"Vorrei che Pintore pubblicasse, senza alcuna didascalia, la foto che gli mando per e-mail. E' il profilo di un nuraghe. Ne ho, ma ora non li trovo, di migliori, come l'Oes (Torralba) e vorrei che ci chiedessimo molto semplicemente: chi è stato capace di realizzare con conci appena sbozzati, una tal retta che punta dritta al cielo, non ha forse una mente in grado di confrontarsi con la scrittura, con l'astronomia, con il sacro e divino, con la scienza?" [dal commento di Franco Laner pubblicato oggi)
Ti disubbidisco, Laner, ne pagherò il fio, ma ne vale la pena [zfp]
79 commenti:
Caro Franco, la tua riflessione è condivisibile ma c'è da processare (nel senso di analizzare dettagliatamente) quella società. La mente di quel popolo era certamente in grado di elaborare un sistema di scrittura, ma ciò non è sufficiente ad affermare che lo fecero. Ci vogliono altri motivi. La necessità di comunicare con scritti, il bisogno di registrare in archivi, l'esigenza di mantenere una memoria. Personalmente propendo per l'utilizzazione di una scrittura che deriva (e quindi molto simile) dai sistemi orientali. I sardi scambiavano merci e uomini con l'esterno, pertanto la lingua più utile sarebbe stata quella dei luoghi nei quali sbarcavano.
Non dimentichiamo che le società a base economica agricola sono legate mani e piedi al sole, alla luna e all'acqua e generalmente adorano gli stessi dei. I sistemi religiosi sono spesso affiancati da sistemi governativi similari e da meccanismi di comunicazione fruttuosi per i popoli che sono coinvolti nelle mediazioni. Ritengo verosimile l'esistenza di un linguaggio universalmente riconoscibile dal quale deriva un sistema di scrittura "portuale" tale da unificare le unità di misura, registrare numericamente gli oggetti scambiati e memorizzare gli eventi. Se immaginiamo la creazione di un sistema di scrittura sardo dovremmo ipotizzare che imposero la lingua e la scrittura all'esterno! Oppure saremmo costretti a pensare che la scrittura sarda fosse utilizzata solo fra i clan residenti. Mi pare più semplice e logico che i sardi si uniformassero alle grandi civiltà orientali e quindi, ad esempio, la Stele di Nora costituisce un valido esempio di ciò che accadde: segni grafici simili a quelli utilizzati in oriente pur con una lingua leggermente differente. Ecco perché è difficile una traduzione che metta tutti d'accordo. Riconosciamo i caratteri ma l'interpretazione può variare. Ti faccio un esempio: se leggi una pagina di un giornale cinese sono certo che capirai ben poco (forse nulla); se sfogli un giornale russo o ungherese riuscirai a leggere ma continuerai a non capire. Se hai fra le mani il New York Times sono certo che leggerai le notizie e dopo qualche tempo utilizzerai un linguaggio simile.
Una riflessione che mi preme scrivere è quella legata al movimento del sole: si muove da est verso occidente e sappiamo bene che là dove nasceva il sole si vedeva la vita, mentre dove tramontava si vedeva la morte. I popoli migravano verso est perché andavano verso il sole nascente...non è pensabile che le grandi civiltà del passato si muovessero verso ovest! La scrittura si mosse allo stesso modo e i sardi conobbero quei segni quando si recarono in quelle lontane terre.
Guardi, le dirò di più. Secondo me i nuragici avevano inventato anche l'aeroplano, tanto erano evoluti.
Batsumaru
Mio primo post, qui. vi seguo sempre, per commentare le due prime risposte al tentativo dei sig.ri Laner e Pintore.
Dicevo, ecco arrivare le due risposte tipiche della dialettica (ahimè)sarda alla intelligente domanda del Laner:
1) la prima risposta parte dall'orientamento ad est dei monumenti, per concludere con gli occidentali che si muovono ineluttabilmente verso est.
2) la seconda risposta è il tipico sberleffo. cui seguirà la risposta piccatissima del precedente commentatore, che farà a sua volta della sua posizione un punto d'onore, da difendere all'arma bianca.
Ed ecco che si ri-aprirà il diluvio di insulti e contro insulti.
Possibile che il discorso a una domanda tanto arguta debba sempre essere soffocato tra l'incudine dello sberleffo e il martello dell'approssimazione?
è una domanda retorica naturalmente
Bene Dedalonur..
invece cosa si dovrebbe dire:che si la grandezza e la raffinatezza strutturale dei nuraghi confermerebbero l'esistenza della scrittura nuragica...contenti così,ben vi sta.
Sapete che la matematica e la geometria usano i numeri e la scrittura usa le lettere?
PHOINIX
Caro Zuanne Frantziscu
do un occhiata al tuo blog ogni tanto, ma quando ci sono appassionate battaglie (culturali intendo) come quella di questi giorni, non posso fare a meno di consultarlo anche più volte al giorno per seguire la disputa.
Ieri ho tentato di inviare un commento, ma non ci sono riuscito, ci deve essere qualcosa che non ho capito nella procedura di invio, vedrò di imparare! Mi sarebbe piaciuto scrivere che sarebbe utile, al fine di tentare di dirimere la questione sollevata da Gigi Sanna, di consultare degli esperti (mi pare che in Sardegna non ci siano epigrafisti in grado di leggere la lingua a cui si riferisce Gigi Sanna) e che potremmo tutti insieme fare colletta per farli venire e coinvolgerli nell'interpretazione.
Oggi in seguito a quanto tu scritto a margine della foto che ti ha inviato Franco e del suo commento nell'altro tuo post. Vorrei rispondere all'interrogativo che poni.
Certamente i nuraghi presentano informazioni astronomiche congelate nella pietra, non di meno di quelle che vi sono a Stonehenge ed in altre migliaia di monumenti sparsi sul pianeta. Nella presentazione al mio nuovo libro da parte di Michael Hoskin, uno dei più autorevoli studiosi della storia dell'astronomia del Novecento, uno dei padri teoretici dell'archeoastronomia, ha ribadito (lo aveva già scritto in un libro in lingua spagnola) che il Santu Antine è la costruzione realizzata in pietra a secco più sofisticata del Pianeta!
Personalmente, per mia scienza e coscienza, sono del parere che i nuragici non scrivevano (ma ciò non toglie che guardo con vivo interesse gli sviluppi degli studi di Gigi Sanna, che apprezzo per il modo con cui cerca di difendere e dimostrare la sua tesi). Non credo affatto che le conoscenze astronomiche, costruttive, metallurgiche (ecc. ecc.) debbano far pensare all'indispensabilità di una forma scrittoria.
Dunque in quel piccolo continente che era la Sardegna nuragica ritengo che la tradizione orale fosse più che sufficiente a tramandare le loro conoscenze.
Questa mia considerazione non mi impedisce di dire: dai Gigi insisti cerca di dimostrare la tua tesi!!
Bene allora aspettiamo le risposte!
Phoinix: devo aver esordito davvero male se l'unica risposta pervenuta alle mmie modeste considerazioni è la Sua. Se Lei ritiene o meno che anche l'interrogativo di Laner sia una domanda retorica è affar suo. Io non sono solito far deduzioni col pilota automatico innestato. Non mi piace sentir dire che i nuragici navigassero ad est perchè quello era l'orientamento dei loro monumenti, ne che la precisione degli stessi monumenti implicasse la scrittura.
Dai Nuraghi si traggono davvero troppe conclusioni o certezze perentorie da "verità in tasca". Ci fu o c'è tutt'ora anche chi afferma che i migliaglia di nuraghi implichino milioni di nuragici. E ne è certo. Altri, come seguendo il moto della risacca, hanno opposte certezze: i nuragici furon pochissimi (pare 50.000 o 100.000)e forse si preparan a suffragare questa convinzione adducendo che quei monumenti furon costruiti in tempi lunghissimi. Quindi stia sereno perchè non è mio questo modo di ragionare, o si rassegni, qual'ora volesse attirarmi su posizioni troppo problematiche per esser facilmente schernito, perchè non accetterò "battaglia" in terreno così sfavorevole.
Mi qualifico con l'insulto che a Lei ha rivolto il Sanna: sono un semplice "bruco da forum" appassionato della materia e null'altro. La voglia d'intervenire in questo blog è sempre tanta ma le possibilità poche. Ora ritornerò a leggervi sperando di non esser tirato per la collottola proprio da Lei, o dal partito dello sberleffo, nella quale l'annovero.
Aprofitto per esprimere i miei complimenti, o auguri (meno compromettenti, in clima di faida ), ai lavori di Zedda, Laner Losi, Sanna. Quando e sopratutto, se, conoscerò i lavori di Phoinix probabilmente li renderò anche a lui, o chi per lui.
A proposito: ma i numeri non si scrivono?
