domenica 21 marzo 2010

I corridori di Monte Prama

di Pierluigi Montalbano

Ritengo che i personaggi che Lilliu classifica come pugilatori, siano in realtà corridori, guerrieri dei popoli del mare con funzioni particolari che contribuirono nel 1200 a.C. alla caduta dei grandi imperi del passato. Il torso è nudo ed i lombi cinti da un breve gonnellino svasato posteriormente a “V” dove si percepiscono i lacci che lo tenevano legato, raffigurati con cordoncini a bassissimo rilievo. Il capo è rivestito da una calotta liscia i cui due lembi ricadono ai lati del collo, al di sotto della quale escono le lunghe trecce. Il braccio destro è rivestito da una guaina in cuoio che parte dal gomito e il pugno impugna una sorta di maglio metallico. Il braccio sinistro tiene lo scudo a coprire il capo da oggetti scagliati dall’alto come avviene in battaglia. Lo scudo è di forma ellissoidale e doveva essere composto da cuoio o giunco intrecciato. Durante le guerre affiancavano gli arcieri e si lanciavano sul nemico moribondo per finirlo fracassandogli la testa col maglio metallico impugnato. L’equipaggiamento leggerissimo, costituito da un semplice perizoma, li avvantaggiava nei movimenti contro i nemici abbigliati con vestiario pesante o comunque ingombrante tipico di chi combatte sui carri. Con i loro dettagli raffinati come mani, pugni e corazze, possiamo affiancare queste statue di Monte Prama agli incantevoli bronzetti raffiguranti arcieri, guerrieri e corridori, realizzati dai sardi con il metodo della cera persa e che misurano appena 10-15 centimetri. Per scoprire il loro ruolo è necessario capire come si combatte nel mondo antico.
Probabilmente il fulcro di una tipica battaglia del Bronzo era la carica di due aurighi, uno contro l’altro. Erano centinaia e i guerrieri sui carri disponevano di armamento pesante. La loro arma principale era l’arco composito, dunque i combattimenti erano sempre a lungo raggio. Naturalmente, una volta colpito il bersaglio e fermato il carro nemico, qualcuno doveva andare ad uccidere l’equipaggio. È in questa fase che entravano in gioco i “corridori”, ingaggiati per terminare l’opera nelle battaglie iniziate dai carri. Tutte le grandi civiltà, dai minoici agli ittiti, sopravvivono a pestilenze, carestie e terremoti, ma soccombono ad un nemico in carne e ossa, una misteriosa armata di barbari chiamata “popoli del mare”.
Questi invasori non hanno carri da guerra né armature, ma capiscono come combattere contro gli eserciti formati da carri. Non servono costosi contingenti di soldati, basta mettere insieme un numero sufficiente di arcieri e corridori. L’arma che trasformerà questi fanti in formidabili guerrieri, è un corto giavellotto con la punta forgiata in metallo. Non erano in grado di produrre sempre ferite letali, ma quando centravano il bersaglio il carro diventava inservibile, l’auriga diventava vulnerabile e veniva circondato dai corridori. L’auriga e il suo arciere indossavano un corpetto a squame metalliche di peso variabile fra i 15 e i 20 chilogrammi, quindi non potevano fuggire e non erano in grado di difendersi in un combattimento corpo a corpo. In situazioni del genere uno sciame di corridori armati con spade corte e scudi leggeri è in vantaggio in termini numerici e di mobilità. Se si riesce ad abbattere il cavallo col giavellotto da una distanza di 40/50 metri, si può accorciare la distanza di combattimento e ingaggiare un corpo a corpo con armi adatte.
I guerrieri inizialmente combattevano solo in guerre locali, ma, visto che la loro arte era molto richiesta, spesso andavano a prestare servizio dovunque fossero ben pagati. Non si trattava di armate omogenee: potevano avere origini diverse, ma formavano un corpo unico e parlavano lo stesso linguaggio delle armi. I primi eserciti erano composti in gran parte da mercenari, come avvenne in Sumeria (oggi parte dell’Iraq) nel III millennio a.C. Vennero formate delle armate, da impiegare nelle guerre che le città Stato della regione scatenavano continuamente le une contro le altre. Certamente le guerre hanno sempre favorito lo sviluppo di certe tecnologie accelerando il progresso.
La costruzione dei primi carri da battaglia segnò uno spartiacque nelle guerre dell'antichità, cambiò radicalmente il modo in cui gli eserciti si affrontavano. Erano rapidi e si manovravano con facilità, permettevano di dividere e disorientare le schiere nemiche. I carri più veloci erano inavvicinabili dalla fanteria, e gli arcieri che trovavano posizione su di essi potevano colpire con precisione mortale. L'arciere poteva colpire i nemici e tornare velocemente fra le fila del suo esercito.
Quando si dispone dei carri servono meno persone addestrate: un auriga e i lanciatori di frecce e sassi. Mentre un cavallo portava un solo cavaliere, su un carro trainato da uno o due cavalli trovano posto fino a quattro persone e quindi c'erano altre possibilità per creare un vantaggio strategico. Gli antichi egizi utilizzavano una quantità incredibile di carri che muovevano avanti e indietro per il campo di battaglia, con il rischio di scontrarsi fra loro, e occorreva la massima disciplina. Si organizzavano, quindi, in squadroni di 25 carri ognuno e in battaglia potevano impiegare fino a 1500 carri e attaccare con regolarità in punti diversi dello schieramento nemico. Gli Hyksos invasero l'Egitto con i loro carri e vi si stabilirono fondando la città di Avaris. Dalle pianure dell'Iran gli ariani mossero su carri e cavalli verso la valle dell'Indo e distrussero le grandi civiltà della regione. Nel II millennio a.C. erano tantissime le civiltà che avevano imparato a usare il carro da battaglia ed era diventato ormai una presenza costante nelle guerre del vicino oriente.
La fortuna del carro non fu circoscritta solo a queste regioni: anche i Celti lo utilizzavano per spostarsi in battaglia. Al contrario del carro leggero concepito dai Sumeri, il carro da battaglia dei Celti aveva una struttura molto più solida che ne evidenziava il diverso utilizzo: era concepito essenzialmente per travolgere le prime linee nemiche. Era usato come ariete e per questo aveva una struttura molto più pesante del carro sumero. Serviva per aprire dei varchi nello schieramento avversario.

La foto è tratta da Lilliu, 1966

137 commenti:

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,
che ci azzecca tutto quanto hai detto con la Sardegna nuragica?

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,
ritengo che quanto hai proposto non riguardi i nuragici, ma potrebbe riguardare gli shardana che arrivarono nel XIII sec. a.C.

Ti chiedo sulla figura cosiddetta "pugilatore" che tu consideri "corridore" e altri "assaltatore", hai bibliografia? é una cosa che mi interessa moltissimo, poi se vuoi ti passo la mia.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Riguarda i sardi. Hai qualche commento?

dedalonur ha detto...

mi pare di capire che questo articolo sia derivato dalla lettura di Drews e del suo fondamentale libro, the end of the bronze age.

Anche se Drews riconosce i shardana nei nuragici, questo non ti autorizza, a riportarne in modo erroneo il suo pensiero, o infarcirlo con alcune tue supposizioni che francamente non condivido.

Drews parla di runners sempre appiedati. Quindi è da rigettare che fossero a bordo dei carri, dove c'era spazio per l'auriga e l'arciere nei carri egizi e di un ulteriore lanciere nei carri ittiti.

dove li hai visti 4 soldati a bordo di
carri del bronzo medio?

la tua ipotesi dei pugili come terminatori s'infrange nell'assenza di una qualsiasi testimonianza pittorica, scritta, in cui vengano ritratti i pugili e la loro arma. Quindi è basata sul nulla.

i runners furono sempre armati gi giavellotto, e spada mai di mazza.

la sola idea, che s'andasse a finire un nemico armati di un pugno metallico, nel bel mezzo di un campo di battaglia, non sta ne in cielo ne in terra, in quanto non ha logica militare, nel privarsi di spade, scudo circolare, giavellotti, le armi fondanti dei runners. è come se, un cavaliere medievale si privasse di cotta, e lancia, per scendere da cavallo e finire l'arvesario.

quando scrivi che i runners erano privi di armatura, non riporti fedelmente le affermazioni di drews il quale parla di un corslet, rafforzato da bande metalliche, forse visibile anche nelle statue menhir di Filitosa.

I primi eserciti erano composti in gran parte da mercenari, come avvenne in Sumeria
questa frase non l'ho capita. Potresti precisarla?
Drews parla di mercenariato, solo nel bronzo recente, finale, con l'utilizzo di piccoli (per noi) contingenti, nell'egeo e nel levante.

Quando si dispone dei carri servono meno persone addestrate: un auriga e i lanciatori di frecce e sassi.
questa frase è completamente errata, tanto l'auriga, quanto l'arciere, facevano parte di un corpo di elite, per il quale gli stati levantini avevano un ingentissimo esborso di denaro. Impensabile che fossero dilettanti, e infatti così non era.

La parte sui sassi...temo solo a capirla. non vorrai mica dire che dai carri lanciassero le pietre?

L’arma che trasformerà questi fanti in formidabili guerrieri, è un corto giavellotto con la punta forgiata in metallo
non è esattamente così, si tratta di una serie di innovazioni.
Lo scudo circolare, introdotto da occidente, in quanto assente nelle raffigurazioni e nei testi che descrivono gli eserciti, micenei,egizi, ittiti. Il vaso dei guerrieri è troppo tardo ed è il riflesso di un adattamento alle innovazioni nello warfare occidentali, che infatti si registrano anche in ambito egiziano, con alcuni particolari che adesso non sto a riportare.

2) la naue II prodotta e diffusa a partire dall'occidente, la particlarità e l'innovazione sta nel codolo e nelle sue dimensioni, spada del tutto diversa rispetto a quelle originarie (rapier, kopesh ecc) del levante.

3) un corselet leggero, ma efficace, nel lasciar liberi i movimenti dello spadaccino.

4) la tattica a bande.

i mercenari non erano professionisti, ma semplici barbari, abituati ad un combattimento tra fanterie, privo di qualsiasi utilizzo dei carri da guerra.

Alessandro Lessà ha detto...

Non sono mai stato d'accordo con questa teoria.
Ci son diversi errori in generale sul warfare.
Dedalo ha elencato i maggiori, sebbene ve ne siano altri....

Mauro peppino ha detto...

Montalbano per rispondermi scrive: "Riguarda i sardi. Hai qualche commento?"

se non hai ripreso a fare lo gnorri incompetente intendi riferiri ai nuragici? o addirittura ai pre nuragici (sempre sardi per sono!).

comunque il riferimento di montalbano agli uni o agli altri si qualifica come demenziale.

PS : della immagine raffigurata nel bronzetto e nelle statue di Monti Prama conosci immagini similari nel vicino oriente?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Infatti ho scritto che è una mia personale interpretazione. Ho letto Drews, ovviamente, ma se avessi voluto dire le stesse cose avrei direttamente segnalato il link.
Visto che non tutti sono esperti di tattiche militari e che molti letori di questo blog non conoscono Drews, e che Lessà sa bene che di questi "corridori" ne parlavo già due anni fa...direi che non molto è cambiato nel mio pensiero (per quanto possa essere opinabile) ma ciò non vuol dire che non se ne possa discutere.
Chiedo a Dedalo:
tu eri nel campo di battaglia? C'era Drews? Lessà, tu che conosci l'argomento, visto che ti occupi di rievocazioni storiche, ci puoi illuminare su qualche altro dettaglio?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ora entro nel merito:

Caro Dedalo,
non riporto in modo erroneo il pensiero di Drews, è un mio pensiero e non parlo di nuragici, è errato alla base!
I nuragici appartengono a una classificazione che non mi stancherò mai di precisare che non mi interessa: sono sardi dell'epoca Shardana in oriente, in particolare sono quelli delle battaglie dei popoli del mare, cioè del cinquantennio 1220-1170 a.C.
Se rileggi l'articolo io ho scritto che erano appiedati e combattevano contro i carri...non sopra i carri! Come al solito, ultimamente, mi metti in bocca parole che non scrivo: ricontrolla bene. E con questo hai la risposta ai fantomatici tuoi e solo tuoi 4 guerrieri su un carro.

