, lascia stare la questione dei riconoscimenti che ti ossessionano. Non me ne frega niente! E lo sai bene: perchè io ho l'orgoglio stupido degli antichi cinghiali superstiti delle mie foreste che non si fanno addomesticare. Quello che a me interessa, tanto che lotto sino a svenarmi, è che i tuoi e i nostri figli sappiano, senza nazionalismi fasulli o etnicismi mitici; a me interessache pretendano fermamente di sapere, oggi che ci sono gli strumenti per saperlo bene, quello che sono stati i nostri padri. Solo con la scrittura possono saperlo, stando non con il viso rivolto verso il cielo ma con i piedi ben fissi per terra. Figurati quanto gliene frega se qualcuno, con tanto di carta bollata, mi beatifica con medaglie di Cambridge o di Canicattì. Per questo ho aperto scuola gratuitamente in Oristano. E qualcuno già comincia a capire e a leggere. E poi, se non lo sapessi, i giovedì insegno in una Università riconosciuta. Perchè non vieni a sentirmi? Guarda un po'! Insegno e realizzo corsi monografici, con il beneplacito di coloro che tanto ti ossessionano! E sai cosa insegno? Come non farsi fregare come te dai numeri e dalle lettere romane. E se qualche studente sbadato si fa fregare all'esame non passa. Se oggi non mi dice che cosa è realmente la stele d Nora, non passa ugualmente. Perchè sai io cerco almeno, naturalmente nel mio piccolo, di limititare un po' i danni di certe scuole di arruffoni e di epigrafisti della domenica. Non li senti, come pontificano? 'Mi parli della stele fenicia della Nora fondata dai fenici. Quella che noi giustamente diciamo fenicia e che sempre sarà fenicia ..". Che Sant'Efisio li perdoni!

zuannefrantziscu ha detto...

I Phoinix hanno ripreso a scrivere qua e là. Forse è quello vero, forse no.
Nel mio post di ieri (Avviso ai navigatori n.2) ho avvertito che non intendo più esser preso in giro e ho scritto a quali condizioni questo blog ospiterà la firma Phoinix. Sono quelle e basta.

PS - Mi scuso con chi ha risposto ai commenti di Phoinix, ma non essendoci quelli non possono essere questi. O no?

Anonimo ha detto...

Caro Gigi,
che tu lo voglia o no le tue presunte scoperte diventeranno scoperte solo quando il mondo accademico le certificherà!
Con questo non sto dicendo che non hai ragione (non ho strumenti per poter entrare nel merito dei tuoi studi)ti sto solo dicendo che devi avere pazienza e se son rose fioriranno!
Per ora se non ci crede che è un linguista, non capisco perchè dovrei dovrei prenderle per buone io che sono un semplice archeoastronomo.
Giustamente mi dirai che in mondo non finisce con Pittau, fammi vedere l'accettazione delle tue scoperte da parte di un epigrafista di chiara fama e accetterò le tue ipotesi!

con serenità
Mauro Peppino

Anonimo ha detto...

in una frase del commento precedente: "Per ora se non ci crede che è un linguista"

mancava il nome Pittau, da leggersi dunque: "Per ora se non ci crede Pittau che è un linguista"

gigi sanna ha detto...

Ti faccio contento. Conosci un certo studioso? Ha parlato con me in pubblico sulla documentazione arcaica, trovata in Sardegna, ad Oristano, a Sassari, Aix en Provence.Si è espresso chiaramente, in maniera positiva (e necessariamente problematica) davanti a duecento persone sulla scrittura nuragica e sulla Stele di Nora in particolare.Non lo hai sentito? Peccato! Ha detto che la mia traduzione sulla Stele di Nora è la più convincente in assoluto. Tu vedi, purtroppo, solo Cambridge e chiacchieri con i maldicenti. E' uno dei più grandi assiriologi francesi. Informati e viaggia in Internet per saperne di più su di lui. Ti anticipo che per approfondire il discorso sulla scrittura nuragica ci sarà al Secondo convegno Internazionale di Oristano e di Sassari (il Primo si è svolto a Sassari due anni fa)che presiederà. Pensa un po'! E Maria Giulia Amadasi chi è? Non è lei che mi ha aiutato nella mia ricerca, scrivendomi lettere affettuose e spedendomi addirittura libri rarissimi? Perchè l'ha fatto? E Guido Frongia ? uno dei massimi studiosi della filosofia del linguaggio, docente di Tor Vergata di Roma chi era (purtroppo)? Devo continuare ? Quindi ti sei fregato. Ti dirò che per me, comunque, basta il fiuto da segugio di Aba Losi. Basta ed avanza. E non mi interessa che insegni fisica all'Università. Potrebbe anche essere una semplice casalinga. Ce ne fossero tante epigrafiste così! I due 'shalom' laterali della Stele di Nora da lei scoperti resteranno nella storia dell'epigrafia e dell'archeologia. Nella storia della Scienza e della conoscenza.
Quindi, da questo momento, anche se non ci credi credi comunque alla scrittura nuragica. Che tristezza credere solo perchè altri credono. Credere per fede!Il cervello proprio non ce l'hai? Lo porti all'ammasso?E se clamorosamente sbagliassero?