Perfetto Dedalonur,
vedo che non ha pregiudizi di sorta o almeno così lascia intendere. Grazie per l'avermi annoverato tra quelli dello sberleffo. Perché non ci mette dentro il più grande maestro di tutti allora?Le'epigrafista del doppio click?O anche a lei non le piace guardare la verità in faccia?
Certo anche i numeri si scrivono...e rappresentano numeri per l'appunto. Mentre le lettere, caro Dedalonur, esprimono suoni. Anche un bambino di un anno disegna, ciò che più gli garba, ma dubito che la sua possa essere considerata "scrittura"...o vogliamo trovarla anche lì?
PHOINIX
Phoinix....Lei cerca solo Zizzania? Quella di Laner è evidentemente una domanda aperta, senza togliere che Laner possa vere le sue idee, è evidente le voglia confrontare qui... però non soddisfatto poi se la prende con dedalonur, che conosco, cultura e preparazione vera la sua... è lei che parte da pregiudizi, non si vuole difatti asserire che effettivamente i sardi godessero della scrittura o no, ne vogliamo però mettere almeno sul tavolo le possibilitá di un analisi serena? Certo Sanna ha sicuramento alzato i Toni, ma lei, che inoltre non ha letto nessuno dei libri di Sanna, si lancia all'attacco senza avere la ben minima volontá di chiedere educatamente e voler intendere... Non mi dica che non è così, la si vede ormai da queste parti... Non posso certo sperare che i toni tra lei e Sanna si plachino, ma cercare di prendere per i fondelli qualsiasi persona che cerchi intelligentemente di capire, Dedalonur ad esempio, mi pare proprio intollerabile...
cordiali Saluti, spero, veramente, in una discesa rapida dei toni, da ambo le parti, ed una discussione finalmente seria... in caso contrario mi sembra abbiate confuso questo posto per gli Amici di Maria...
ho letto ho leto invece!
E' questo il problema, ho letto... e non regge nulla, nulla.
Discutiamone però! Ho già scritto delle navicelle, delle anse etc etc.
Parliamo di quello
se no è aria fritta
PHOINIX
Certo che Sanna insulta e sberleffa. Ma come minimo andrebbe osservato che come le da, le riceve. L'autodifesa è sempre ammessa. Non ho annoverato Lui in quel partito, ma Lei, perchè il Sanna è almeno propositivo. Qui sta la cifra della persona che porta a distinguere le scudisciate reciproche tra Sanna e Pittau, da quelle date da Lei. Come vede per me non è neppure questione di anonimato. Anche le domande da Lei poste la pongono in quel partito a mio modesto avviso. non tanto per il merito, chè alcune sono giuste,e le porrei pure io; ma perchè han senso unico. Così più che domande diventano strumento inquistorio e retorico: infatti respiro aria familiare d tribunale. Ad esempio: passi,che si chieda conto delle simmetrie nelle tavolotte di trzicottu. Occorre spiegarle. Ma quest'altra sua osservazione sui numeri lascia il tempo che trova, persino ad un profano cme me. Ma si ricorda od ha presente le cifre dei Romani? certo che lo ricorda e le ha ben presente. ma furbescamente fa lo gnorri. Ecco dunque una piccolissima dimostrazione della sua tendenziosità. Devo continuare?
pretende persino risposte da me, misero bruco da forum. Allora per dimostrarle di non portare i paraocchi da ronzino, m'interrogo sulle giuste osservazioni del D'Oriano circa le tavolette di tzricottu, così quindi m'interrogo sugli altri 50 documenti spsso nominati e mi pare snobbati, o "silenziati". Senza forse, a Lei quest'ultima direzione degli interrogativi manca. Stiam percorrendo un autostrada abissale, ma lei agisce come se fosse un vicolo largo un metro al più. Fatto! ho interrogato il mio Io più profondo.
Ecco che cerco di decidermi: chi ha ragione tra il D'Oriano e il Sanna? posso rispondere solo per sensazioni o fiducia. Magari su trzicottu il d'oriano, sul resto il sanna. ma che razza di risposta sarebbe? Preferisco tacere e leggerVi per capire i terminidella contesa; sin lì forse ci arrivo. Sempre che riesca a distinguere gli argomenti veri dalla pula degli insulti e degli sgambetti tendenziosi. Solo per questo sono intevenuto.solo per rimarcare l'andazzo e non per dirimere controversie.
@dedalo Sanna almeno è propositivo? Nel sto proposito di sviare le domande forse...
alberto areddu commenta:
riguardo la eventuale scrittura dei Paleosardi, una mia vecchia zia zotica e miscredente, mi agevola la seguente domanda: "se come è assodato i contatti rilevanti della Sardegna arcaica pre- e nuragica sono stati con l'area egea (pensiamo ai sigilli scritturali sugli ox-hides creto-ciprioti) come mai allorquando cerchiamo di trovare una scrittura, oltre a questi ghirigori non è stato trovato un bel nulla? Eppure in queste aree si parlava una lingua che ci è consegnata dalla lineare A (indecifrabile, o meglio polinterpretabile: si va da una possibile forma di dialetto bantu a qualche forma di semitico). Se poi abbassiamo la datazione troviamo Antigori, che risalirebbe al periodo miceneo (e questi scrivevano nella lineare B: greco al 100 per 100).Come mai 'sti ospiti, ingratamente non ci han lasciato nulla, e invece i glozeliani e forse Ashtar Sheran sì?
Ecco! Interessante ipotesi di lavoro, molto interessante davvero. Certo, è un indizio indiretto, ma la questione è posta in maniera molto interessante.
PHOINIX
???
...un piccolo aiutino?
gas-d-otto?
Sì Sanna è più propositivo. Più di qualcuno che tenta di distinguere in modo così grossolano la funzione dei sistemi numerici e alfabetici antichi, senza riconoscere come in molte culture (romana, greca, egiziana, sumero accadica)il sistema numerale fu composto da lettere.
Senza dubbio Lei fa questo poichè le risulterebbe più arduo negare che gli Antichi Sardi sapessero far di conto di quanto non sia negare la scrittura. O per lei, i Sardi non sapevan neppure contare e far semplici operazioni matematiche? è una domanda.
Poi dire se quei simboli sian nati in funzione matematica, piuttosto che scrittorio fonetica non spetta a me, per fortuna. ma sarebbe una riflessione da affrontae. invece anche stamattina son costretto a leggere le sue cavolate.
Invece vorrei leggere qualche osservazione, o risposta sulla domanda del Laner.
magari si può iniziare proprio da questo: i nuraghi e la matematica. Per decidere il grado di pendenza di un nuraghe, gli antichi costruttori dovevano effettuare dei calcoli, o agivano empiricamente senza alcun progetto?
@dedalo veramente assurdo che ora a rispondere debba essere Poinix, dopo che il dott. Sanna ha schivato per giorni qualunque domanda! Domande, tra l'altro, poste non solo da quello che chiamate provocatore, ma anche da altre persone, che, civilmente, hanno posto quesiti al dott. Sanna.
Oggi la matematica e la geometria sono quasi assimilate, ma a rifletterci con attenzione si scopre che sono due rami ben separati della grande materia chiamata logica. Le pendenze, gli orientamenti, e tante altre variabili sono descrivibili con rette e cerchi che si intersecano. La misurazione, invece, comporta l'utilizzo di un sistema numerico. Mi viene in mente un aneddoto che vorrei raccontarvi. Quando Piazza Carmine (a Cagliari) fu ideata dai romani il progettista, seguendo le indicazioni del committente, mise 4 paletti negli angoli della piazza tali da costituire un punto di ancoraggio per una corda che avrebbe consentito a chi arrivava a Cagliari di ottenere la misurazione di un ettaro. In sostanza era una unità di misura dei terreni! Ancora oggi, ovviamente, la piazza misura un ettaro ma all'epoca anche un agricoltore, non esperto in matematica o geometria, poteva sapere quanto misurava il suo terreno facendo una semplice comparazione con il perimetro della Piazza. Oggi utilizziamo strumenti elettronici che facilitano il compito ma, proprio per la nostra scarsa propensione al ragionamento, dobbiamo accettare che le menti del passato in molti campi erano superiori a noi.
Caro Anonimo,
la ringrazio ma non si preoccupi che risponderò per certo quando vengo chiamato in causa.Tuttavia ciò non toglie che altri come me abbiano diritto ad avere risposte.Ma,come vede,io non ho alcun problema,su qualsiasi domanda...naturalmente,a differenza di altri,se non conosco le risposte non le invento e non confondo le carte.Ed è per questo che rispondo a Dedalonur che vorrebbe insegnare a tutti noi la differenza tra lettere e numeri. Ebbene quello che dice è che: senza riconoscere come in molte culture (romana, greca, egiziana, sumero accadica)il sistema numerale fu composto da lettere.