La loro armatura, descritta da Drews, è in conflitto con i corridori sardi, che sono armati di maglio metallico e scudo. Io presento i bronzetti e le statue di Monte Prama...che costituiscono prova archeologica molto più dei racconti di Drews, che evidentemente non li ha mai visti. Ergo...è Drews che propone una teoria non precisa.

...e infine scrivi:
i runners erano privi di armatura, non riporti fedelmente le affermazioni di drews il quale parla di un corslet, rafforzato da bande metalliche.
Infatti io non parlo dei runners di Drews ma di quelli sardi rappresentati nelle sculture!

Pierluigi Montalbano ha detto...

...e ora, per favore, potete scrivere sui "nostri" bronzetti e sulle "nostre" sculture, anzichè polemizzare con me?

Anzitutto:
chi sono per voi questi personaggi, visto che non sono corridori? Siete d'accordo con Lilliu, 1966, che li descrive come pugilatori? Se sono pugilatori (come quelli rappresentati nei vasi e nei dipinti minoici) perché hanno lo scudo in testa? Si devono riparare dai pugni dell'avversario?
Perché il guantone ha delle punte metalliche che lo rinforzano e lo rendono micidiale?

Mauro peppino ha detto...

caro Montalbano

il tuo utilizzo del termine sardi è di un pressapochismo stratosferico!

Pensare a dei corridori con un quanto a mò di mazza è di per se demenziale; p
Pensare che il "guantore ferrato" fosse una arma in grado di fronteggiare i carri da guerra è ultra demenziale.

Ti chiedo: della immagine che hai postato ne conosci di similari in oriente? Ti assicuro che la questione è di fondamentale importanza per capire il significato del cosiddetto "pugilatore di Lilliu" .

Pierluigi Montalbano ha detto...

Se vuoi rispondere tu sarò tutt'orecchi. Cosa rappresentano per te?

dedalonur ha detto...

che abbia frainteso il fatto che collochi il pugile sul carro, forse è vero. ieri notte era tardi ed ho letto velocemente. ciò nonostante il resto non l'ho frainteso affatto.

la tua ricostruzione è del tutto sbagliata. non esistono immagini di "pugili" impiegati in battaglie.
i pugili impiegati in battaglia è un idea del tutto assurda.

i pugili di dorgali e di monte prama, sono semplicemente dediti ad una qualche lotta cultuale;

tu ti presenti come divulgatore Ma un divulgatore riporta fedelmente quel che altri dicono senza aggiungervi nulla o quasi di proprio.
non fai questo con il pensiero di drews, in quanto per es. riporti solo quanto dice sui giavellotti, e non sul resto.
Poi infarcisci il tutto con una tua supposizione sui "pugili", in modo che i tuoi libri abbiano una qualche originalità e novità, per incuriosire e vendere qualche copia in più.

Ma se vuoi davvero fregiarti del titolo di divulgatore, dovresti abbandonare le velleità teoretiche.
Altrimenti non ti qualificare come divulgatore.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Non spostare l'oggetto della discussione Dedalo.

Ho chiesto contributi sul tema:
corridori di Monte Prama, non su runners di Drews.

Ne parliamo? o dobbiamo continuare con questa aria fritta?

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Dedalo

Hai scritto:
i pugili di dorgali e di monte prama, sono semplicemente dediti ad una qualche lotta cultuale.

Quindi sono come quelli dei vasi minoici?

Pierluigi Montalbano ha detto...

...e nelle statue quindi ci sarebbero arcieri e pugilatori? Quindi pensi che anche gli arcieri sono impegnati in una specie di sport cultuale? O no? E allora perché li avrebbero rappresentati insieme?
Io, invece, sono convinto che siano ambedue guerrieri reali...armati di tutto punto e impiegati in battaglia.
Cosa c'è di così strampalato?

Alessandro Lessà ha detto...

@Montalbano

Ti ho già dato diverse prove in passato che quanto ciò che affermi non può essere vero.
Ti avevo anche detto che nella tua tesi diverse considerazioni sugli opliti erano vecchie e antiquate, ma ieri come oggi, vedo che non mi hai ascoltato.

Questi pugilatori, che Lilliu considera degli "arditi dei nuraghi" che davano la scalata alle "fortezze nuragiche" (con le mani impegnate...assurdo!)
sono ormai considerati dei combattenti in riti culturali (ci son ben più autorevoli archeologi che ne parlano).
Forse perfino il Lilliu negli altimi anni ha cambiato idea.
Tu riprendi un suo vecchio concetto e lo trasferisci nel medio oriente.
Usi una figura che non è mai stata raffigurata in nessun templio egizio, come "l'arma segreta" che ha permesso ai shardana e ai popoli del mare più in generale, di sconfiggere imperi quali Ittiti, Micenei e via dicendo...
Quanto affermi è assolutamente inconsistente, poichè nessuno, ribadisco, nessuno, sarebe disposto ad andare in battaglia con una mano fasciata con un guanto da pugile e uno scudo.
A quanto pare un fatto, di per se ovvio, per alcuni non lo è proprio.
Occupandomi ormai da diversi anni di rievocazione storica, combattimento in armis e sine armis, scherma antica e combattimento gladiatorio, vorrei capire sulla base di COSA, puoi affermare ciò che scrivi.
L'archeologia sperimentale "degli ultimi tempi" ha assorbito il modo di agire dei "reenactors" e si avvale, ormai, di persone che sono disposte a trascorrere anche una settimana all'adiaccio vestite in armatura, disposte a marciare nel fango e combattere come se dipendesse dalla loro vita.
Ormai non si tratta più della mera ricostruzione di punte di freccia o altri utensili.

Quindi, vorrei capire:
sulla base di cosa affermi ciò che hai riportato qua sopra?
Hai mai provato a combattere con in mano uno scudo e nell'altra il tuo solo pugno?
Qualsiasi persona, armata anche solo con un bastone, saprebbe tenerti in scacco.

dedalonur ha detto...

Qualsiasi persona, armata anche solo con un bastone, saprebbe tenerti in scacco.

a Kali filippino ci insegnavano a disarmare l'avversario proprio dal bastone o dai pugnali.

intanto i shardana o gli egizi, non andavano in palestra, ma quale che fosse la loro bravura, il vantaggio di chi ha il bastone rispetto a chi non lo ha, è del tutto indiscutibile.

ma l'ovvio per Montalbano è una prospettiva soggettiva.

dedalonur ha detto...

Quindi sono come quelli dei vasi minoici?

se vuoi equipararli fai pure. ma il pugilato o la lotta rituale non sono esclusive dei Minoici.

dedalonur ha detto...

sui "runners" di Monte prama io non so nulla. anche a me l'aria fritta non piace. buona discussione.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Prendo atto delle vostre interessanti riflessioni. Il mio tentativo di discussione pone le basi su due fatti, certamente nuovi rispetto al passato:
1)le statue di Monte Prama con raffigurazioni di corridori e arcieri (ovviamente sconosciuti alla maggior parte degli studiosi orientali).
2)la comparazione delle statue con i bronzetti.
Non sapevo che gli archeologi ne avessero già parlato o scritto: posso sapere chi e quando? Mi interessa studiare queste sculture e ogni riferimento potrebbe aiutarmi a chiarire alcuni dubbi.
L'argomento è provocatorio, se decidete di considerarlo inutile mi dispiace ma non me ne faccio cruccio, quindi...pazienza.
Spero ci saranno altri lettori interessati ad intervenire.

@ Dedalo
La comparazione con i vasi minoici l'ho fatta per escludere che si tratta di pugilatori:sono totalmente differenti! Chiedevo a te, visto che li consideri pugilatori dediti a qualche lotta cultuale, se erano concettualmente paragonabili a quelli rappresentati nei vasi. Io lo escludo totalmente.
Per quanto riguarda lo spostamento in oriente di questi guerrieri, penso che non fossero "l'arma segreta" ma uno dei possibili modi di combattere contro i carri. Sapete bene che si cercano da decenni le prove di come si svilupparono e conclusero le guerre dei popoli del mare, e se nessuno fino ad oggi ha chiarito la questione è nostro compito continuare ad indagare. Probabilmente questi guerrieri corridori erano presenti in molti eserciti diversi, quindi non erano prerogativa dei sardi! Ma trovo curioso che nella nostra isola li troviamo rappresentati. Ma forse sono io che ho troppa fantasia.
Non mi avete ancora chiarito, comunque, perché le statue di Monte Prama riportino arcieri e lottatori cultuali...è troppo chiedervi di chiarire almeno questo punto?

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Lessà

Quando ho chiesto il tuo parere sapevo bene che avresti offerto delle informazioni importanti, vista la tua esperienza in campo di rievocazione storica. Sei probabilmente la persona più autorevole, fra quanti scrivono, per raccontarci l'evoluzione delle armi, ma ti chiedo solo di non partire con preconcetti personali(su di me).
Ho inserito l'argomento nella speranza che se ne parli, prendilo come un'opportunità per discutere di argomenti nei quali puoi dire la tua ed essere tenuto in grande considerazione.
Contrariamente ad altri studiosi ho l'abitudine di volare molto basso e cerco sempre di acquisire nuove ipotesi per verificarne la logicità (visto che la verità ancora non l'abbiamo) e trarre spunti per approfondire le questioni.

@ Dedalo
Le solite classificazioni che odio...essere divulgatori non impedisce di fare altro!

Mauro peppino ha detto...

Montalbano scrive: "Ma forse sono io che ho troppa fantasia.
Non mi avete ancora chiarito, comunque, perché le statue di Monte Prama riportino arcieri e lottatori cultuali...è troppo chiedervi di chiarire almeno questo punto?"
Caro Montalbano ma che razza di elemento sei?

Mauro peppino ha detto...

caro Montalbano perchè non fai un bel post sul simbolismo delle navicelle così sarà chiaro il livello della tua logicità

dedalonur ha detto...

@ Montalbano:

allora quando fai altro dì sottolinea che non stai facendo divulgazione.

sei tu che ti sei etichettato come tale, mica sei stato costretto da me.

Il divulgatore, per definizioe, dovrebbe astenersi dalle idee personali.

tu scrivi libri, in cui, che mi risulti, sempre inserisci tue idee e supposizioni.

La divulgazione allora dove la fai?
scusate l'Ot ma m'è venuta spontanea la sottolineatura.
tolgo il disturbo.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ho capito l'antifona: non avete nulla da esprimere sull'argomento e avete spostato il discorso.

La divulgazione la faccio nelle sedi opportune: aule scolastiche, aule dei corsi per guide turistiche e convegni dedicati alle letture.
Non si può fare divulgazione senza studi preliminari e approfondimenti dove serve.
Ciò non toglie che mi occupo di altre attività, non necessariamente legate alla divulgazione.
Scrivo articoli, organizzo conferenze, rassegne culturali e, soprattutto, continuo con il mio lavoro di imprenditore, l'unico che mi consente di guadagnare per vivere. La cultura, purtroppo, è un investimento in perdita economica...ma di grandissimo valore emozionale.
Ciò precisato prendo atto che i vostri obiettivi sono differenti dai miei e, pertanto, mi congedo dal continuare a rispondervi con riferimenti alla mia persona.
Buona fortuna.