Andrea Brundu ha detto...

@Pintore
Noto con mio immane dispiacere che lei cancella tutto,non solo i commenti del phoenix,per i motivi che lei ha ampiamente espresso,ma anche quelli di molti altri.
Non sono attinenti,bene allora dovrebbe cancellarli pressochè tutti,poichè di attinenti ve ne sono assai pochi.
Cordialmente.

A.Brundu

zfrantziscu ha detto...

@ Brundu
Sono desolato, caro Brundu. Hanno girato in questo blog diversi Phoinix, ognuno dei quali rivendica la titolarità dello pseudonimo, trasformando questo spazio di discussione in qualcosa intollerabile. Ho scritto in diverse discussioni - anche in questa - che pubblicherò i commenti di un unico Phoinix, quello che con una mail personale e riservata mi mostrerà di essere il vero Phoinix.
D'altra parte, lei comprenderà che non si può continuare a polemizzare con chi, momentaneamente, non esiste. Se posterà i suoi commenti senza riferimenti ad un "fantasma" non avrò alcuna remora nel pubblicare quanto lei scrive. Come del resto è sempre avvenuto.

gigi sanna ha detto...

Caro Zuà, per ora è come dici tu. Ma ci devi fare una promessa: dal momento che abbiamo capito e dallo stile e da ciò che ha detto di archeologico (quasi tutto, stranamente, giusto e pertinente) che il volatile è sempre lo stesso volatile che non sa un baffo di epigrafia, ti preghiamo (mi a utorizzo ad essere portavoce di molti) di ricollocare nel Blog, specificamente in questo articolo, i post del volatile purpureo. I miei allievi di epigrafia si vogliono divertire da matti con uno che ha sostenuto quello che ha sostenuto in 'magistrali' tre punti di obbiezione. Io personalmente sono stato colto dalla nausea, ma i miei allievi hanno resistito e desiderano tanto che tu ridia loro il giocattolo epigrafico-alfabetico. Ti divertirai anche tu.

Anonimo ha detto...

Caro Sanna, non si permetta per cortesia di giudicare se siano serie le cose "archeologiche" che dico io. Tutto ciò che dico è realtà, oltretutto, a differenza di ciò che dice lei e su cui non accetta critiche, facilmente verificabile in quattro e quattr'otto.

Anonimo ha detto...

E sei i suoi allievi di epoigrafia si vogliono divertire come matti, ci sto! Però mi divertirò anche io con loro, ciò vuol dire che io rispondo a loro e loro però, contravvenendo alla regola base del loro maestro, dovranno rispondere a me.
Vediamo chi ne esce con le ossa rotte! Si vogliono divertire con me? Bene, io con loro.

Anonimo ha detto...

@Pintore
Comprendo le sue ragioni ma il mio secondo non era riferito affatto al "fantasma" di cui lei parla,ma era rivolto a chi sa.In pratica lei non me ne voglia se lo ripeto.
COSA SIGNIFICA IL TERMINE GEROGLIFICO "SAR"?
Vede non è una domanda da poco,se si pensa che il termine si rileva anche in GEROGLIFICO,e se di questo se ne individua il significato,che calza con altri gia proposti in altre lingue.
Chiedo tregua per la mia "insistenza".
Cordialmente.

Andrea Brundu

Andrea Brundu ha detto...

Scusate...quanto scritto sopra è staro scritto da me.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

O Gianfranco io non ci capisco nulla come il prof. Sanna. L'anonimo adesso chi è? Phoinix? Ti frega dal punto di vista formale perchè non si firma più come Phoinix? Ma questo è uno che vuole solo rompere le balle. Chi sono tutti questi anonimoi? Puoi rispondermi? L'ultimo è certamente uno che ti ta prendendo per i fondelli. Ti prego di ripostare quello che ha detto Phoinix e davvero non vedo l'ora di dirgliene due! Perchè è un analfabeta. Questo poi è Gurguis o non è lui? Il Blog così s'incasina e perde di credibilità...

Giorgio Cannas

zuannefrantziscu ha detto...