Innanzittutto complimenti per l'arco temporale,evidentemente molto rappresentativo dei momenti -protostorici- invece ben circostanziati di cui si parla.Che tali popoli usassero caratteri "letterari" per esprimere numeri è vero,ma solo in parte,le basterà guardarsi qualsiasi iscrizione fenicia o greca e vedrà quanti "numerali" ci sono,ben distinti dalle lettere. In secondo luogo l'utilizzo di lettere per esprimere numeri non vuol dire che quelle lettere appartengano automaticamente alla cultura che in quel momento "sta facendo di conto", né tantomeno alla loro lingua effettivamente scritta e parlata.Oppure dobbiamo pensare che parlassero per numeri.Quindi secondo lei e in base a quanto detto più sopra,mi pare di capire che una qualsiasi cultura che utilizzi la matematica e l'aritmetica di necessità debba conoscere anche la scrittura (di parole non di numeri).Invece questo a me pare un ragionamento molto semplicistico e che rende l'intera questione molto più complessa piuttosto che risolverla.I numeri rappresentano un oggettivazione di esperienze empiriche,una sorta di "traduzione" del linguaggio del cosmo(sembrano paroloni ma di fatto pare proprio così,ai livelli più alti).La scrittura è a sua volta una traduzione "riproducibile" del linguaggio delle persone.Per cui mi pare assai probabile che,a differenza di molti moderni,i nuragici potessero fare un minestrone tra questi due grandi sistemi di "rappresentazione" di misure e di parole.Non le pare che in tutto il mondo esistano numerosissimi esempi (vabbé che la cultura nuragica è la migliore di tutte..)di fini capolavori di architettura eseguiti presso popolazioni pre-protostoriche che certamente non conoscevano la scrittura?Potrei sbagliarmi ma le cito i grandi santuari maltesi,alcuni famosi abitati anatolici,navetas e talaiots...
E per inciso,solo come accenno,cerco di ricordarmi come la scrittura,visto che ci si diverte a citarne i primi esempi sinaitici o gli pseudo-geroglifici gubliti e mai invece -come ricorda qualcuni- lineare A e B micenne,sia nata,almeno a detta degli studiosi più accreditati(...ecco qua la "falla" del discorso no?vi attacherete a questo?)per pure esigeneze mercantili...Pochi serpentelli del dio degli eserciti e molto grano,pochi "gigantuli"(sic) e molto olio,poche benedizioni e molte registrazioni commerciali.
Quindi,in sostanza,sulle cavolate come dice lei che è stato costretto a leggere più sopra,mi sento di darle ragione: quando infatti riporto le teorie che nelle navicelle, nelle anse di bacili bronzei, nelle statue-menhirs etc etc vi siano nascosti antichi esempi di scrittura...come si potrebbe darle torto!
PHOINIX
Ops...refuso....naturalmente al posto di "probabile" si legga "IMprobabile"
PHOINIX
@ Anonimo difensore di Phoinix: assurdo è che io non sia legittimato a fare una domanda sulle capacità matematiche dei nuragici in risposta alla domanda che Phoinix,fece a me: Sapete che la matematica e la geometria usano i numeri e la scrittura usa le lettere?
PHOINIX
Sgattaiolare via è vizio comune, e phoinix per ora non mi ha risposto.
Non riconoscere l'ovvio e il risaputo è vizio comune pur di portare acqua al proprio mulino, ed è e ovvio e risaputo che gli antichi usassero sopratutto lettere per i numeri, o numeri per le lettere.
Posso interrogare anche io dunque?
Oppure qui Phoinix esercita le funzioni di pubblico ministero e le domande può farle solo lui? se fosse così, saremmo davvero al processo inquisitorio.
Comunque, giusto per "riequilibrare" il piatto della bilancia, faccio l'ennesima domanda al Prof.Sanna.Ci può con parole semplice per noi poveri mortali spiegare questa frase tratta da Sardoa Grammata,pp.437-438?:
"Risulta del tutto evidente che alcuni dei documenti studiati,come quelli di Tziricotu,mostrano un'arte assai raffinata e di grande consapevolezza nell'uso dei segni i quali,come si è visto,in relazione alla simbologia ed alla strategia degli spazi,sono tracciati in guisa
di ideogrammi,
di logogrammi,
di logo-pittogrammi,
di pittogrammi
oppure di semplici lettere alfabetiche consonantiche,del tutto schematiche e avulse,almeno in apparenza,da qualsiasi riferimento pittografico".
Scusate ma se sono solo io che non ho capito neanche un piccolo ideo/logo/pittogramma di ciò che viene detto,andrà bene la spiegazione di chiunque altro,non necessariamene il Sanna.Se però nessuno si farà avanti,attendiamo fiduciosi l'intervento del Sanna.
PHOINIX
P.S...non si tratta di una frase avulsa da chissà quale contesto,si tratta dell'incipit di 11.7:"Calligrafia e stile scrittorio.Tecnica micrografica"
Pongo la domanda perché spero che una questione così ben "digerita" dall'autore abbia una sua spiegazione semplice e sintetica,possibilmente senza troppi richiami interni,ed inoltre poiché confido che la spiegazione non sia celata in quanto si sostiene subito dopo(pp.438-439)e cioè che:"pur non raggiungendo la perfezione formale dei sigilli di Tziricotu si può notare però che anche l'anello di Pallosu,la lametta-sigillo di Quirra(...)il brassard di Locci Santus, MOSTRANO TUTTI UN TIPO DI SCRITTURA PALEOCANANEA CON CARATTERI ASSAI ELEGANTI,ALCUNI DEI QUALI QUASI IRRICONOSCIBILI SE PARAGONATI AI MODELLI ORIGINARI".
Dedalonur,
non l'ha letta la risposta?
PHOINIX
Si Phoinix, in effetti potrebbe sbagliarsi gia a partire dai templi Maltesi, perchè se in essi alcun esempio di scrittura è stato trovato, l'archeologia e l'archeoastronomia, in particolar modo s'interrogano su alcuni reperti incisi a tacche, nei quali si calcolerebbero alcuni fenomeni astronomici, in particolare levate eliache. Quindi i maltesi contavano. E annotavano. Quanto a quella che è una sua pura e semplice illazione per cui io sosterrei che "se sapevan contare sapevan pure scrivere": non la raccolgo. Perchè non è di mio gusto farmi mettere in bocca parole e concetti che non penso, o che ancora accettare io stesso. Glielo già detto, certe tattiche con me non attaccano. Ne qui il primo a salire in cattedra con un certo atteggiamento supponente, per distinguere ta lettere e numeri sono stato io, ma Lei. é d'accordo anche su questo?
E poi caro Dedalonur,
le faccio notare, così, di sfuggita, che non sono io l'Autore del libro di cui si discute...cmq se questo per lei è un piccolo particolare del tutto trascurabile ok, faccia le domande anche a me, tutte quelle che vuole...
Ma noi potremo continuare a farne al Sanna e a chi lo sostiene?
Fino a prova contraria io STO rispondendo, quindi il vizio comune di cui parla lei è forse più comune di quel che possa pensare, in effetti.
PHOINIX
Caro dedalonur, si crede molto in gamba vero?Certe tattiche con lei non attaccano?neanche con me, guardi.
Quindi cosa vuole dire?Ammette che i maltesi facevano conto!Quindi mi sta dando ragione non capisce?La scrittura, quel TIPO DI SCRITTURA di cui stiamo parlando QUI E ORA vorrebbe restituirci nomi di divinità, di padri terreni, di tori e di gigantelli, NON DI ALTEZZE o MISURE!LA VOLETE SMETTERE O NO DI CONFONDERE LE CARTE?Vede neanche con me attaccano i giochetti!Lei cara aba farebbe molto ma molto bene a continuare a chiamare alpha e beta e gamma i suoi angoli...ma le sconsiglio vivamente di chiamare,nella vita quotidiana (SPECCHIO DELLA SCRITTURA)l'angolo di una stanza beta, o omicron. Se lo immagina?"Caro mi prenderesti dall'angolo delta dell'armadio quel golfino a righe (anzi a sigma)?"
La scrittura serve per scrivere pensieri, nomi di oggetti, nomi di persone, parole astratte, sensazioni, invocazioni.Non angoli cara Aba, e in questo si vede, mi perdoni, la sua grande formazione di scienziata ma anche la sua scarsa formazione da Umanista.
Dedalonur lei dice: "Quindi i maltesi contavano. E annotavano. Quanto a quella che è una sua pura e semplice illazione per cui io sosterrei che "se sapevan contare sapevan pure scrivere": non la raccolgo. Perchè non è di mio gusto farmi mettere in bocca parole e concetti che non penso, o che ancora accettare io stesso!" Mi scusi...ma allora di che stiamo parlando?della stessa cosa?Io ho detto che contavano, annotavano eccome,fors'anche utilizzando "sistemi" scrittori! Che poi quei "simboli" avessero un corrispettivo oltre che numerico anche fonetico E' TUTTO DA DIMOSTRARE!Chi è che fa i giochetti semantici?Come vede, se li risparmi e cerchi di andare a fondo nel ragionamento che si fa.