Chi, invece, volesse scrivere qualcosa inerente l'argomento avrà certamente tutta l'attenzione che merita.

Mauro peppino ha detto...

Va bene Montalbano entriamo in tema, in pratica stai dicendo che in nuragici avrebbero messo a ferro e a fuoco le coste del Mediterraneo Orientale xcon i temibili corridori teorizzati dal geniale Pieluigi Montalbano?

A me mi sembra una delle più colossali sciocchezze che mente (dis)umana abbia mai concepito sulle qualità belliche dei nuragici!

Pierluigi Montalbano ha detto...

E' così che entri in tema...lassa perdi Peppì.

Mauro peppino ha detto...

Dai Pierluigi,

sul significato di quelle figure col "guantone" e con lo "scudo" si possono fare diverse ipotesi , ma pensare che fossero corridori è assolutamente demenziale

Pierluigi Montalbano ha detto...

Falle Peppino...falle queste ipotesi. Fai finta che l'articolo l'abbia postato pinco pallino. Cerchiamo di centrare l'argomento: io ho buttato giù qualche riga...tu puoi aggiungere qualcosa, altri commenteranno secondo il loro punto di vista e, tutti insieme, arricchiremo le nostre conoscenze.

Mauro peppino ha detto...

Caro Pierluigi,

non sono tra quelli che pensano che in questa sede (in un blog intendo) si debbano portare teorie inedite (se avessi qualcosa da dire di inedito e di serio sulla figura con guantone e scudo me ne guarderei bene di dirla a te), ritengo che il blog può essere invece un ottimo luogo ove discutere di teorie pubblicate sulla carta stampata (sia in articoli scientifici che in monografie).
Nel mio Archeologia del Paesaggio Nuragico , vi sono delle cose che tu senz'altro (ancora) non condividi, (funzione dei nuraghi, caratteri della società nuragica , identificazione degli shardana).
Sulla funzione dei nuraghi le mie teorie vanno a bracetto con Laner, e Pittau, sui caratteri della società nuragica con Ercole Contu, sulla identificazione degli shardana con il paradigma dominante nel panorama scientifico mondiale.


A te non si può non riconoscere grande passione le ricchezze culturali dell'Isola, visto che sei sostenitore di una teoria (Ugas) adoperati per la confutazione della mia.

Ora , dopo averti "punzecchiato" per alcune settimane potrai farlo con tutta franchezza con una sana "cattiveria".

davide ha detto...

Poddighe per Montalbano
Caro Montalbano, sempre attendendo Tue risposte, che non arrivano mai, ai miei modestissimi affondi che come vedo sembrano non interessare alcuno … non immagini quanto ciò mi faccia male!
Bando alle ciance … al riguardo dei “corridori” di Monte Prama, mi hai ricordato altri bronzetti: il primo è un offerente illustrato dal Lilliu nel Suo “CORPUS” e lo dichiara OFFERENTE con CIAMBELLE, poi un altro bronzetto, quello della DONNA TAMBURO - che ha fatto E FA RIDERE ANCORA le persone sensibili alla razionalità della logica comparati - però anche Tu non sei da meno con “I TUOI CORRIDORI”… dai! Sforzati di più in coerenza – NON CON LA FANTASIA DEGLI SPROPOSITI. LILLIU HA RAGIONE! sono pugilatori e non è difficile IMMAGINARE come Essi si affrontassero senza incorrere “in feroci stragi”. Se fossero quel che Tu pensi e che facessero “difesa” introducendosi IN UN CAMPO DI BATTAGLIA dovevano essere più che velocisti DEGLI OLIMPIONICI per “menare” così il can per l’aria, con tutti quei carri e quegli arcieri DA TE DICHIARATI IN NUMERO IMPRESSIONANTE contro “I TUOI CORRIDORI”. Quanti sarebbero dovuti essere? E a chi non avrebbero disturbato? CON TUTTO QUEL TRAFFICO … SENZA VIGILI URBANI … tra: propri fanti, opliti, frombolieri, arcieri, cavalieri … e nemici in ecatombe di carri, di animali e di corpi e di polvere! QUANDO DICO CHE LILLIU HA RAGIONE INTENDO CHE QUEI BRONZETTI PIU’ CHE PUGILATORI “CHE SENZ’ALTRO C’ERANO” E PROPRIO PERCHE’ QUESTE FIGURE LO DIMOSTRANO, E CIOE’ CHE QUESTI ERANO I MAESTRI DI QUELLI CHE SI PRENDEVANO A COLPI – PIU’ PER ESERCIZIO SPORTIVO CHE PER CATTIVERIA – QUESTE IMMAGINI PER ME RAPPRESENTANO “IL PUGILATORE” NELLA EQUAZIONE: PUGILATORE = “ALLENATORE” i pugilatori potevano intervenire “anche contro” gli allenatori raffigurati nei bronzetti ECCO PERCHE’ HANNO QUEL “PARACOLPI” obbligatorio e necessario CHE TU CHIAMI “SCUDO” AFFINCHE’ ALLENANDO GLI ALTRI ED ALLENANDOSI – DIVENTINO NELLO SPORT PIU’ AGILI E QUINDI ANCHE MIGLIORI PER LA DIFESA – contro offese di qualunque tipo, pensaci un po’ sopra “ PARACOLPI COME ATTREZZO DI DIFESA CONTRO IL MAGLIO DELL’AVVERSARIO” perciò tutto ciò sportivamente inteso, anche come “LOTTATORE TOTALE” e in quel caso DI FRONTE ALLA POPOLAZIONE IN CERCHIO – COME I GLADIATORI NELL’ARENA - QUINDI ANCHE “ALLENATORE” CONTRO ALLENATORE
… CASPITA CHE SPETTACOLO!!!... DIECI SECOLI PRIMA CHE ATENE INVENTASSE LE OLIMPIADI! Un tipo di spettacolo, uomo contro uomo, forse migliore di uomo contro bestia, come ad esempio i tori di Creta e gli acrobati.

davide ha detto...

Mi sono sentito costretto a rispondere perché nell’incontro a Orroli, commentammo l’immagine della SUONATRICE DI TAMBURO che però, a quella fantascientifica tesi “dell’amico Leonardo” ASSOLUTAMENTE NESSUNO CREDETTE! Io nell’intervento dissi che RAPPRESENTAVA UNA ACQUAIOLA “SACRA” PARTICOLARE E CHE L’ATTREZZATURA CHE PORTAVA – cioè “l’immanicatura lunga” ancorata alle spalle e che terminava con il “PESCA ACQUA” dietro la testa LO DIMOSTRAVA! Al riguardo dell’offerente di ciambelle (chissà che ingorde mangiate si faceva la Divinità) IO HO SEMPRE SOSTENUTO CHE ERA UN OFFERENTE (AMBULANTE) DI OGGETTISTICA E CIOE’: PIETRE FORATE O SEMPLICI PESI “TENSORI”... un consiglio, invece di creare “circuiti per corridori” perché non metti i lettori di fronte ad altri due quesiti – sempre in raffigurazione di bronzetti – per tornare almeno a date di bronzistica nostra? come il SARDOTAURO DI NULE ad esempio. Oppure le “ISIDI SARDE” con la Divinità in grembo, “come il Dio fallico” e l’HORUS! Il “piccolo” frutto dell’unione, l’Osiride “amante” paredro della “MAMMAKUNA” ancestrale … LA NANAI … INANA, che è ASHERAT o ASTARTE! La BAALAT o TANIT
Non riesco a raccapezzarmi … ho confuso Phoinix con un altro … MEA CULPA, MEA MASSIMA CULPA!!!
Quel “rompiscatole” di PODDIGHE

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Peppino,
non mi ha mai sfiorato l'idea di confutare le teorie di nessuno...figurati le tue.
Il mio compito, almeno in questa sede virtuale che ci offre Pintore, è quello di movimentare le opinioni dei lettori (ricordati sempre che solo pochi dei lettori hanno la duplice veste di scrittori) per invitare i sardi e gli appassionati di storia ad approfondire la conoscenza della nostra isola e della nostra storia.
Ho sposato qualche teoria di Ugas perché ho verificato con gli studi (fatti su testi di altri autori) che alcune teorie del mio maestro sono logiche e supportate dai dati archeologici.
Possiamo discutere su tante altre cose ma la presenza dei sardi in oriente (e dunque una marineria efficace) è indiscutibile.
Ho lavorato due anni alla stesura del mio nuovo libro (quello che troverai gratuitamente in questo blog) e c'è ancora qualcosa da correggere perché i nuovi scavi portano a modificare i vecchi dati e le teorie che ne conseguono.
Ho smesso da tempo di pensare che la cultura sia prerogativa di pochi, ma so bene che solo con sacrifici e umiltà, immergendosi in letture che a volte sono inutili, frequentando musei, tessendo una fitta rete di corrispondenza con studiosi esteri e altre iniziative similari, si riuscirà a correggere il tiro e proporre teorie convincenti.
Ecco perché ti invito continuamente al dialogo, ma sembra che da quell'orecchio non vuoi sentire.
Ogni giorno vado all'università per almeno due ore a discutere con docenti, a correggere le tesi, a perdermi negli scaffali della biblioteca, a catalogare reperti...ma pare che solo tu sia in grado di illuminarci con le tue teorie. Continua dunque ad intervenire, ma lascia da parte le opinioni personali che ti sei fatto perché...non ci azzeccano coi discorsi sulla storia.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Hai ragione Poddighe...ti ho trascurato. Ora devo andare all'Università a parlare con Ugas, ma ti prometto che prima di pranzo scriverò una lunga risposta dedicata esclusivamente alla tue osservazioni.
E' una promessa da galantuomo, fidati.
Ti saluto con stima.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ugas era impegnato in lauree, quindi posso risponderti prima del previsto.

Ho sezionato in 4 punti le tue osservazioni, penso sia più semplice per seguire il filo.

1)al riguardo dei “corridori” di Monte Prama, Lilliu ha ragione! sono pugilatori nella equazione: PUGILATORE = “ALLENATORE” i pugilatori potevano intervenire “anche contro” gli allenatori raffigurati nei bronzetti. Ecco spiegato quel “PARACOLPI” obbligatorio e necessario CHE TU CHIAMI “SCUDO”, affinché allenando gli altri e allenandosi, diventino nello sport più agili e quindi anche migliori per la difesa contro offese di qualunque tipo: PARACOLPI inteso come attrezzo di difesa contro il maglio dell’avversario, 10 secoli prima che Atene inventasse le Olimpiadi!

Risposta 1)
È una interessante proposta ma per renderla logica bisognerebbe spiegare perché nelle statue di Monte Prama ci sono gli arcieri. Sono anche loro atleti? Non possiamo slegare le due tipologie: o sono tutti atleti o sono tutti guerrieri.

2)Nell’incontro a Orroli, commentammo l’immagine della SUONATRICE DI TAMBURO. Nell’intervento dissi che rappresentava un’ ACQUAIOLA “SACRA” e che l’attrezzatura che portava (l’immanicatura lunga ancorata alle spalle e che terminava con il “PESCA ACQUA” dietro la testa) lo dimostrava!

Risposta 2)
Questa è condivisibile. Potrebbe avere altre funzioni ma certamente questa è da analizzare.