Ho detto e lo ridico che non ospiterò più la firma Phoinix fino a quando non sarò certo - personalmente e riservatamente - a quale Phoinix si faccia riferimento.

@ Cannas
Non ripubblico nulla di quanto cassato. Non avrebbe alcun senso e soprattutto la credibilità del blog non è affatto appesa all'increscioso incidente dei Phoinix a nome collettivo. Mi spiace che tu la pensi diversamente, ma non so cosa farci.

Anonimo ha detto...

Caro Gigi,
AL convegno ci andrò.
Non so se tu sei veramente il più grande epigrafista del mondo come pensi di essere, e non mi interessa salerlo.
Sono certo però che tu hai una scarsa familiarità con le procedure scientifiche.
Le grandi scoperte molte volte sono di non addetti ai lavori, ma la loro accettazione non può che essere fatta che dagli addetti ai lavori.
Possono occorrere anche molti lustri, ma non c'è altra strada!
Tu non hai capito ancora che per "vincere" non devi convincere me o giorgio, devi convincere i cattedratici che hai citato, allora tutti ne prenderemo atto.

Mauro Peppino

PS: e cerca di smetterla con quella cafonaggine con cui stigmatizzi il fatto che io non entro nel merito delle tue analisi epigrafiche.
Sul brassard ho dato un giudizio di tipo archeologico, non epigrafico, mi pare!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Vincere? Ma è una gara? Pensavo discutessimo di cultura!

gigi sanna ha detto...

''Giudizio archeologico"? Dire che un segno di un oggetto è un VI romano è un.. "giudizio archeologico"? Basta, basta!
E poi, ha ragione DedaloNUR: 'vincere'? Qui semmai si vuole solo 'convincere', ma solo quelli che non sono faziosi e prevenuti o, come vedo da recenti post sciagurati, malevoli dietrologi. Ora non potendo convincere tentano di infangare. Come se gli altri non se ne accorgessero dell'aggressività frustrata che sfocia in assoluta stoltezza.
Sì, Dedalonur, parliamo di cultura. E basta.
Quindi, basta, basta!

gigi sanna ha detto...

Scusatemi tanto per il nome sbagliato.

Anonimo ha detto...

Anziché "convincere" "provi" a "dimostrare"...

Anonimo ha detto...

Ci ha provato, ha dimostrato e ha convinto. Tantissimi mi creda. C'è mai stato ad una conferenza di Gigi Sanna? Ha forse partecipato alla presentazione del suo ultimo libro? O anonimu, o anonimu... tenis axiu de pistai acqua! pista, pista ca si spassiaus!

Giorgio Cannas

Anonimo ha detto...

Certo, una presentazione del libro fatta dall'autore mi avrebbe convinto....mica un convegno scientifico dove si "discutono" le cose (cioè dove ALTRI, discutono le teorie di ALTRI)
Ci voleva una bella presentazione.Forse mi sarei convinto anche solo notando la grande affluenza di pubblico, quella si che è una garanzia di scientificità e dimostra tanto!

Sisaia ha detto...

........Azzarderei che l'Anonimo delle 14:34 mi convince molto di più...
P.S.
Piccolo appunto: sarebbe gradito un nick, mi pare contorto rivolgermi a te con un orario.
Sisaia

Anonimo ha detto...

Ha ragione Sisaia, ma stia attenta a quel che dice, potrebbero indagare come forsennati su chi è e dove lavora. Si tenga stretto il suo di nick. Oppure dica solo cose buone, se no parte la caccia alle streghe... Lei DEVE credere a quel che dicono, non si faccia domande. Quelle non servono qua.

Sisaia ha detto...

@ 14:34
Diciamo che cerco sempre di accertarmi che il cervello sia "on" quando parlo o scrivo...cosciente che qualche black-out o amenità potrebbe sempre nascondersi dietro l'angolo! ;)
Quanto agli eventuali forsennati indagatori, poco mi curo, avendo già preso debite preauzioni.Per il nick, stesso discorso: non credo, visto che sa troppo di C14, sia così ambìto,come Phoinix. Ad ogni modo, ho avuto occasione di provvedere anche in questo senso: chi di diritto, sa.
Quanto a ciò che dico, finora ho detto molto poco, ho avuto un unico riscontro e non certo dalla persona a cui il post era rivolto.Illuminante.
Vorrà scusarmi se soprassiedo al suo consiglio di non pormi domande e dubbi, mi guardo bene dal bermi tutto alla prima sorsata, da qualsiasi parte provenga. Faticoso, ma gratificante.
Spero vorrà scusare il "tu" che mi è scappato nel post precedente.
Saluti e buon 2010
Sisaia