PHOINIX
Anche gli Inca erano capaci di mirabili costruzioni; certamente sapevano contare e far calcoli piuttosto complessi (avevano un particolare modo di tener conto: un sistema complesso fatto di nodi permetteva loro di immagazzinare dati); tuttavia è molto dibattuto che disponessero di un sistema di scrittura. Detto questo, non avrei difficoltà ad accettare una scrittura nuragica; le difficoltà sorgono quando gli esempi apportati non sono proprio convincenti (tzricotu-navicelle e quant'altro).
I primi segni di contabilità risalgono al Paelotico superiore, in Dordogna. Il professore di Preistoria A. Marshak rilevò che le incisioni (di diverso tipo) presenti su ossa rappresentavano una computazione delle fasi lunari.
possiamo considerarla come una forma di scrittura? secondo me no. Un sistema segnico per poter essere considerato alla stregua di un sistema di scrittura dovrebbe essere caratterizzato dalla possibilità di esprimere e trasmettere un qualsiasi concetto.
dunque non attribuirei a forme segniche utili a far di conto(comunque di strabiliante importanza)la valenza di essere considerate come una forma di scrittura.
mauro peppino Zedda
Dedalonur???
Oi....c'è nessuno???
@Phoinix
Quanto da lei asserito nel post di questo blog: http://gianfrancopintore.blogspot.com/2009/11/la-pietra-nuragica-di-losa-tre-soli.html
in relazione al frammento di Nora,per il quale dice,in risposta alla mia domanda-""Lei ha chiesto se quella iscrizione è neopunica o punica o fenicia o cananea.Io le ho detto che è fenicia, arcaica, come denunciato molto dalla "paleografia" delle lettere"".Bene,in pratica lei stesso afferma che dal tipo di lettere contenute in un epigrafe,si può riferirle ad un determinato periodo,anzichè ad un altro.Se questo è valido,come dimostra esserlo,allora come regola è possibile inquadrare cronologicamente,qualsiasi scrittura, in base a questo parametro.
All'uopo,utilizzo una considerazione fatta da uno studioso:""....inoltre la forma di parecchie lettere fenicie ed ebraiche ARCAICHE corrisponde più o meno approssimativamente al
significato del loro nome.Così AYIN ha la forma di un occhio(in ebraico occhio si dice AYIN),YOD quello di una mano(in ebraico mano si dice yad),WAW quella di un uncino(in ebraico uncino si dice waw),RESH quella di una testa(in ebraico testa si dice rosh)e MEM evoca le onde del mare(in ebraico mayim).
Queste coincidenze di cui abbiamo dato solo alcuni esempi,sembrano convalidare la teoria delle origini pittografiche dell'alfabeto fenicio-ebraico.I segni originali sarebbero stati dunque figure di oggetti disegnati più o meno sommariamente e di cui avrebbero conservato il nome mentre prendevano il suono fonetico dell' iniziale del nome stesso""....
Mireille Hadas-Lebel
Storia della lingua Ebraica.
In particolare,riferndomi al frammento
Sardo in questione,nelle sue lettere è conservata ancora la sua forma pittorica.Nel sito a cui le facevo riferimento,e a cui lei non è riuscito a collegarsi,(nonostante le avessi specificato che per farlo doveva eliminare lo spazio tra le lettere del link da me postato)si dice,così glielo riporto,tradotto:""In questo senso il passaggio di Nora (cioè il frammento) è una testimonianza, che la sua scrittura è Scrittura bustrofedica e conserva ancora la sua forma pittorica, per esempio, nota l'ayin con il punto centrale che indica la pupilla dell'occhio"".
Capirà,che,essendo da molti studiosi, anche la stele di Nora inquadrata in un epoca arcaica dell'uso alfabetico, (IX sec.a.C.),non sia possibile riportarla al quel Neopunico, largamente professato.Questo,perchè non dovrebbe convincere solo noi,di questa sua congettura,ma parecchi(e sono tanti)altri epigrafisti semiti,che
hanno ragioni più valide di quelle che lei adduce.
Andrea Brundu
Il commento del dott. Mauro Zedda circa il concetto di scrittura, mi ha suggerito alcune considerazioni.
Io credo che la distinzione tra una scrittura al servizio, per così dire, dei “concetti astratti” e una scrittura al servizio “del far di conto”, vista, quest’ultima, come figlia di passaggi evolutivi di un grado secondario rispetto a quelli che diedero origine alla prima, sia un retaggio della distinzione tra “arti liberali” e discipline da “vile meccanico” che è rimasta, sotto traccia, all’interno dei bagagli di conoscenze di cui vengono forniti coloro che affrontano studi umanistici. Ostinarsi a non chiamare scrittura un sistema di segni con il quale uomini vissuti in epoche remote riuscivano a tenere sotto controllo lo scorrere del tempo, la natura, l’ambiente che li circondava, mi ricorda un po’ quel tipo inglese che diceva che le cose più importanti sono le cose inutili, lui, però, con questo paradosso voleva stupire e far riflettere. Può dirsi scrittura soltanto un sistema di segni di cui ci si possa servire per descrivere uno stato d’animo o, che so, le lacrime di un salice? In base a quale logica questa distinzione sta in piedi? Io credo che la cultura umanistica sia rimasta aggrappata a dei dinosauri concettuali sopravissuti alla rivoluzione scientifica del barocco, e non sia ancora stata capace di guardare come a certe domande la scienza abbia risposto da secoli. Affermazioni come quella secondo cui i nuragici “non avevano bisogno della scrittura” sono figlie dell’equivoco culturale che ha portato anche alla distinzione di cui sopra. Che significa? Si ritiene che un sistema di segni per risolvere complicati problemi di statica e di orientamento (ma non solo) astronomico non sia scrittura? O si ritiene, forse, che questi calcoli possano essere fatti tenendo a mente i passaggi (e qui non posso fare a meno di chiedermi se si abbia bene in mente ciò che questo significherebbe)? Se un popolo ha costruito il nuraghe Losa o il Santu Antine, il nuraghe Piscu o il pozzo di S. Cristina non poteva non avere un sistema di simboli con cui eseguire calcoli che gli consentissero di esprimere quelle perfette architetture, e se gli studiosi di formazione umanistica fossero stati disposti a comprendere cosa significa dal punto di vista matematico-concettuale una tale complessità costruttiva, allora non avrebbero mai avuto remore nell’affermare che da qualche parte, prima o poi, si sarebbe trovato il sistema di simboli con cui i nuragici parlavano del loro dio, quel sistema di simboli, cioè, che loro chiamano scrittura. Lo avrebbero cercato, lo avrebbero visto, e oggi non si tapperebbero gli occhi di fronte all’evidenza!
Finché tutto ciò che è “far di conto” utilizzando dei segni verrà considerato un fenomeno completamente avulso dalla scrittura, quella “vera”, o un antenato di questa, allora si continuerà ad essere prigionieri di un pregiudizio culturale che ci impedirà di conoscere più a fondo le culture che ci hanno preceduto. Nel novecento alcuni matematici si misero in testa che i testi di matematica dovevano contenere soltanto simboli matematici e neanche una parola. Se, fra 5000 anni, uno di quei testi dovesse finire in mano a un archeologo, egli affermerà, con il concetto di scrittura “classico” in testa, senza dubbio: “questo popolo ancora non scriveva”, sbagliando, perché la verità sarebbe “questo popolo aveva superato la scrittura”.
Saluti
Pietro Murru
@ Phoinix
Salve al suo contrario cercherò d'essere sinteticissimo. Noi due sin'ora non ci siam capiti.
Lei riconosce sostanzialmente che gli antichi usassero simboli identici per scrivere e contare. Ammette che i nuragici calcolassero ma non specifica se lo facessero tramite simboli. da qui in poi le nostre strade divergono. lei continua ad utilizzare l'uso algebrico (e sottolineo: l'uso) di un simbolo per escluderne (nel caso sardo in particolare) l'uso fonetico e semantico. Dice che gli antichi non creavano simili minestroni. Io invece credo che questo sia il campo di rcerca; che provare o intuire l'esistenza di un sistema numerico è condizione necessaria ma non sufficiente per possedere un alfabeto, chè dall'individuazione di simboli numerici si potrebbe meglio argomentare anche l'esistenza di un alfabeto. C'è chi nelle colonne d'ercole vede il non plus ultra. C'è chi le vede come la porta verso nuove scoperte.
La nostra è solo una differenza d'atteggiamento. Ed a causa di questo atteggiamento io mi sento più vicino al Sanna, che và a cercare, che non a lei; perchè, il suo atteggiamento, non le permette di cercare.
@Murru
mi ha preceduto in molte considerazioni (per fortuna). In particolare quella sull'esistenza di un codice numerico nuragico e sulla sua irreperibilità.
sal prof. dottor Pietro Murru,
(io non sono dottore) se lei pensa che ogni codice simbolico umano rappresenti una forma di scrittura, va bene! è una rispettabilissima opinone! dunque secondo lei i segni che troviamo nelle domus de janas corna, spirali, chevron (et altro) sono una forma di scrittura? bene liberissimo di pensarlo e di sostenerlo.
a me pare che con quei segni si trasmettevano dei messaggi, ma non rappresentano una forma di scrittura.