3)Al riguardo dell’offerente di ciambelle (chissà che ingorde mangiate si faceva la Divinità) ho sempre sostenuto che era un OFFERENTE (AMBULANTE) DI OGGETTISTICA: pietre forate o semplici pesi tensori.

Risposta 3)
Francamente non penso che un commerciante di oggettistica fosse tanto importante nel suo ruolo sociale da essere reso immortale nelle sculture bronzee, ma posso sbagliare.

4)perché non metti i lettori di fronte ad altri due quesiti – sempre in raffigurazione di bronzetti – per tornare almeno a date di bronzistica nostra? come il SARDOTAURO DI NULE o le “ISIDI SARDE” con la Divinità in grembo, “come il Dio fallico” e l’HORUS! Il “piccolo” frutto dell’unione, l’Osiride “amante” paredro della “MAMMAKUNA” ancestrale … LA NANAI … INANA, che è ASHERAT o ASTARTE! La BAALAT o TANIT

Risposta 4)
Perché non lo fai tu direttamente preparando un articolo con le varie simbologie a confronto? Io sono un lettore come te…siamo in democrazia e penso che Pintore sia felice se tutti contribuissero con articoli interessanti.


P.S. adesso vado a ripescare l'altro tuo post e ti rispondo quì.

shardanaleo ha detto...

nel panorama degli studiosi sardi di storia antica NON CATTEDRATICI è dificile andare d'accordo. proprio coma accade dall'altra parte.
Eppure personalmente collaboro e scambio informazioni e scoperte con persone dir ango come BRUNO VACCA, GIGI SANNA, MASSIMO RASSU, PROF. SARDELLA (quando era aoncora vivo). PISU, GIOVANNI FEO,EUGENIO MURONI, MICHELE ZORODDU... la maggiro parte di questi studiosi hanno fama di Poco disponibili al dialogo... eppure ci vado d'accordo.
Poi ci sono questi due che continuano a dare a MELIS del fantascientifico. Due che si piccano di studiare e pubblicare argomenti come ATLANTIDE e ARCHEOASTRONOMIA... danno del FANTASCIENTIFICO a MELIS!
Mi pare ci sia qualcosa di nascosto in questo. A meno che i DUE, come sembra di capire, non usino dare addosso a MELIS (e non solo)per farsi un poco di luce per i loro libri che non vanno oltre la PRIMA EDIZIONE.
E se la piantassero? E cominciassero a confrontarsi come tutti gli altri senza usare sempre le solite frasi come un (anzi due) DISCO ROTTO?
Poddighe che definisce fantascientifiche le inrterpretazioni di Melis e che sostiene con forza l'ATLANTIDE IN SARDINIA (in cui non crede più manco frau).. si rende conto di quanto ha scritto nel suo libro? MELIS glielo ha forse mai criticato? Melis ha mai detto o scritto CONTRO Zedda e le sue archeoastronomie? Si, c'è qualcosa di strano in questi DUE. Chissà perchè solo con loro? E chissà perchè LORO con TUTTI gli altri?
BOH?
Kum Salude

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Poddighe,
come vedi sono stato di parola. Spero che le risposte ti aiutino a proseguire le indagini e ti abbiano aperto qualche spiraglio nuovo per riflettere ulteriormente sul nostro passato. Ho spezzato in 4 punti il tuo lunghissimo intervento per agevolarne la scorrevolezza.


1)Sono i sardi nuragici, padroni della metallurgia mediterranea, che introducono i micenei nel mondo iberico della cultura di EL ARGAR tra il XV e il XIV a.C. (BARCA) e quindi le spade con rame arsenicale – antichissime – anche se altrove reperite e dateci dall’Ugas e riprese dal Montalbano sono Sarde a tutti gli effetti. Sia lo Zedda che il Melis sbagliano le datazioni, non perché Zedda ci toglie il mare e Melis inventa le “Ziggurat”, ma perché entrambi credono alla mendace asserzione al riguardo della bronzistica sarda rendendocela anacronistica e ridicola a difesa dell’insegnamento metallurgico portatoci dai micenei, e credono entrambi agli Shardana venuti da fuori, fattisi residenti in Sardegna abbattendo la potenza Nuragica, quindi eccovi il paradosso:
I bronzetti sarebbero SHARDANA (ossia degli invasori) e non AUTOCTONI. Vorrebbe dire che i bronzi dei terribili shardana, ammirati nei musei e nei templi egizi, rappresentano coloro che distrussero la civiltà nuragica, e che gli attuali sardi discenderebbero da un ipotetico popolo shardana, e quindi non sono i nuragici.


Risposta 1)
I bronzetti sono sardi, sardissimi! L’errore di fondo è continuare a voler fare classificazioni senza avere dati scientifici per farlo. Gli shardana arrivarono nel vicino oriente partendo dalla Sardegna…non il contrario. Spade di Sant’Iroxi, nuraghe, tombe dei giganti, risorse economiche, capacità tecnologiche per lo sfruttamento di tali risorse e LOGICA, impongono questo pensiero.

2)Chi ha edificato i nuraghe (numerosissimi) presenti a EL AGAR, CRETA, CIPRO?
Visto che per ammissione degli stessi Archeologi, quelli presenti in dette isole e in Spagna daterebbero dal VI Millennio al III Millennio a.C.


Risposta 2)
Bella domanda. La mia ipotesi è che i sardi fossero gli artefici dei protonuraghe e, in seguito, con le contaminazioni derivanti dalla frequentazione assidua e continua delle coste mediterranee si sia arrivati agli insediamenti di cui parli. Per la cronologia non mi interessa il parere degli archeologi. Voglio sapere i dati di frequentazione. Hanno trovato nei luoghi che citi contesti del VI-III Millennio? Non mi pare, ma se sbaglio vorrei avere qualche dato concreto per ravvedermi.


3)Perché un comunissimo alabastro miceneo trovato nel nuraghe Arrubiu di Orroli dovrebbe datare uno dei principali nuraghe sardi? solo perché la data di quel pezzo ceramico è del XIII a.C.?

Risposta 3)
Questa è facile: Quel vaso è stato trovato frantumato in 5 pezzi e ognuno dei frammenti si trovava sotto ognuna delle torri! È indizio di un rito di edificazione, ergo…Arrubiu, per come lo conosciamo oggi, bisogna datarlo in quel modo. Ignoro se sotto l’attuale nuraghe ci siano tracce di insediamenti precedenti.


4)I nuragici scrivevano, perché gli archeologi continuano a negarlo? Penso che gli “Ufficiali del Sistema” sappiano che i sardi nuragici scrivevano ma non lo ammetteranno mai, perché se lo facessero risulterebbe difficile per Essi giustificare i segni scritturali dichiarati – Lineare A, Miceneo, Cipriota, rinvenuti nei lingotti ox-hide. Tali reperti sono scritti in nuragico.

Risposta 4)
Non entro nel merito, mi sono sempre tenuto alla larga da questo argomento Perché a riguardo ho le stesse competenze di un sacchetto di sabbia.

Saluti

Gavinu M ha detto...

Sig Montalbano, ho avuto modo di dare uno sguardo al suo ultimo libro e, a parte il suo lodevole contributo che aiuta a far luce sulle oscure vicende dei sardi nelle strade della storia, mi sono accorto che il capitolo VII, quello riguardante la battaglia di Kadesh, (pagg 148-155) non è stato per niente scritto da lei!

Quanto compare su quel capitolo è stato scritto da me insieme ad altri utenti wikipediani,

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Kadesh

come dalla seguente cronologia:

http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl?lang=it.wikipedia&page=Battaglia+di+Qade%C5%A1

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Battaglia_di_Qade%C5%A1&action=history

Ne rivendico la paternità come maggior contributore insieme agli altri contributori wikipediani e lei non ha nessun diritto di appiccicarci sopra il suo Copyright.

Con il nick di ''Shardan'' collaboro (volontariamente e gratuitamente) dal 2006 in Wikipedia, principalmente su voci riguardanti l’Isola, e quella voce è un sintetico amalgama delle pagine riguardanti la Wikipedia francese, spagnola e inglese, da me fatta per migliorare la pagina italiana.

Tale voce è sotto la libera licenza di Wikipedia (CC-BY-SA - GFDL): lei utilizzandola ha l’obbligo di citare Wikipedia, e di farla circolare allo stesso modo con il quale lei se ne è avvalso.

.....Ma tu guarda che roba!!!!

E a pensare che le avevo dato pure il benvenuto in Wiki quando ha voluto introdurre citazioni da un suo libro.

Gavinu M (Alias Shardan in Wikipedia)

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ha perfettamente ragione, infatti Wikipedia ha affrontato il problema della battaglia di Qadesh in modo semplice e, quindi, discorsivo. In altri due capitoli ho utilizzato Wikipedia per imbastire il discorso. Non dimentichiamo che parliamo di storia, quindi ogni fonte è buona se può contribuire a far luce sugli argomenti di ricerca.
tenga conto che il file pdf è scaricabile gratuitamente ed è disponibile come fonte per ulteriori indagini.
Il mio lavoro è stato proprio quello di eseguire uno stralcio di tantissime fonti e aggiungere commenti personali, intrecci interessanti, comparazioni e quant'altro necessita per l'argomento esposto.

Pierluigi Montalbano ha detto...

...e ovviamente anche io contribuisco a fornire dati, osservazioni e commenti a Wikipedia.

Gavinu M ha detto...

No, Signor Montalbano, lei sa benissimo come funzione Wikipedia, lei non ha diritto ad inserire sotto copyright ciò che invece è licenza libera (CC-By-SA, GFDL) e lei deve comunque citarci.

E' altamente scorretto mettere il copyright su quello che è il lavoro intellettuale, libero e gratuito, degli wikipediani.

Gavuinu M

Pierluigi Montalbano ha detto...

Inserirò questa citazione, anzi farò una cosa più profonda: rileggerò tutto e dove serve inserirò le fonti, anche se credo sia un lavoro interminabile.
Mi mandi una mail
pierlu.mont@tiscali.it

Gavinu M ha detto...

Possiamo continuare sulla mia pagina Wiki:

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Shardan

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ho provato ad inserirmi ma non ci sono riuscito. Come si fa a inserire un commento? Ho trovato la tua pagina ma proprio non ci riesco.

Gavinu M ha detto...

Ho visto il tuo messaggio. Possiamo tranquillamente continuare là.

dedalonur ha detto...

Montalbano, ma è mai possibile?

dedalonur ha detto...

visto che ho curato la pagina sui giganti di monte prama, su wikipedia, devo preoccuparmi?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ricordo di aver preso da tre argomenti. Ora rileggo tutto e inserisco le citazioni. Dedalo, per favore puoi controllare anche tu? Ho ancora un mesetto prima di andare in stampa e vorrei che fosse tutto n ordine.
Grazie

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

che cosa dovrei controllare?!

io lavoro e studio...e francamente non leggo i tuoi libri ma altri. se anche volessi non avrei tempo, ma sopratutto

non è compito ne mio ne di altri controllare che gli Autori di libretti non copino da wikipedia, ma dovrebe essere l'autore del testo, di per sè, a non farlo
Hai la coscienza apposto sui giganti di monte prama?

ma quale autorevolezza vuoi trarre da wikipedia?

ci scrive gente come me senza ne arte ne parte, l'unica cosa buona che ho fatto è stata citare libri ed altri autori.

tu invece hai citato wikipedia! e dovrei controllare io, se tutto va bene!

e se invece che libri...io o od altri.. per cazzeggio, avessimo, citato Paris Hilton?

basta, mi blocco, vado a far flebo di camomille, e cercherò di star zitto...sennò, siccome mi conosco, so cosa posso arrivare a dire.....e non sarebbe piacevole per te.

quindi ti do un consiglio, non replicare a questo mio post.