Supponendo che la sua concezione di scrittura passasse, mi dica come definirebbe il sistema segnico presente nelle domus de janas , o quello delle incisioni su osso del paleolitico
mauro peppino
Un ulteriore chiarimento alla questione posta dal prof Murru,
un monumento lo si può orientare astronomicamente, lo si puo anche concepire astronomicamente (nuraghe losa per es.) senza l'ausilio di nessuna forma scritta.
le assicuro che saprei orientare astronomicamente (e trasmettere oralmente le procedure) un nuraghe senza l'ausilio di una forma di scrittura.
Non saprei costruirlo, spostare i massi è assai più difficile che orientarlo!
cordiali saluti
mauro peppino
Mamma mia Brundu,
o non vuole capire o fa finta di non capire. Glielo ripeto un'ultima volta, vada in una biblioteca e legga ciò che è stato scritto su quello di cui vorrebbe parlare. Fa una confusione pazzesca, la stele di Nora è fenicia in caratteri arcaici, la stele neopunica cui mi riferisco io, l'interessato, ovvero il Sanna, e altri che hanno capito senza troppi link, sanno bene quale è, non quella di Nora ma quella pubblicata qui sul blog parecchi post passati. Sulla questione pittografica, non insegna niente a nessuno. In quegli stessi scritti che le consiglio vivamente di cercarsi in una biblioteca troverà anche molto di più sulla nascita della scrittura.
Poi ne riparliamo, magari andando oltre ciò che è, in questo campo, già risaputo. Se no che dialoghiamo a fare? Non vorrà ripercorrere cose già scritte e che sarebbe meglio dare per scontate? Se avrà l'accortezza di documentarsi, magari non scolasticamente, sarà tutto più facile.
A presto
PHOINIX
alberto areddu per Laner:
Egregissimo, Lei è un innamorato dei nuraghi, ma questo non ci esime dal dirle schiettamente che la sua è solo un'impressione da innamorato. Gli eschimesi da secoli costruiscono igloo che sono financo più razionali dei nuraghi coi quali sì difendono dal freddo, ma nessuno di loro ha mai (fino a tempi recenti) preso in mano uno scalpello per incidervi sopra il suo nome. E la cosa potrebbe proseguire con Stonehenge e altri monumenta dell'antichità.
Caro Dedalonur,
chi ha problemi ha confrontarsi su posizioni "altre" evidentemente non sono io, almeno su questo potrebbe darmi ragione. Sulla questione filosofica di cosa sia stato possibile esprimere attraverso i segni di scrittura si potrà parlare per ore, senza che mai si possa dire: è definitivamente così.
Però direi che se l'interesse è ai fatti concreti la questione io la vedo così: la perfezione formale con la quale sono edificati i nuraghi, per quanto necessitasse di annotazioni scritte di tipo matematico non prova assolutamente che i nuragici scrivessero. Tutt'al più potrebbe, e dico potrebbe, costituirne al massimo una prova indiziaria e per di più indiretta. Ma tutta questa questione è saltata fuori perché così si è voluto, forse ancora una volta per confondere le acque. Dico questo perché per discutere come stiamo facendo non dovremmo ricorrere alla "questione alfa-numerica", visto che il Sanna sostiene molto ma molto di più. Quindi perché discutere indirettamente se i nuraghi possano indicarci l'uso di una scrittura se su questo argomento ci sono già i fantomatici 54 documenti studiati dal Sanna
Se vuole, potremo parlare di questi. Naturalmente in assenza dell'interessato, che preferisce stare ben zitto. Quindi anche lei, visto che si sente più "vicino" alle posizioni del Sanna, non avrà difficoltà ad entrare nel merito. L'ha letto Sardoa Grammata?O di che si sta parlando?Ha visto quali sono questi documenti?Perché non si rilegge qualche post che ho già lasciato?Alcuni dei quali sono ancora lì....soli soletti...senza risposta.
Ho anche risposto a molte domande senza averne avuta neanche io una, di risposta.
Non pensa che possa bastare e si possa passare ad analizzare il nocciolo della questione?
Aspetterò allora, parliamo della scrittura nuragica, magari senza mettere altra carne al fuoco che non servirà a niente visto che ce n'è già tanta....e scotta pure!
PHOINIX
E comunque....vedo che molti la pensano come me! Bè, vorrà dire che per fortuna c'è ancora qualcuno che riflette sulle cose e che non si accontenta di far riflettere altri al posto loro.
Sarebbe interessante scoprire se qualcuno dei nuovi scettici siano tutti "archeocattivi", amino fissare paletti, rappresentino il "vecchio", non credano agli tsunami,....non se la bevano insomma.
Provocatoriamente, PHOINIX
una curiosità?
caro o cara phoinix ci conosciamo?
mauro peppino zedda
alberto guarda che a Franco Laner l'hai fraiteso, lui non dice che il nuraghe pressuppone una scrittura, ha solo posto un interrogativo mi pare, o no?
phoinix,quanto lei attribuisce al sottoscritto,lo posso dire centuplicato di lei.
Inanzitutto,posso dire con certezza che lei non è uno studioso,ma un arzigagabubugiere da quattro soldi,o forse pensa che le pochezze da lei scritte siano commenti di chi ha letto libri.Se crede questo,fa male,perchè la risposta,o meglio la non risposta che mi ha dato,da quale libriccino l'ha copiata.
Mi creda,si può rasserenare,se Frau ha avuto problemi non li ha avuti certo da lei.Non è neanche il sottoaiutante del sottoaiutante del sottosottoaiutante di uno studente della prima elementare.Ne capisce,ne può capire nessun argomento,perchè, non fa altro che sbraitare frasi senza senso,vantandosi di titoli che non ha e che se li ha li avuti a forza di calci nel sedere.Pensa di parlare di epigrafia ma ne sa quanto chi non ne sa proprio niente.Neanche quel nomignolo che si è messo,rappresenta alcunchè,perchè i fenici o i rossi o come li si vuole chiamare,le darebbero lezione di come si pensa si discute,cosa che lei manco sa fare.
Visto che lei parla per offese gratuite,ci faccia partecipi tutti,quanti libri ha mai scritto,ma che dico scritto,letto,ma che dico letto,visto nella sua commiserevole vita di megalomania.Sa che la megalomania si cura,si informi,vedra che con un buon medico,un pò di interno,guarirà.
Con compassione
Andrea Brundu
@phoenix
C'è da sbellicarsi dalle risate,quando dice:"...Ho anche risposto a molte domande senza averne avuta neanche io una, di risposta"".
Lei carissimo sognia,ma a quali tante domande avrebbe risposto?E fatte da chi poi?Ma non vede che fa ridere i polli.Per una sempliciotta che gliene ho fatto,ha sbavato come un cane rabbioso.Non capisce che se iniziano farle domande,si deve scavare una buca profonda sino al centro della terra,e ci si deve infilare dentro.Si ritiri, e la smetta di dire cretinate.Oppure è convinto di vivere facendo domande insensate,che fanno trasparire poi la sua pochezza di saperi,anzi miserevole condizione intellettuale.
Per il suo bene.
Andrea Brundu
@Phoenix
In quanto alla "stele" da lei citata, stracitata,e supermegastracitata: http://www.gianfrancopintore.net/index.php?option=com_content&view=article&id=154:scrittura-nuragica-ecco-un-altro-documento&catid=3:archeologia&Itemid=37
fonte,a suo dire,di tutti i mali per Sanna,la avviso che lei sbaglia tutto,confonde tutto, confonde persino la destra con la sinistra si rilegga quanto scrive:
""1)si sostiene che la prima lettera da sinistra sia un "agglutinamento" io sostengo sia una lettera H in resa punica post IV sec. a.C. e HO INDICATO MOLTI CONFRONTI,NON TROVATI DA ME CHISSA' DOVE, MA NOTI IN LETTERATURA DA MOLTISSIMO TEMPO.
2)Il secondo segno da sinistra viene interpretato dal Sanna come un "ayin solo apparentemente di stranissima forma".Ebbene io sostengo,come sopra,che si tratta invece di una lettera T (col puntino sotto,ma per queste sottigliezze rimando,per chi vorrà, alla discussione dei 111 commenti) con molta documentazione di supporto,che se non dovesse bastare potrò incrementare ancora e ancora.
3)La scrittura pubblicata dal Sanna viene considerata di andamento bustrofedico.Ebbene, ho chiesto al Sanna di spiegarci come può,senza che sia un pregiudizio,pensare questo dal momento che né sopra né sotto tali caratteri si legga nulla di decifrabile, il che sarebbe stata l'unica possibilità di "riconoscere" una scrittura bustrofedica"".