Mauro peppino ha detto...

Udite Udite va a finire che Monti Prama, con 18 "pugilatori" e solo due o tre arcieri, piuttosto che un tempio era uno stadio - palestra per il pugilato!!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Wikipedia è una buona fonte di informazioni generiche e può essere utilizzata per reperire rapidamente notizie a carattere generale. Quando ho letto l'articolo sulla battaglia di Qadesh, ho verificato se c'erano incongruenze con ciò che altri autori hanno scritto e non ne ho trovate. Mi sono limitato a correggere qualche nome, riordinare qualche frase e l'ho inserito come parte generica di presentazione di quella battaglia.
A seguire ci sono decine di pagine di commenti e osservazioni, ma i fatti sono quelli descritti dalle fonti in nostro possesso.

Alessandro Lessà ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Lessà ha detto...

"Quando ho chiesto il tuo parere sapevo bene che avresti offerto delle informazioni importanti, vista la tua esperienza in campo di rievocazione storica. Sei probabilmente la persona più autorevole, fra quanti scrivono, per raccontarci l'evoluzione delle armi, ma ti chiedo solo di non partire con preconcetti personali(su di me).
Ho inserito l'argomento nella speranza che se ne parli, prendilo come un'opportunità per discutere di argomenti nei quali puoi dire la tua ed essere tenuto in grande considerazione.
Contrariamente ad altri studiosi ho l'abitudine di volare molto basso e cerco sempre di acquisire nuove ipotesi per verificarne la logicità (visto che la verità ancora non l'abbiamo) e trarre spunti per approfondire le questioni."

Non parto da nessun preconcetto, anche se non mi esaltano le sviolinate.

Vedo comunque che continui a cadere in vecchi errori.
Non mi stupisco per questa tua "citazione" da wikipedia.

Comunque sui pugilatori non ho altro da aggiungere. Quello che so e che sto sperimentando me lo tengo per me, non lo metterò certo su questo blog.
Vedo comunque che anche altri hanno sparato interessanti fantasticherie sull'argomento....come dire, ti lascio in buona compagnia!

dedalonur ha detto...

Gavinu M ha per caso letto qualcosa in riferimento ai giganti di monte prama, nel libretto di Montalbano?

dedalonur ha detto...

perchè pure a me...è costato tempo libero e un poco di fatica star lì a cercare la sintesi su quell'argomento senza riuscire neppure a finire tra l'altro...

certo che è facile dire, ho controllato se non vi fossero incongruenze e poi far copia e incolla..

Gavinu M ha detto...

DedaloNur sta semplicemente scherzando. Le fonti citate in quella voce, benchè spagnole o inglesi, sono comunque autorevoli.

Come pure la voce sui Giganti, scritta da lui, è una bellissima voce.

Wikipedia non è fonte primaria, ma tutto ciò che si vi trova è supportato da fonti autorevoli e condivise. Altrimenti viene aspramente contestato o eliminato.

Basta inserire l'apposito template ''cita fonti'' e si ha l'obbligo di documentare ulteriormente.

Mi dispiace Montalbano, ma sono rimasto molto male quando ho visto quella voce alla quale avevo lavorato nel gennaio 2008 inserita nel suo libro.

Di solito ci copiano i siti web, i giornali in generale, ma non mi era mai capitato di notare la nostra presenza pure sui libri stampati. Che sia un buon segno? ;-)
Gavinu M

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pierluigi Montalbano ha detto...

Evidentemente su determinati argomenti Wikipedia è affidabile.

dedalonur ha detto...

Gavinu M soo disposto allo scherzo e alla brulla, quando ci si comporta in modo corretto.

quando vedo qualcuno fare il..... non scherzo mai.
Ho scritto quella pagina solo per rendere più noti i giganti di monte prama, e magari un po più valorizzata la sardegna. Wikipedia è anche una vetrina.

siccome la pagina devo ancora ultimarla...quando mi accingerò a finirla, dovrò pensare che scrivo e perdo tempo, per il fine suddetto, o solo per permettere il copia e incolla, a certe persone?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Beh...considerato che ho liberalizzato l'accesso al pdf gratuitamente per tutti, direi che anche io faccio la mia parte. O no? Con Gavinu ci stiamo movimentando per correggere l'errore. Entro un paio di giorni sarà tutto a posto.

Pierluigi Montalbano ha detto...

La pagina su Monte Prama è decisamente diffrente. I dati sono gli stessi (ci mancherebbe, trattandosi di materiali) ma posso dire con certezza che da quel punto di vista dedalo potrai stare tranquillo. Ma sono convinto di aver preso materiale per altri due argomenti. Devo rileggere tutto.

dedalonur ha detto...

.....quale parte fai?

quello di chi si accredita come uno studioso, copiando quello che altri scrivono ma mettendoci sopra il suo marchio...

sei uno scrittore alla cinese insomma...

tu sei fuori come un poggiolo te lo dico io..

e non tirare in ballo ne la grautità ne l'errore.
Il primo argomento non ti spetta perchè ti firmi come autore.
l'argomento "errore" non lo puoi usare, perchè, diciamo che, sbagli troppo...

dedalonur ha detto...

e i "materiali" vanno letti sui libri! non su wikipedia!

ma davvero credi di poter prendere in giro con questi escamotage?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ho trovato anche gli altri due, sono alcuni dati sui relitti di Ulu Burun e Punta Iria che ho verificato anche con gli scritti di George Bass e Agouridis.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Lessà
"Non lo metterò certo su questo blog". Spero proprio questa punta di disprezzo le sia scappata. Nessuno la obbliga a entrarci, ma se lo fa, abbia almeno un po' di rispetto

dedalonur ha detto...

allucinante

Pierluigi Montalbano ha detto...

Attenzione,
in merito al pdf di "Antica civiltà Mediterranea" si segnala che:

Il capitolo VII, paragrafi 1, 2, 3. e presente alle pagine dalla 148 alla 155 è tratto da
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Qade%C5%A1
ed è rilasciato con licenza CC-by-sa 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.it).

Chi ha già scaricato il file, o intende farlo prima che questa modifica sarà apportata, è pregato di tener conto di questo post.

Alessandro Lessà ha detto...

@ZFP
Quello che ho scritto sta per "quello che ho -di segreto- non vado certo a spiattellarlo in pubblico"
come anche il Zedda affermava (con tutte le ragioni, visto questo fattaccio).
Io mi sarò anche espresso male, ma lei vede nemici dappertutto.

Salude!

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano (alias Il Piccolo studentello Grande Copiatore)

altro che pressapochismo !adesso capisco perche il tuo libro è senza capo ne coda! L'hai copiato da Wilkipedia ! ma quando ti guardi allo specchio non ti fai leggerissimamemte s....o!

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba,

Pubblicare libri con passi copiati dai forum è assolutamente demenziale!
Il bello e che non lo si può neppure denunciare! Montalbano ha un bassissimo QI , dunque il suo avvocato chiederà l'infermità mentale, e il giudice gli assegnerà anche la pensione con relativo accompagnamento!

PS: Montalbano (alias grande copiatore) se prendi cose dal mio libro senza citare , ti assicuro che diventerai un corridore shardana olimpionico! Tu comincia a procurarti il guantone io ho una nodosa mazzocca!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Con i responsabili di wikipedia abbiamo risolto in due ore, credo che con te non risolverò mai, ma probabilmente non ne varrebbe la pena. Su 350 pagine ci sono 6 pagine tratte dalle fonti su Qadesh. Attualmente su questo argomento Wikipedia è ben aggiornato e non capisco cosa ci sia di riprovevole nel leggere più fonti, filtrarle e inserirle in un lavoro destinato alle guide turistiche. La citazione era d'obbligo e, fortunatamente, è stata inserita praticamente in tempo reale grazie all'aiuto di Gavinu.

dedalonur ha detto...

carissima Aba, su cosa crede che esageri?

Montalbano non è nuovo a questi gesti, guardi se scrivo poco è anche perchè certa scorrettezza mi fa girare i cosiddetti.

e le posso assicurare che non sono il solo a pensarla così.

io mi sarei sotterrato per la vergogna. Ma il Nostro, tira impavidamente avanti armato d'una calotta di bronzo.

buon per lui. io ormai non so più nemmeno come commnentare ed esprimermi.

Mauro peppino ha detto...

Montalbano faccia di Bronzo,

di quelle 6 pagine se ne accorto Gavinu (perchè erano le sue) e delle altre chi deve accorgersi?

Mauro peppino ha detto...

Leonardo Melis scrive: "MELIS glielo ha forse mai criticato? Melis ha mai detto o scritto CONTRO Zedda e le sue archeoastronomie? Si, c'è qualcosa di strano ..."
Caro Leo che c'è di male a dire che le tue proposte sono talmente stravaganti da diventare comiche!
Mettere i nuraghi nel Mesolitico , non tener conto delle stratigrafie sono idee così stravagnati che penso che tu le proponi per far sganasciare dalle risate i tuoi lettori! Dai Leo Melis non dirmi che lo pensi veramente che Monte d'Accoddi viene dopo i nuraghi e che i nuraghi sono nel Mesolitico, non penso che tu sia così .... da pensarlo veramente.
Infine ti confesso che non vedo l'ora di leggere il tuo prossimo best-seller pesce d'aprile o uovo pasquale, spero che mi farà sbellicare dalle risate come e più dei precedenti!

S. Lussu ha detto...

Tutta questa faccenda è semplicemente vergognosa.
Non capisco come faccia l'autore a continuare a scrivere su questo forum senza sotterrarsi dalla vergogna.
Lei sa che nelle tesi di laurea non vengono accettate le "citazioni" (ovvero copia-incolla) da wikipedia?
Questo la dice lunga sulla scientificità del suo lavoro.
Ma come fa a continuare a scrivere su questa piattaforma?
Ha proprio ragione Mr. Dedalonur, lei ha una calotta, anzi, un bronzo nuragico al posto della faccia.
E lei correggerebbe tesi, parlerebbe con gli archeologi, sarebbe un ricercatore?
MA SI VERGOGNI!

dedalonur ha detto...

..... grande Lussu!

Guardi, quando ho detto che Montalbano è fuori come un poggiolo non intendevo dire che è stupido...è anzi furbissimo: lui solletica le discussioni per trarne materiale per i suoi collage...

ogni volta devo pesare al misurino i miei argomenti e le mie parole. temo sia così pure per altri.

quando però dicevo che uno così più che fuori di testa non può essere, è perchè va a perdere la faccia e la reputazione, col suo nome, su Internet.

e poi per cosa ? per qualche dollaro in più...
tutto ciò è assurdo oltre che inqualificabile.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Lessa
L'assicuro che non vedo mai nemici, ma solo persone con cui sono di volta in volta d'accordo o in disaccordo. Confesso un mio difetto: quando leggo non riesco ad andare al di là di quel che è scritto, immaginare che cosa uno voglia dire è fuori delle mie capacità. La sua precisazione chiude comunque la questione.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Per qualche dollaro in più? Ma se è gratis!
L'argomento è una cronaca di guerra, tratto dalle fonti egizie. Se avessi voluto fare il furbo avrei riscritto con mie parole tutta la vicenda, ma era talmente ben fatto che avrei dovuto stravolgere le fonti antiche. Sono tre fonti:
1) Poema di Pentaur
2) Bollettino di Qadesh
3) Trattato di Qadesh

Dovevo inventare e romanzare? No grazie, preferisco attenermi strettamente alle fonti. Nel pdf ci sono 168 autori differenti, tutti letti, studiati, filtrati e trascritti, con tanto di citazione. Quella di Wikipedia (tra l'altro le 6 pagine si riducono a meno di 3 se elimino le immagini) era la vicenda meglio descritta fra tutte quelle che ho letto, e ne ho trovate di veramente fantasiose.
Non mi pento di ciò che ho fatto ma certamente non è lieve l'aver trascurato l'inserimento della citazione della fonte. Ma ho già risolto, quindi per me il capitolo è chiuso. Sabato consegnerò il nuovo pdf e chi vorrà, potrà continuare a scaricarlo gratuitamente su questo blog.

shardanaleo ha detto...

Non voglio rinfocolare una polemica già fin troppo accesa e non voglio dare addosso a qualcuno che già viene "bastonato" da più parti, ma voglio chiedere a Montalbano se cita l'autore della frase che lui ha preso a prestito nel racconto di Qadesh che ho letto in una sua pubblicazione: "Muwattali era così riuscito a formare la più grande coalizione mai vista fino allora. 40000 uomini e 3700 carri... QUEI CARRI DI CUI ANCHE NELLA BIBBIA SI PARLAVA CON TERRORE... ecc.."
Non ho trovato citato l'autore di questa frase. E non mi si venga a dire che sono citazioni prese dai testi EGIZI... la citazione della Bibbia ha un solo unico FANTARCHEOLOGICO AUTORE.
Come la faccenda della VELA MODERNA sulle navicelle di medinet Abu. Scoperta questa unicamente di MELIS&PISU, pubblicata nel 2005 da ambedue. ma nè Pisu nè Melis sono citati. E a seguire foto e altre citazioni... ma il nome dell'autore io non l'ho trovato... MONTALBANO, che mi dici??
naturalmente ... senza polemica... ma mi pare che tu stia adesso davvero esagerando.
Kum Salude
leonardo

Pierluigi Montalbano ha detto...

Guarda Aba, ti dico io quando, dove e in che misura:
Una immagine (su cento) del mio libro SHRDN, signori del mare e del metallo è tratta da una immagine di un libro di Melis e raffigura due imbarcazioni dei popoli del mare tratte da un bassorilievo di Medinet Abu. In quel caso non avevo citato il libro di Leonardo ma abbiamo chiarito (spero intervenga per confermare) e abbiamo, insieme, deciso di inserire la citazione sia nelle prossime edizioni, sia nel nuovo libro nel capitolo dedicato alla propulsione delle imbarcazioni. Era un discorso legato alla vela triangolare e alla navigazione controvento.
In 250 pagine e 100 immagini, mi era sfuggita quella (penso possa succedere) e anche in quel caso ho risolto con l'autore.
Mi dispiace che questo argomento, che aveva delle interessanti riflessioni, sia stato inquinato da molti post fuori tema, ma come hai detto tu ci sono persone che preferiscono fare il tiro al bersaglio, piuttosto che accettare le scuse e continuare il dialogo.
Non importa, continuerò a proporre argomenti nella speranza che altri lettori condividano questa passione e partecipino alle discussioni.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie Leo per essere intervenuto, abbiamo scritto contemporaneamente.
La frase è proprio in quelle pagine su wikipedia. Probabilmente le hai inserite proprio tu.

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Leo

a pagina 127 del pdf troverai questa frase:

L’ipotesi avanzata da Melis e Pisu è che i popoli che solcavano il Mediterraneo percorrendo lunghe distanze conoscevano e applicavano il principio di funzionamento della vela moderna o latina.

Ovviamente sei citato anche nella bibliografia, come vedi ho rispettato gli accordi presi.

Pierluigi Montalbano ha detto...

La frase:

Si pensa ad una cifra intorno ai 40.000 uomini armati, di 3700 carri da guerra, quei carri di cui anche nella Bibbia si parlava con terrore, provenienti da 17 province e regni alleati.

la trovi quì:
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Qade%C5%A1

Quindi sei citato anche per quella frase.

Mauro peppino ha detto...

Dedanur scrive: "quando ho detto che Montalbano è fuori come un poggiolo non intendevo dire che è stupido...è anzi furbissimo: lui solletica le discussioni per trarne materiale per i suoi collage..."
No Dedalo non sono daccordo con te , probabilmente propone i temi come questo per sentire opinioni, pensarà pure di essere furbo, ma il suo libro è di una sciattatagine stratosferica di una banalità supersonica di un dilettantismo superlativo, ecc. ecc. insomma un opera scritta da uno con QI bassissimo!

Montalbano dice che ha preso senza citare da Melis , da Gavinu e che provederà nei prossimi libri, quanti altri non hanno ancora protestato?

Montalbano apri bene le orecchie: nel mio caso se capiterà io non voglio una errata corrige in the next book, io ho pronta, da consumare con te, una MAZZOCCA nuragica!!

dedalonur ha detto...

Guardi cara Aba che non c'è nessuno d'intoccabile. Alfonso per es.l'ho criticato spesso.

Che Montalbano usi i forum e blog come cava per i suoi libri è noto. Che faccia un lavoro di collage altrettanto.

mi dispiace la sua reazione. Le assicuro che la prima volta in cui Montalbano è incorso in tali errori non gli diedi addosso, perchè mi rendevo conto che veniva già bastonato.

ma adesso il suo comportamento aprofittatore si è nuovamente manifestato e dunque, riandava censurato.

Le assicuro che non gioisco affatto perchè mi rendo che poi, tutto questo va a detrimento del dialogo nei forum, e non solo in questo ma pure in altri.

In una certa misura, bisogna pur far capire all'interessato che certi comportamenti non sono decenti.

Siccome dalla precedente lezione pare non abbia imparato nulla, mi pare dovuto rinfrescargli la memoria e la lezione.

certo, credo sia ormai un impresa disperata.

Quanto a quello che fece in precedenza, frequenta il blog chi ne sa e ricorda più di me. Io presi le distanze da Montalbano e dal giorno non me ne interessai più. Ho rimosso. Ma quello ch avevo letto non m'era affatto piaciuto.

e sempre sul tono persecutorio, ho criticato onalbano per la sua teoria sui corridori e poi ho cercato di defilarmi, ma Gavinu, ha riacceso a polemica su un altro fronte. e ha fatto bene.

Certo che Montalbano ha corretto ( e ci mancherebbe!) ma senza l'intervento di gavinu non sarebbe avvenuto.
chi scrive su wikipedia lo fa per passione non per impostare i libri di Montalbano...e poi addirittura .....dover controllare che Lui non abbia copiato...come Montalbano graziosamente m'ha chiesto.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Aba
Come vedi, il tiro al bersaglio continua. Personalmente ne sono, come te, disgustato come sempre mi capita quando in àrbore ruta cada unu faghet frasca, quando chiunque si sente autorizzato a fare fascine in un albero caduto.
Montalbano ha commesso un errore, lo ha rimediato, ha chiesto scusa, ma le accette continuano a roteare. Credo che da ora in poi sarà il caso di aprire un'apposita sezione del blog dedicata al tiro al bersaglio. Non ne guadagnerà la qualità, ma almeno si discuterà, mi auguro, sugli articoli, in tutta libertà di toni.

dedalonur ha detto...

il mondo sembra davvero capovolto, sono io che devo giustificare la mia condanna, e non chi si comporta in modo .....come si può dire? non lo dico.

ora vedrò se riesco a stare zitto, e ci riuscirò sempre che non emergano nuovi fatti.

certo sarei curioso di leggere le frasi sui giganti, ma non ho tempo

salve a tutti.

S. Lussu ha detto...

"Dovevo inventare e romanzare? No grazie"
Ecco, così lei sembra pure avere ragione, infatti siamo noi dalla parte del torto!
Cosa vuol dire che è "gratis"? cosa centra? Non sminuisce il fatto che lei ci abbia appiccicato sopra il suo nome, ribadisco, sopra un LAVORO CHE NON è SUO.
Troppo facile scrivere libri facendo copia-incolla. Ma scherziamo? Che editore SERIO potrebbe ma pubblicare un elemento come lei? Ancor prima dei soldi c'è un onestà intelletuale da rispettare. Un diritto alla proprietà (copyright) che è stato opportunamente infranto.
Ha specificato da dove ha preso quella frase nel libro? No!
Se nessuno gliel'avesse fatto notare il PDF sarebbe andato in stampa SENZA le correzioni che lei sta miseramente mettendo in atto come se fosse tutto normale.
Peggio ancora! Ha la faccia tosta di chiedere a quanti hanno scritto su wikipedia di correggere quello che ha copiato! La sua faccia è dello stesso materiale del suo bronzeo didietro! Lei se ne frega totalmente della cultura dei Sardi, la sta usando per diventare famoso e procurarsi qualche soldino!
A quanto pare non è neanche la prima volta che questo succede!
Complimenti, è pure recidivo!
Continui così! Tiri dritto per la sua strada e se ne freghi degli inopportuni che le fanno notare quello che lei è in realtà: un povero "copiatore".

zuannefrantziscu ha detto...

@ Dedalonur
Non è la condanna di un fatto di cui "il colpevole" ha detto di volersi emendare: è l'infierire - non suo particolarmente - anche dopo che l'errore è stato riconosciuto e del quale si è chiesto scusa.
Ma, dato che ci siamo, io credo che Wikipedia sia uno strumento utile, a patto che la si citi ovviamente. In questa discussione, Wiki è citata 41 volte, quasi sempre con disprezzo, quasi che tutto vi sia spazzatura maleodorante. Lei domanda: quale autorevolezza si può trarre di lì. A me sembra che questa puzza al naso non si addica a chi su Wikipedia ha scritto voci. La comunicazione globale avrà anche i suoi difetti, ma almeno ha ridotto la protervia di chi ha sempre pensato di essere unico titolare dell'informazione. Non le pare?

S. Lussu ha detto...

@Abba Losi

Anche stavolta (come in un altro topic in cui due persone venivano ingiustamente accusate), lei fa la voce fuori dal coro.
Peccato che in questo caso è palese che lei sia assolutamente fuori posto. Sta difendendo una persona indifendibile, un plagio recidivo.
Ma lei come si sentirebbe se dal suo libro il Montalbano le avesse copiato materiale che le è costato fatica e sudore, senza manco chiederglielo?
Badi che questo non si è verificato
unicamente perchè il Montalbano stesso dice di non interessarsi alla scrittura, ovvero, perchè non gli sembra ancora attendibile.
Faccia attenzione a chi cerca di difendere, non si sa mai le si rivolti contro in futuro.

S. Lussu ha detto...

@ZFP

Che attendibilità può avere un mezzo in cui il primo pinko pallino che passa và e inserisce i propri commenti, sino alla prossima lettura correttiva?

Che attendibilità può avere un mezzo in cui il Lilliu viene affiancato da un Pierluigi Montalbano qualunque? Plagio recidivo?
Non dubito poi che lo stesso autore si sia autoinserito su wikipedia.
Chi altri avrebbe potuto inserire il nome di un autore semisconosciuto che crea i libri con copia-incolla?

Ma secondo lei perchè wikipedia non viene utilizzata nell'elaborazione delle tesi di laurea?
Per la sua estrema affidabilità?

Quando ci scommette che, volendo, io potrei andare nella pagina dei Giganti di MP e scrivere che son statue posteriori a quelle Greche?
Lei pensa sia così facile che mi correggano? Lei pensa che stiano a leggere gli argomenti ogni minuto del giorno?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Un plagio recidivo?