Sanna descrive le lettere da sinistra verso destra:
""Sopra la prima delle righe si notano ancora le tracce della scrittura che, purtroppo, se ne sono andate e non sono leggibili neanche un po’. Tra le due righe invece i significanti sono abbastanza chiari: un ’aleph, un beth, un sade (cui manca, forse, per abrasione la parte superiore, appena percettibile, un ‘ayin solo apparentemente di stranissima forma (un ovale che termina con due ‘punte’), due segni agglutinati o legati (un nun e un he)"".
Si legga,e legga Sanna,si accorgerà anche leggendo la scritta nella foto del link,che inverte,cioè si nota che non capisce un emerito fico secco.
E viene quà a parlare di neopunico,e di cavolate fischiettanti,cioè vuote,di significato nullo,perchè nel discorso sulla sua bella "stele",non entra manco nel contesto.Fraintende,inverte,modifica,
sbraita,raglia.
Comprende?
Andrea Brundu
Certamente il prof. Sanna e la prof.ssa Losi(che voglio ringraziare per il contributo che sta dando con la sua ricerca alla nostra isola),non hanno bisogno dell' aiuto di supporter,tantomeno del mio che anche volendo non potrei darne,non avendo competenza negli argomenti scientifici interessati,e del resto appare a tutti evidente la loro appropriata e arguta dialettica sia a sostegno delle proprie tesi che a dirimere qualche impertinenza di troppo.
Forse può essere utile alla discussione un richiamo a quel raro e prezioso libro che è "Il mulino di Amleto" pubblicato nel 1969 dai coniugi De Santillana e Von Dechend; un libro che ha comportato uno sconcertante spostamento di prospettiva verso tutto ciò che attiene al mito e al pensiero arcaico in generale.Le parole che ho virgolettato non sono mie:
"De Santillana e la Von Dechend, mettendo in correlazione un numero infinito di miti che arrivavano dal nostro profondo passato, scoprirono una serie di elementi a dir poco incredibili: tutta la mitologia antica aveva gli stessi argomenti ,gli stessi personaggi (anche se con nomi diversi ma riconoscibili), gli stessi arredi scenici e gli stessi numeri, che apparivano quasi per magia in ogni tema mitologico. Motivi ricorrenti si riscontravano in Cina, in Arabia o in Egitto, a dispetto dei luoghi o dei tempi.
I miti o le tradizioni che arrivavano da tutte le ere e dai posti geografici più impensati ,quali miti amerindi ,cinesi ,greci ,egiziani ,indiani ,polinesiani ,sumeri ,ittiti ,scandinavi ,germanici ecc contenevano gli stessi personaggi ,gli stessi arredi scenici ,le stesse trame e gli stessi numeri .
Dopo accurati studi i due professori ,seppure con un certo imbarazzo scientifico ,riconobbero nei numeri in questione i dati per calcolare la precessione degli equinozi .L’imbarazzo scientifico crebbe a dismisura quando i due studiosi furono costretti ,dall’evidenza dei fatti ,a dichiarare che nella lingua comune del mito erano congelati elementi di alta astronomia .
I miti non solo descrivono esperienze comuni, ma lo fanno utilizzando lo stesso linguaggio simbolico comune ,gli stessi personaggi riconoscibili e gli stessi motivi letterali .
Secondo i due studiosi sembrerebbe che un’antica mano informatrice abbia inserito nel D.N.A. della nostra civiltà questi concetti .
I valori per calcolare con precisione la precessione degli equinozi ,sotto forma di numeri specifici si possono trovare nelle più antiche tradizioni umane .
La prova schiacciante della loro magnifica intuizione si trova nei numeri per calcolare la precessione degli equinozi ,i quali appaiono in ogni antica tradizione o in qualsiasi mito."
Per chi vuole intendere,in specie qualche anonimo....
Giovanni Piras
Caro Mauro Zedda,
conosco i suoi studi e la ammiro molto. Le mie volevano essere delle considerazioni di carattere generale sul nostro concetto di scrittura che, a mio parere, non prescinde dal nostro modo di ragionare di uomini moderni, e dalla idea, che ci portiamo dietro, di una distinzione tra una cultura, diciamo, di serie A e una di serie B, una per le faccende alte e un’altra per le cose più terrene.
Io sono convinto che quel signore del paleolitico, quando ha inciso quelle ossa, con il suo sistema di segni che gli permetteva, probabilmente, di andare a ritroso nel tempo e di fare previsioni, scrivesse a tutti gli effetti, usava un sistema di scrittura arcaico, certo, ma scriveva. Egli è, a mio parere, il precursore, in eguale misura, sia di chi poi costruirà un sistema alfabetico e se ne servirà per parlare del proprio dio, sia di chi costruirà un sistema numerico per fare calcoli complessi. Magari, quello stesso signore (o, chissà, forse qualcuno che lui conosceva), una volta mollato l’osso, provava ad esprimere altri concetti lasciando dei disegni sulle pareti di una grotta. Insomma, se il discorso è –la sua non era scrittura perché il suo sistema di simboli è troppo semplice: sono, in fondo, delle semplici tacche- allora sono d’accordo anche io, se invece si sostiene che –la sua non era scrittura perché se ne serviva per far di conto- allora non sono più d’accordo. Per me non esiste la distinzione tra scrittura e scrittura per far di conto, sono convinto che entrambe debbano, gioco forza, svilupparsi insieme. Sono del parere che se di un popolo conosciamo il suo sistema di far di conto, allora dobbiamo cercare da qualche parte il sistema di simboli che utilizzava per esprimere concetti di altro genere (e viceversa), perché sarà certamente esistito e avrà avuto, più o meno, lo stesso grado di complessità del primo. Se non lo troviamo le ragioni sono legate al nostro punto d’osservazione, nel senso che certamente ci sfugge qualcosa.
Avendo letto molto di quello che lei ha scritto (credo quasi tutto), non ho alcun dubbio sul fatto che riuscirebbe a orientare una qualunque costruzione senza buttar giù un appunto, lei, però, nell’affermare questo, non può prescindere dal suo bagaglio di conoscenze di uomo di questa epoca. Quando noi oggi tracciamo una retta perpendicolare a un’altra non compiamo tutti i passaggi che nell’evoluzione umana hanno portato al concetto di perpendicolarità, lo diamo per scontato, lo utilizziamo senza accorgercene: ma quanto hanno scritto quelli che sono venuti prima di noi per arrivare a questo risultato? Per questo, siccome i nuragici conoscevano senz’altro le leggi della statica in modo straordinariamente preciso, e avevano, molto probabilmente, una elevatissima conoscenza dell’astronomia, sono convinto che avessero sviluppato un sistema numerico complesso scritto e conoscessero profondamente la geometria, poiché per arrivare a tanto bisogna che si possano fare dei calcoli: non si arriva, per come la vedo io, a costruire un edificio complesso come Santu Antine soltanto per tentativi, diciamo che solo dopo che lo si vede in piedi i concetti che sono serviti per costruirlo sembrano semplici. Naturalmente, per quanto ho detto prima, sono convinto che padroneggiassero anche un sistema alfabetico altrettanto complesso, e infatti Gigi Sanna ce lo sta facendo vedere.
Saluti
Pietro Murru
Phoinix, lasci perdere, discorre con persone che vedono scritti sulle tavolette di Tzricotu, sulle navicelle nuragiche. Passano al vaglio ogni sua imprecisione, vedono la pagliuzza nel suo occhio ma non la trave sul loro. Persone che la reputano maleducato e supponente, persone che si accontentano delle non-risposte dei loro beniamini. Lei non è abbastanza avanti: certo se intravedesse caratteri nuragici su un grammofono...forse la prenderebbero sul serio.
Ma lei è un anonimo qualunque,o l'alterego di phoinix?
Perchè in tal caso,i riferimenti del sig. Brundu mi sa che siano pure per lei.
A. Busincu
Se lei,signor anonimo vede quella nell'occhio di phoenix come una pagliuzza,allora desumo che la trave,anzi la travatura,sia proprio dentro il suo di occhio.
Legga,legga bene ciò che dice,e si guardi la foto di quella "stele",se ci capisce qualcosa,vedrà le baggianate che dice il suo,quello si,beniamino.Legga,legga,o la trave la impedisce?