Ho scritto 250 pagine nel primo e 350 nel pdf, ho utilizzato una immagine di Melis (1° errore, poi corretto) e una cronaca di guerra riportata su tre fonti di 3000 anni fa, inserite molto bene su wikipedia, e ho corretto.
Quindi, secondo il suo modo di ragionare le altre 595 pagine di lavoro e 199 immagini non contano?

Se avessi solo minimamente pensato di essere bersagliato così avrei scritto un romanzo. Almeno in quello si può inventare una storia senza doversi giustificare. Ho scelto il lavoro più difficile, l'ho regalato e sono pure bastonato.
Ok, se è così che funziona me ne farò una ragione.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Su wikipedia, nella peggiore delle ipotesi, sarebbe corretto nel giro di un paio di giorni. E dopo la correzione le si sarebbe impedito di entrare in futuro.
Wikipedia, per molti argomenti, funziona molto meglio di altre fonti. Occorre comunque, sempre, verificare. Ho lodato gli autori di quelle pagine perché sono scritte molto bene. Può darsi che in altri argomenti siano più superficiali, ciò non toglie che la verifica sia il primo passo da seguire quando si fa un lavoro di spoglio.

dedalonur ha detto...

@ Zuanne:

Guardi a me piace wikipedia però bisogna essere onesti: ci scrivono cani e porci.
c'è da distingure la wikipedia Inglese da quella italiana.quella inglese è più controllata.

bisogna distinguere l'uso che se ne fa. Se andate a leggere l'articolo del corriere della sera sulla selezione degli astronauti per la futura missione su Marte, l'astronauta italiano, dichiara che si porterà nel pianeta rosso, più Wikipedia possibile.

quindi wikipedia è utile. ed è utile sopratutto se chi la usa gia a monte ha una conoscenza di base per separare le fole dalle nozioni fondate.

non sputo sul piatto in cui "mangio", ma posso rispondere solo della voce che ho scritto io.

ma qui si discute d'altro: cioè di un signore che estrapola brani da dove può e come può

Su Gente di Sardegna ho difeso Sanna da solo e contro tutti. Ma c'era da difendere un principio sacrosanto.

Quale sia il principio da difendere in Montalbano mi sfugge.

Che nella vita si può sbagliare?Per questo principio in fondo non avevo parlato ai tempi dei suoi primi errori...e quindi.... non vale questo argomento perchè è recidivo.

Che nella vita si può sbagliare purchè s faccia ammenda?
No perchè minimizza parlando di errore, di materiali che sono quelli (ma che per errore non ha citato... ), di correzioni e scuse intervenute dopo esser stato sgamato.

quindi cari Aba e Zuanne anche io v'invito a ponderare meglio Chi difendete e il perchè lo difendete.

@ Lussu:
che Lilliu si veda afficnato da Montalbano non m'avrebbe disturbato, sempre che si fosse comportato a dovere.

Tanto Lilliu è un monumento di per se, ed ha di diritto il posto più alto nel podio come alle olimpiadi.

Montalbano ha diritto naturale ad altri posti. ognuno scelga quali.

S. Lussu ha detto...

Ecco, scriva romanzi che ci fa più bella figura!

ADG ha detto...

scusate, sono scosso, leggo solo ora che Montalbano ha copiato il compito in classe dal vicino di banco!!
Sono sconvolto!!
Una novità assoluta!!
Mai successo prima......un alunno così serio e morigerato!!

E dire che ho letto tutti i suoi libri!!
Ma mi dica Isp. Montalbano, Vicata esiste veramente??
ADG

Mauro peppino ha detto...

Odio il tiro al piccione , ma ritengo sia un dovere civico la caccia alle gazze ladre!

Il pdf di Montalbano (Gazza Ladra)è disponibile da alcuni giorni, Gavinu l'ha letto e si accorto che una parte l'aveva scritta lui!
Demenziale la Gazza ladra quando chiede a Dedalo di contrallare se ha copiato, lapsus che lascia intendere che ha scaricato il file di Dedalo , ma non ricorda bene se l'ha modificato oppure no!

Montalbano sei un homo orribilis!! ops Pennuto Orribilis!

Quanti altri dopo la consultazione si accorgeranno che Montalbano (alias Grande Copiatore) ha preso i loro scritti?

Ma Montalbano quando ti guardi allo specchio non ti spaventi!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Il pdf gratuito delle 350 pagine di "Antica civiltà mediterranea" sarà nuovamente disponibile a partire da Lunedì 29 Marzo. Chi l'avesse scaricato è pregato di tenere conto della seguente aggiunta in seconda pagina:

Il capitolo VII, paragrafi 1, 2, 3. e presente alle pagine dalla 148 alla 155 è tratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Qade%C5%A1 ed è rilasciato con licenza CC-by-sa 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.it).

Grazie per l'attenzione.

S. Lussu ha detto...

Sarà meglio proporre di "restituire" il PDF, così faremo passare sottobanco quest'inammissibile opera di plagio....!

dedalonur ha detto...

Salve Aba.

Il termine che lei cita dovrebbe essere Marjanu ed è in effetti associato alla guerra coi carri.

I linguisti lo interpretano come prestito asiatico, ed infatti l'adozione dei carri si deve all'invasione Hyksos.

Tuttavia sul significato preciso, vi sono dei pensieri discordanti. Nel 1900, se ne faceva il termine atto ad indicare l'elite militare egiziana. Altri adesso ritengono che una casta militare in quanto tale prima del periodo libico, non esisteva. i militari cioè non eraoseparabili dalle altre elite.

per es Molti Generali si facevano raffigurare come scribi.

Quindi il problema dlla parola Maryanu che alcuni poi hanno associato (sbagliando al termine machimoi della seconda grande riforma militare egiziana (quella ellenistica) ruota più o meno attorno a queto problema.

per gli altri termini dovrei controllarmi qualche testo, tra cui pure Drews che non ricordo così in dettaglio.

Cmq il marjannu non si associa in alcun modo ai Shardana., se ho capito bene il senso del suo queisto. era probabilmente un carica militare, e forse in remoto passato con una connotazione anche etnica.

dedalonur ha detto...

i Shardana, come altri, se ricordo bene il termine, erano dei prrt (non vorrei alludere a qualche pernacchia), cioè fanteria da assalto.

Se ho tempo proverò ad essere più preciso...per adesso si accontenti.

dedalonur ha detto...

ora però la connotazione etnica di marjannu è quasi completamente abbandonata.

dedalonur ha detto...

il termine thnnm ora mi sfugge. a meno che non sia Tehenu, una generica e arcaica indicazione dei libi che gia con Seti I tentarono d'invadere l'egitto.

in questo caso non sta per fante aarmato di spada. infatti in epoca arcaica I Tehenu, cioè i libi, rarissimamente vengono ritratti armati di spada piuttosto di arco.

vado a lavoro...magari continuerò

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba,
me le puoi mandare per email quelle pubblicazioni sui popoli del mare di cui discuti?
grazie!

dedalonur ha detto...

su Trnm a me risulta che sia uno dei termini Ugaritici per designare i militari (evidenemtne mercenari) di origine forestiera. in Accadico la stessa valenza aveva il termine Serdana.

dedalonur ha detto...

Come ricorda anche lipinsky i libi Menshvesh, cioè i Libi del XII sec che attaccarono l'Egitto erano supportari dagli "stranieri del mare", tra cui gli Sherden.

Quindi Il titolo Serdenu nei libri amministrativi di ugarit vale va ad identicare un ceto di guerrieri mercenario. nei testi ugaritici compaiono altri termini per designare i guerrioeri:
il gia citato myrnm (maryanu) per designare i conduttori di carri.
mdgrlm per indicare le guardie
tnnm ugaritico sanammu (akkadic) per indicare i guerrieri in generale.

sul termine Trnm va detto che alcuni hanno porposto per spelling proprio seridanu questo differente spelling dimostrebbe che si tratta di un nome estraneo all'idioma fenicio cananeo (sto citando dal libro di Lipinski che cita a sua volta Pardee)

Pierluigi Montalbano ha detto...

Non ti preoccupare Aba, mi hai fatto tirare un po' il fiato. Ultimamente non riesco a seguire tutti gli impegni e una piccola pausa ogni tanto ci vuole.

shardanaleo ha detto...

X ABA: forse tu non conosci la Lingua Sarda (non è un obbligo... o si?), altrimenti avresti avuto conferma della tua geniale intuizione su TRTN. Infatti ancora oggi trovi questo particolare caso di cui tu scrivi.
Che la "T" si possa pronunciare sia "S" che "D" è infatti esatto. Faccio alcuni esempi:
- TIRO: sia in kananeo che in sardo assume anche l'altro nome di TSUR- e persino di TZUR, ZURRU in sardo 8con l'identico significato del kananeo). Quindi la T diventa TS (S) o anche TZ (Z).
- TOPI diventa DOPI se si ha l'articolo davanti SU DOPI, come TORU = SU DORU... TRUDU = SU DRUDU..
Quindi come accade anche in AKKADIKO ... TRTN = SRDN è cosa tranquillamente accettabile e ancora presente in LINGUA SHARDANA di oggi.
Kum Salude
leonardo

Gavinu M ha detto...

Per improrogabili impegni di lavoro ieri non ho potuto seguire e, leggendo oggi i commenti, mi rendo conto che – forse per colpa mia - si sia un po' troppo esagerato. Il caso con Montalbano, per quanto riguarda Wikipedia è già chiuso, fortunatamente in tempo e senza polemiche nella comunità wikipediana, da tempo abituata a vedersi copiata e poi denigrata.

Prendo le distanze da quanti attaccano Montalbano con troppa insistenza, in fin dei conti è stato solo fatto un errore che, da esseri umani quali siamo, rientra nel normale: l’importante è non perseverare.

Non mi sono reso conto poi che quanto appariva non era semplice e innocuo sfottò, ma attacchi di cui mi sfugge il fine ultimo. Nonostante l’errore da lui fatto, a Montalbano la mia solidarietà.

Ho notato tutto un dire negativo su Wiki, ma non è certo una novità, se ne parla male ma poi quotidianamente è spudoratamente copiata di sana pianta, specialmente dai giornali quotidiani, soprattutto quelli autorevoli, il più delle volte senza citarci. Ciò che a molti non è chiaro è che Wiki non è fonte primaria per cui tutto quanto vi si trova scritto è (....e se non è lo sarà perché i controlli sono implacabili) già stato scritto altrove da autorevoli autori.

Certo, il tutto si può migliorare, ma lo strumento è formidabile per allargare la conoscenza, una vera rivoluzione di cui, soprattutto noi sardi, visto l’oscurantismo che la nostra storia subisce, dovremmo attingere a piene mani, collaborando più attivamente, ognuno per quel che può, cambiando ciò che è errato e chiarendo quanto è ambiguo, senza annebbiamenti ideologici. Tutti ne avremo grande benificio.

Saluti, Gavinu M

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie Gavinu, ne avevo bisogno. prendo atto, invece, che Leonardo non è stato altrettanto gentile, ma non importa.
Saluti.

S. Lussu ha detto...

@Gavinu

Allora il Montalbano è diabolico, perchè non è nuovo a questo genere di "citazioni".

Una buona ricerca con i giusti mezzi le aprirà gli occhi.
Saluti carissimi.

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

@ Gavinu M,
Lieto che abbia chiarito e corretto con montalbano e che per lei e la sua "citazione" tutto si sia risolto.

Ma vede, io sono ancora sulle spine, giacchè Montalbano m'ha chiesto di controllare se nel suo libro vi siano "citazioni" (alias, scopiazzature) wikipediane della pagina di Monte Prama.

Excusatio non petita, accusatio manifesta dice una massima di diritto...

Io quindi non considero del tutto chiuso il caso, vista questa richiesta, a dir poco allucinante, che lascia intendere un mettere le mani avanti, e una scusa non richiesta, anticipata; nel senso, -te lo avevo detto di controllare, tu non l'hai fatto e quindi di che ti lamenti se poi ti trovi la tua pagina nel mio libro?-

Lei scrive che l'importante non è persevare. Ma Il signore in questione, proprio con Lei, ha dato prova della sua ostinata perseveranza.

zuannefrantziscu ha detto...

Tutti i severi censori di Pierluigi Montalbano sono invitati per il giorno di Pasqua all'autodafè che egli compirà prima della sua pubblica crocifissione. Saranno distribuiti ricchi premi e cotillon agli intervenuti.
Pertanto sono sospesi a tempo indeterminato lancio di sterco e sputi, pena la loro cancellazione. E lo farò.
Riprende la discussione sul tema "I corridori di Monte Prama"

zuannefrantziscu ha detto...

Ho detto e ripeto che il capitolo è chiuso, per crucifissori e difensori. Abbiate pazienza: non è censura, è solo legittima difesa di una discussione che partita bene si è poi troppo incarognita.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ricordando a dedalo che una mia immagine sulla navicella di Villanovafranca è stata da lui inserita in rete senza citazione nè menzione, e che detta immagine era coperta da copyright essendo stata pubblicata sul mio libro SHRDN...è meglio chiuderla quì.

Ritornando ai corridori...ho avuto uno scambio di mail col Prof Drews, che ha confermato di non conoscere le statue di Monte Prama (ma ieri sera ha conosciuto il sito www.monteprama.it). Il suo percorso di indagine è stato simile a quello che ha portato anche Ugas ad ipotizzare che gli Shardana arrivino da Occidente, contrariamente a ciò che alcuni studiosi continuano ad affermare.
E' evidente che per interpretare quel periodo di sconvolgimenti (il XIII a.C.) bisogna continuare le indagini, senza fermarsi ai primi scavi. Una costante delle facies sarde è la immediata comparazione che si può fare con i ritrovamenti fuori dalla Sardegna.
Visto che i bronzetti e le statue hanno una cronologia decisamente più bassa (le farei partire dal X a.C. inoltrato) dobbiamo basarci su altri dati, e le ceramiche ci vengono incontro. Tralasciando gli errori evidenti di lettura stratigrafica (che hanno erroneamente e forzatamente rialzato le datazioni) fatti recentemente da alcuni illustri archeologi sardi (non faccio nomi per non mettere in imbarazzo gli interessati) che non hanno ancora capito che i nuraghe sono edificati spessissimo in siti già frequentati, e pertanto se si trovano ceramiche del Bronzo Medio intorno ad un nuraghe non è detto che sia stato costruito nel Bronzo Medio (ma bisogna controllare attentamente tutto il contesto).
La frequentazione dei nuraghe classici (quelli con camere circolari e tholos ogivale) presenta SEMPRE ceramiche del Bronzo Recente. Qualche reperto più antico è, ovviamente, da attribuire alle precedenti strutture che vennero smontate e ricostruite con più attenzione alla geometria, alla bellezza e alla maestosità.
Per non finire O.T., direi che i nostri corridori sono un'evidente segno che i sardi hanno voluto lasciarci: sono eroi o antenati divinizzati, frutto della tradizione orale dei tempi delle guerre. Nel IX a.C. la Sardegna mostra un'incredibile mole di dati archeologici che ci conferma una ricchezza immensa. Non a caso bronzetti e navicelle nascono in questo periodo, e tutti i commercianti del Mediterraneo transitano in Sardegna incrementando i traffici.
Quando vengono cacciati i re, e la società si affida al consiglio degli anziani e alle aristocrazie, si smette di costruire nuraghe e ci si dedica ai culti più svariati, quello dell'acqua in primis. Le elite manifestano il loro status scambiandosi doni preziosi (e i bronzetti lo sono) e dedicando alle divinità con sacrifici di animali e grandi feste. Ritengo che questa situazione durò fino al VII a.C., quando abbiamo segnali di monarchie, ad esempio quella etrusca e romana. Perché oltre tirreno c'erano i re e in Sardegna non sarebbero dovuti esserci? Ecco la domanda che bisogna porci.
Le aristocrazie del X a.C. erano composte da famiglie prestigiose, e quale miglior prestigio esiste se non quello di essere eroi militari? Gli arcieri e i corridori di Monte Prama (realizzati da sardi, in Sardegna e dedicati ai guerrieri sardi del passato) sono, insieme ai bronzetti, la più alta manifestazione artistica che quelle genti abbiano potuto ideare per quei tempi. Si sono autorappresentati nel loro periodo d'oro, quello della potenza dimostrata nel vicino oriente

S. Lussu ha detto...

Fino a prova contraria quelli son Pugilatori. Il termine "corridori" non è pertinente.
Usiamo i nomi appropiati dunque.


Signor Montalbano ci spieghi dove avrebbe scoperto che in Sardegna vennero cacciati dei "Re".
Ha trovato una tavoletta scritta che racconta questo fatto?

Sono in attesa di prove, speriamo non da wikipedia stavolta.

dedalonur ha detto...

do per certo che tu abbia scambiato mail con Drews;

Do altrettanto per certoche Drews non
conoscesse i Giganti di Monte prama.

la terza e ultima certezza è che Drews non definirà mai i pugili di Monte prama, dei corridori, cioè, dei fanti d'assalto.

Quanto alla tua foto una piccola differenza c'è:non ho usato quella foto per farmi pubblicità, e arricchirmi sulle tue spalle.

Tu invece marchi le frasi altrui con il tuo nome messo sulla copertina dei tuoi libretti.

sono fatti del tutto diversi sopratutto da un punto di vista morale. la mia fu una leggerezza, la tua è una condotta tendente ad uno scopo di lucro.

S. Lussu ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
S. Lussu ha detto...

Il mio post precedente (non quello subito qua sopra) è stato cancellato, non me ne stupisco.

Allora mi toccherà riscriverlo:

è un fatto che nei templi Egizi raffiguranti gli sherdana, mai una sola volta viene rappresentato un qualsiasivoglia tizio con uno scudo e un "maglio" in mano.

e questo è un fatto.

Per cui...chiamiamo i pugilatori per quello che sono.
"Corridori" lasciamolo ad altre figure olimpioniche.

Mauro peppino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano,

Sei uno che di fronte ad una figura stante, con un guantone e con uno scudo "deduce" che si tratti di un corridore!

Tutti hanno ormai capito che le tue sinapsi sono rimaneggiate così da fare in modo che il tuo QI (quoziente intelligenza) sia inferiore a quello di una gallina stordita!

Hai studiato il libro di Ugas a memoria (re , aristocrazie, nuraghi costruiti in qualche secolo, e balle varie) e pontifichi su di esso senza dare minima prova di discernimento?


Ti consiglierei di iniziare ad allenarti a correre , quando raggiungerai le verdi praterie del Sardus Pater i pugilatori nuragici ti inseguiranno per l'eternità!

Sarà uno spasso vederli all'opera!

Pierluigi Montalbano ha detto...

Stai delirando, come speso ti capita quando non hai argomentazioni valide...cioè 9 volte su dieci.

S. Lussu ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
S. Lussu ha detto...

Allora? Non divaghi Signor Montalbano, questi "Re"?
Dov'è la prova della loro "cacciata"?
L'ha scritto lei no?

Mauro peppino ha detto...

Signor Lussu,
guardi che sui Re Tespiadi Montalbano non può risponderle ha letto la notizie da Ugas (assai fantasioso) e la considera una verità, per Montalbano la parola di Ugas vale più che per un maomettano quella di Maometto!

Mauro peppino ha detto...

Caro Montalbano
se a te prendere un pugilatore con un per un corridore pare un errore di poco conto!
Sappi che non mi diverte, ma che considero doveroso (verso gli appassionati di archeologia) mettere in luce le sciocchezze che hai scritto.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le capanne con bancone circolare affiancate ai nuraghe, edificate sopra gli strati del XI a.C. in tutta la Sardegna non vi dicono niente quindi?
Il culto nei pozzi sacri...non vi dice niente?
I bronzetti e le statue di Monte Prama per voi non esistono?
Il cambio sociale in aristocrazia avvenuto intorno al X a.C. è quindi inverosimile...giusto?
Non varrebbe la pena rispondere, ma visto che questo blog è letto da molti appassionati bisogna chiarire qualche dettaglio, d'altro canto che si pretende da un archeo-astrologo che legge i milioni di astri e li allinea con gli edifici, e da una maschera di carnevale che vigliaccamente nascosto dietro un nick continua imperterrito a distruggere gli argomenti senza apportare nessun contributo valido?

Zeddastrologo...guardi che i nuraghe hanno ceramiche e stratigrafie che confermano la continuità di edificazione fino al X a.C., come può continuare a sostenere, nonostante tutte le prove archeologiche siano contro questa sciocchezza, che i Shardana arrivarono in Sardegna nel XIII a.C., in armi, e distrussero i nuraghe, mentre nel vicino oriente arrivavano i popoli del mare per insediarsi? Cerchi di leggere bene le stratigrafie e non si lasci abbagliare dalle teorie di chi non riesce ad interpretarle o, ancora peggio, è costretto a forzature per far tornare i conti. La semplicità e la logica sono sempre le migliori armi contro le fantasie.

S. Lussu ha detto...

"Non varrebbe la pena rispondere, ma visto che questo blog è letto da molti appassionati bisogna chiarire qualche dettaglio"
...però non ha spiegato un bel niente!
Glielo devo chiedere per la terza volta?
Sto ancora aspettando.

Simpatica la mia descrizione, praticamente non sa più a cosa attaccarsi.
Nessuno qua mi obbliga a mettere una foto scattata dalla propria figlia col bianco e nero (fa più fàscionnn) per darmi un tono da intellettuale.
Cerchi di farsi bastare il mio nome, per il resto ci penso io a cosa mettere per foto.

Pierluigi Montalbano ha detto...

...argomenti, invece, sempre zero...come al solito e come da programma.
Bell'attività la sua...è uno degli obiettivi della sua esistenza? Non è proprio mai riuscito a trovare un settore nel quale esprimere le sue capacità? O sa solo fare il tiro al bersaglio facile?

S. Lussu ha detto...

..........ne deduco che non vuole proprio rispondermi!

i casi sono due (o più)
-non sa su quale specchio arrampicarsi

-vuole privarci di un altra delle sue perle

oppure...sta prendendo tempo per rileggersi la "bibbia" di Ugas?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Stanno cercando volontari mascherati per la sartiglia, se si iscrive subito otterrà due buoni risultati: avrà qualche possibilità di essere reclutato e, ancora più importante, avrà qualcosa alla quale dedicare il suo tempo e non toglierlo dal mio.

S. Lussu ha detto...

ottimo modo per defilarsi signor Montalbano...complimenti!
lei è il miglior svincolatore che abbia mai conosciuto!
ancora complimenti!
Quando vorrà rispondere alla mia domanda...mi avvisi.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Scriva a www.sartiglia.org, lì risponderanno a tutte le sue domande. Mi raccomando, anche se non ce ne sarebbe bisogno, porti la maschera.

S. Lussu ha detto...

ahahah esilarante!

VeryMagnus ha detto...

«Durante le guerre affiancavano gli arcieri e si lanciavano sul nemico moribondo per finirlo fracassandogli la testa col maglio metallico impugnato. ...» mi sembra una congettura fantasiosa e campata in aria, non meno inverosimile dell'interpretazione di "pugilatori" data da Lilliu.