Andrea Brundu
http://gianfrancopintore.blogspot.com/search/label/Archeologia?updated-max=2009-08-24T08%3A39%3A00%2B02%3A00&max-results=20
Carissimo Brundu,
le faccio compassione?...poverino lei...quando la smetterà di proporci le sue teorie e le sue domande da scolaretto?L'invito a fare un salto in biblioteca è sempre valido, visto che finora lo ha disatteso. Quando lei riporta la mia argomentazione sull'iscrizione punica (dopo circa 478 post ha finalmente capito che non si trattava dell'iscrizione di Nora, alleluja) provi a sostituire "sinistra" con destra. Se solo avesse avuto anche semplicemente un'infarinatura generale dell'argomento di cui si parla non avrebbe avuto problemi a capire che si trattava di un banale errore...forse sono stato confuso da tutto questo "bustrofedismo". Ci illumini tutti su come mai pensa che quelli non siano caratteri punici. Se vuole una mano si vada a leggere,Bene,i commenti che ho già avuto modo di lasciare sul reperto in questione. Poi non è strano che solo lei si sia attaccato a un banale errore tra sinistra e destra?Altri che conoscono meglio di lei ciò di cui si discute questo non l'hanno notato, quindi o non gli interessa leggere bene o invece hanno capito che la sostanza del discorso era altra.Glielo ripeto così si potrà discuterne più pacatamente. Ciò che Gigi Sanna legge partendo da "DESTRA" sarebbe un "agglutinamento" e il carattere successivo (il secondo sempre da DESTRA) un "ayin solo apparentemente di stranissima forma". Ebbene né agglutinamento né ayin: una è una lettera H l'altra è una lettera T (entrambe col puntino sotto, non faccia come Sanna che se scrivo T pensa mi riferisco ad una lettera Tau, la lettera è una Theta?ha presente? la stessa del greco, più o meno)
Quindi?
Aspettiamo fiducioso qualche altra valanga di link strampalati.
PHOINIX
Però ora risponda!
Dice che scrivo baggianate, liberissimo di farlo. Documenti per favore. Anche io dico che Sanna scrive cose di quel tenore, è sto cercando di dimostrarlo con i fatti, sottoponendo a critica ciò che lui ha scritto.
Quindi è pregato, visto che è sempre pronto a dire la sua, a farlo anche adesso.
Sono tutto orecchi!
PHOINIX
@ Phonix
la perfezione formale con la quale sono edificati i nuraghi, per quanto necessitasse di annotazioni scritte di tipo matematico non prova assolutamente che i nuragici scrivessero
Finalmente parla in modo chiaro o finalmente la capisco. Come gia detto non faccio deduzioni col pilota autmatico. ma se anche la sua convinzione non prova in automatico che i nuragici scrivessero (almeno come noi) mi pare prudente anche asserire che ai "numeri"quale che fosse il loro significante, dessero altri significati. come sempre è avvenuto e tutt'ora avviene.
Quando intendevano il significante del numero con un significato ulteriore, cosa dobbiam intendere che facessero?
Sui 54 documenti del Sanna, come gia detto vorrei discutere ma non posso. perchè per discuterne, dovrei aver letto altro oltre il libro del sanna. Così da formarmi una opinione autonoma rispetto a sardoa Grammata. ma poichè non sono attrezzato in questo senso, farei un torto a me stesso e all'autore, e pure a Lei, Phoinix, se solo avessi la sconsideratezza d'accennarvi.
Inoltre Carissimo Brundu,
visto che passo per essere il più "cattivone" di tutti le dico questo:
Io posso "documentare" che lei fa domande da scolaretto e che farebbe bene a leggere molto più. Lei, se ne è capace, documenti la mia "miserevole condizione intellettuale". In caso contrario ritiri la frase, che non le fa onore ed aumenta solo i suoi innumerevoli eQQQQQQQuivoci.
PHOINIX
ho scritto in fretta e da cani..ma spero che almeno un po si capisca...
Caro Dedalonur,
d'accordo. Ora ci siamo capiti e vedo che anche lei, come me, sa usare toni aspri e ironici ma sa anche essere riflessivo. Sulla questione numeri-lettere la questione è ancora aperta. Quando dice di non avere gli strumenti per discutere sui 54 documenti di Sardoa Grammata ok... Ciò non toglie che altri invece potrebbero rispondere e non lo fanno. Ma pensa che io sia un grande epigrafista di paleo.cananeo?Guardi che ho già detto di non esserlo, ma sono un pochino informato sull'archeologia sarda. Anche lei lo è no?Quindi a parer mio sarà ben in grado di farsi una sua idea sulla questione Sanna. Altrimenti vorrà dire che il Sanna discquisisce di cose volutamente troppo difficili per far si che nessuno capisca e che tutti credano.
Non è esperto di antiche scritture? bene allora solo dal punto di vista archeologico ci dica che ne pensa dei "segni di scrittura" delle navicelle nuragiche, o delle anse di bronzo o delle statue menhirs.Penso che potrà trabquillamente dire la sua. Poi le chiedo, lei è un sostenitore del Sanna?Se si perché?
Inoltre avrà la possibilità di farsi una SUA idea anche sull'altra, FONDAMENTALE, questione che ho posto, quella banalmente travisata e pietosamente contestata dal Brundu. La trova qui, un commento prima. In post passati troverà anche i confronti che dovrebbero dimostrare la pertinenza ad un'iscrizione PUNICA E NON NURAGICA.
Ma, a parte Brundu (con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti..) nessuno si esprime su questo????????????????????????????????????????????????????????????????
SANNA??????????????????????????????
MURRU??????????????????????????????
LOSI???????????????????????????????
Che fine avete fatto???????????????
State cercando altri argomenti per il solito minestrone???????????????
Perchè non si va con ordine????????
Sanna ha chiesto che si facessero domande, queste sono arrivate......
???
PHOINIX
Dove stanno le domande?Non sa manco di che si discute.Ora si è identificato come bibliotecario,e ci invita alla sua biblioteca per formarci con la sua medesima noncultura?Ma se tutto quello che dimostra sono sproloqui e confusione mentale,megalomania e bava.Mi creda se pensa di smontare gli argomenti del sanna con queste pochezze,qualcosa non le funziona bene.
Dice di non essere un semitista,ne un epigrafista,ne un archeologo,ne un letterato ne un glottologo,ma un semplice appassionato,ebbene cio che dice non fa onore neanche a questa categoria.Continua ad esprimere vaneggiamenti su quella "stele",lo fa però senza presentarsi,col suo nome intendo.
Ha paura di essere preso per i fondelli da amici parenti e conoscenti?Certo forse è per quello.I megalomani sa,si vantano con gli amici e i parenti delle loro cose,altrimenti come avrebbero a goderne.
Mi dispiace è andato in brodo di giuggiole.E' il momento di cambiare pseudonimo,che so gliene consiglio alcuni: M.F.,Isburdadu,Palimodde,Matrix,
Sbellicantu,Crepaposu.Belli no?Scelga,Scelga,le fanno tutti onore.
Andrea Brundu
@phoenix
Si legga pure questo così inizia a farsi le "ossa".Così si accorge ancora di più delle baggianate che spara.
http://www.unica.it/pub/7/show.jsp?id=4540&iso=574&is=7
Andrea Brundu
Finalmente un'osservazione sensata, questa del Laner. Il quale deve però capire che esiste gente dura di comprendonio e d'intelligenza limitata, come certi che gli rispondono qui.
Saluti
Questi si chiamano commenti,domande,risposte.
I commenti da lei fatti come anonimo,su quel link della sua "stele"da me postato,il suo non lo sa neanche postare,sono così miserevoli che non mi stupisco se si potessero firamare Ainis.Sa ainus,ainu,in sardo che vuol dire?
Lo stesso di Poleddu, Molente, Burriccu,etc.
Se lo faccia tradurre.
Andrea Brundu
E ja fid ora chi calicunu s'esseret abizadu chi s'ainu mazadu aiat cambiadu pedde
@Phoinix
ci dica che ne pensa dei "segni di scrittura" delle navicelle nuragiche, o delle anse di bronzo o delle statue menhirs.Penso che potrà trabquillamente dire la sua. Poi le chiedo, lei è un sostenitore del Sanna?Se si perché?
La parola sostenitore fà venire l'orticaria; per favore non mi dia del "sostenitore", altrimenti m'offendo malamente. Sì sono un appassionato di antichità sarde. Ma non posso "tranquillamanete" dire la mia. Fosse stato per me gli script neolitici di cui parla la Gymbutas sarebbero rimasti irrisori scarabocchi.
Per ritornare alla questione del "sostenitore" devo risponderle con una domanda: Lei crede che le parole individuate dal Sanna ai lati della stele di nora sian "mere coincidenze"?
Guardi Dedalo che la stele preferita
da phoenix,non è quella di Nora. Quella da lui amata,anzi tanto amata
è quella che viene citata prima.
Quella di cui si vanta averne spiegato i più intimi segreti alfabetico-grammatico-lessicali. Tutti contestualizzati culturalmente e storicamente.
I segni della stele di nora per lui sono bazzecole.Poi ha già risposto a tutte le domande,e sono tante,fattegli in questo blog.Quindi la risposta a questa domanda come ad altre,sarà scritta da qualche parte,siamo noi incapaci a trovarla.
Andrea Brundu
Le aggiungo inoltre caro Dedalo,che forse forse,con il tal phoenix,ha già discusso altre volte,da pari a pari,quindi dovrebbe capire chi sia il personaggio che vi si nasconde.
Faccia memoria,non le è noto il timbro la forma il contenuto?
Andrea Brundu
Non si narat Phoenix, su numen verdaderu est PHAINIX.
Jubh Az
Cramemulu Perdu,e tocca!
Andrea Brundu
Ma che commenti interessanti questi ultimi...complimenti!!!
Lo ammetto, getto la spugna. Mi arrendo. Così come è impostata la discussione mi infastidisce. Non riesco a seguire. Confesso anche che sono stato talmente ingenuo da credere davvero che "phoinix" stesse facendo delle osservazioni "serie" in merito ad alcuni particolari dettagli. Non credo ci sia niente di "scentifico" nella sua "logorrea".
Marco Pinna
Sì Brundu credo anche io di aver gia discusso con questa persona. Però ancora certezze definitive su quale sia non ne ho; perchè discuto e sopratutto litigo un po ovunque: e le urla (anche le mie ) rendono più difficile d'ascoltare il timbro autentico della voce e della persona che è dall'altra parte dello schermo. Infine francamente non m'interessa nulla chi sia o chi non sia. conta quel che dice o non dice.
Anche io vorrei porre fine a questa discussione perchè stiam discutendo più della polemica che non nel merito della polemica . tutto sterile, tutto inutile.
adiosu
Ma che state a dire?
Quelli che ho fatto sarebbero cose su cui sorvolare dunque? Magari facendo altre domande?
Riprto: segni di scrittura sulle navicelle, sulle anse di bronzo, sulle statue menhirs etc etc. Continuate pure a procedere come prefertite. Grande granchio: ho letto quello che scrisse tale Ainis, ma non sono io quella persona. Mi dispiace molto.
Brundu? Faccia una cosa, dica qualcosa di suo, non mi stressi con i suoi commenti da strada. Parli se vuole di quello di cui si discute e si evuti tutti questi fronzoli che non sa neanche scrivere in italiano e può convincere solo qualcuno. Ma poi, insomma, che vuole da me? Ha sparato una marea di fesserie fino ad adesso, che vuole? La manda il Sanna per spostare l'attenzione? Chi vuole risponda, le domande s0ono ancora lì, e non si smuovono di un centimetro. Per fortuna i tentativi di sviare dai contenuti mi lasciano totalmente indifferente, se non altro perché questi, e i quesiti senza risposta, rimangono comunque tali.
Una navicella nuragica ha una prua (con testa di cervo), una poppa, feritoie traforate, anello di sospensione (che non vuol dire che la barchetta fosse necessariamente una luicerna come sostiene qualcuno), volatili etc. Ebbene tutti questi elementi restituiscono, secondo il Sanna, il suono Yh, naturalmente una "manifestazione" ipocoristica del grande dio dei nuragici.
Tant'è.....il resto, tutto quello con cui si condiscono le non risposte, è pura aria fritta.
Confondete pure, contenti voi. La questione finora, non si muove di un centimetro.
Su quella iscrizione che le dà tanta noia, caro Brundu, ci sono una lettera punica H e una lettera punica T. Per Sanna ci sarebbe un "agglutinamento" e un "ayin di strana forma". Francamente non credo, pur con tutta la buona volontà che ci mette per rivoltare, rigirare, camuffare, modificare la questione, che tutto ciò possa essere irrilevante.
Meglio continuamo a parlare di altro, mettiamoci in mezzo Nora e il Negev. Tanto quell'"interpretazione nuragica" di un'iscrizione punica sarà sempre l'....a imperitura memoria, a sottolineare impietosamente lo stato in cui versa la cultura isolana.
Prego, continuare pure a ignorare falle grosse come un cratere di un vulcano. Anzi buttateci dentro di tutto. Tutto questo casino solo per aver provato, troppo ingenuamente forse, a far riflettere su ciò che ci viene presentato, di fronte a più di 1500 visitatori, senza la possibilità di contestare, come scrittura nuragica.
Davvero troppo pietoso. Anche il commento della Losi sulle differenze passerà così...in cavalleria?
Ne sono certo, anzi certissimo.
PHOINIX
P.S. le domande sono ancora lì, navicelle, volatili, trafori, anse, caratteri punici. Almeno dopo una valanga di insulti, domande con cui si risponde a domande, tentativi falliti miseramente di identikit, messa in discussione delle altrui facoltà intellettuali e quant'altro...tutto in nome della "veritas sanniana".
Che schifo.
@ Phoinix
"Quelli che ho fatto sarebbero cose su cui sorvolare dunque?". Questo sarebbe il buon uso dell'italiano, secondo lei maltrattato da altri? E' proprio vero che il bue ha sempre la tentazione di dare del cornuto all'asino.
Pazienza. Vedo che, incidentalmente e in una discussione sbagliata, lei allude a un mio articolo su una tabella di protocananeo rinvenuto in un coccio nei pressi di Gerusalemme. E vedo che cerca per alleata Aba Losi che ha trovato differenze tra questa e la tabella del nuragico di Sanna.
Commenti nel post giusto ed eserciti la sua onestà intellettuale nel trovare corrispondenze e divergenze. Qui la sua polemica sul punico non c'entra.
L'italiano quando si scrive di fretta lascia il tempo che trova.
La mia polemica sul punico c'entra sempre, almeno fino a quando non verrà contraddetta, con argomenti convincenti.
PHOINIX
Sulla numerologia, molto volentieri lascio la parola a lei. Se ritiene i miei commenti molto importanti, visto che mi li richiede, le dico che non dirò neanche una sillaba o se preferisce un logo-ideo-pittogramma finché non avrò risposte a domande che già puzzano di vecchio.
Si risponda a quella, senza troppi giochetti, poi si passerà ad altro. Sempre per rimanere in tema di metodo...
PHOINIX
Sa, io sono abituato a lavorare così, tassello dopo tassello, lei no?
Oi Aia,ma non vede che fa ridere anche l'ultimo giullare di corte. Domande che puzzano di vecchio?Qui è lei che puzza di vecchio,anzi puzza di vecchio e pure di tante altre cose. Infatti,la puzza se la sente pure lei,in più continua ad emanare fetore su fetore:
""La mia polemica sul punico c'entra sempre, almeno fino a quando non verrà contraddetta, con argomenti convincenti"".
Parliamo di scritture antiche, arcaiche e lei ci spara l'ennesima,
ciurloneria del "punico sempre valido".Non comprende che non sa manco cosa sia il Punico,ne il neopunico,ne il fenicio nelle sue variegate forme,lei parla di aria,manco fritta,....aria fetida.
Anche i più stolti sanno quando è il momento di tacere,lei è molto,ma molto molto meno di uno stolto incosciente.
Andrea Brundu
Caro Andrea Brundu,
lei è veramente un grandissimo ignorante e maleducato.
Non capisce nulla di ciò di cui vorrebbe parlare e continua ad attaccarsi a me. Se ne stia buono e quieto che tutto ciò che dice non mi sfiora neanche di striscio. "Qui si continua a parlare di scritture antiche"...ma chi Lei??? AHahahaha. Scusi ma questa è proiprio una barzelletta. Vuole provocarmi con accuse sulla mia demenza mentale, su fetido che respirerei ed emanerei...come l'ha imparata bene la lezione!! Ardito nella sua ignoranza! Che vuole fare? Mi attacca gratuitamente sperando che reagisca come qualcun altro per poter poi dire:Ah anche lei reagisce male! Invece io reagisco sulla base dei contenuti che si oppongono ai contenuti che io ho opposto. Quindi, se ne può facilmente dedurre che con lei c'è poco da confrontarsi.
Risponda lei che è bravo!Ci illumini sulle differenze tra fenicio e punico, tra paleocananeo e nuragico...forza!Dai che sarà all'altezza!Se non riesce le darò una mano io. Le indicherò qualcosa da leggere, qualcosa di serio però...così almeno potrà copiare bene.
Ha raggiunto il suo obiettivo ora?Ha sparato a zero per tutta una settimana? Bene, ora venga al punto.
Dov'è la scrittura nuragica? Dove sono i caratteri nuragici? Perché quella famosa iscrizione è punica e non nuragica? Che cosa vuol dire "punico"?
Le faccio queste domande perché lei si che è un grande esperto!
Quando avrà risposto, e sono tutto orecchi!, passeremo alla stele di Nora.
Ricordi infine che potrei appellarla molto ma molto peggio di come lei si rivolge a me. Quindi stia buono, dimostri anche se le riuscirà difficile, di non essere un buzzurro e un cialtrone.
E dica qualcosa di suo.
Che ancora non ha detto nulla, se non improperi verso di me, che avrei una mente demente e via discorrendo.
PHOINIX
Le AMEBE fanno di meglio.
M.Burranca
A Maggio la quinta edizione di "Nuraghi e dintorni"
L'argomento è -La scrittura e il linguaggio nuragico-.Se qualcuno avesse intenzione di intervenire sull'argomento siete pregati contattare -Associazione culturale Sa Testa Olbia
3336947925
satesta@gmail.it
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