lunedì 31 maggio 2010

Sherden in Sardegna dall’Anatolia o viceversa?

di Giuseppe Mura


Una delle ipotesi più accreditate sull’origine degli Sherden, il Popolo del Mare che vanta il primato in termini di citazioni e raffigurazioni nell’antico Egitto dell’Età del Bronzo, identifica queste genti con i Nuragici della Sardegna.
Quest’ipotesi è sostenuta prima di tutto dall’archeologia: solo la Sardegna ha restituito reperti con l’iscrizione del nome Srdn (seppure in altra lingua) e solo nell’Isola dei nuraghi sono state rinvenute le statuette in bronzo che riproducono fedelmente le fogge dei famosi guerrieri raffigurati nel paese del Nilo col loro tipico armamentario, cioè l’elmo con le corna, il piccolo scudo rotondo e la grande spada di bronzo.
Queste prove, se fornite da qualsiasi altro paese mediterraneo, sarebbero state sufficienti a rimuovere tutti i dubbi sull’origine degli Sherden, ma in Sardegna è d’obbligo (e non solo nel mondo accademico) spiegare tutto col Verbo dell’“esterofilia” che spiega tutte le manifestazioni culturali sviluppatasi nell’Isola, a partire dal Neolitico, riconducendole ad influenze proveniente dall’esterno se non a vero e proprio dominio.
Questa forma di pensiero, impostosi sin dai primi studi archeologici praticati nell’Isola ha influenzato negativamente intere generazioni di studiosi e trova terreno fertile ancora oggi grazie anche ai preconcetti moderni che gravano sui Sardi: non è possibile che essi, si dice, viste le condizioni socio-economiche estremamente negative degli ultimi secoli, possano essere stati gli artefici di una civiltà evoluta come quella nuragica dell’Età del Bronzo.
Infatti, all’interno dell’ipotesi Sherden=Nuragici ecco il solito distinguo riduttivo: alcuni esperti, archeologi e non, pur accettando la presenza degli Srdn in Sardegna, sostengono che queste genti sarebbero originarie di una regione imprecisata dell’Anatolia e che si sarebbero insediate nell’Isola intorno al XIII-XII secolo a. C., imponendo naturalmente il proprio nome agli indigeni e al territorio.

Leggi tutto

74 commenti:

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Giuseppe in primis specifico che sostenere ed argomentare sul fatto che i nuragici fossero gli sharden citati nelle cronache egizie lo ritengo pertinente.
Me me è senza fondamento archeologico solo l'idea di Leo Melis che mette i nuraghi nel 8500 a.C. poi asserisce che i nuragici scompaiono e nel 2300 arrivano gli shardana che ripololano l'Isola.

Sostenere invece che i nuragici fossero gli sherden lo ritengo pertinete ed utile, ma ritengo più verosimile che essi fossero un gruppo umano (qualche centinaio forse un migliaio di persone) arrivati nel XIII sec. a.C.

Tu citi a prova dell'equivalenza, nuragici = shardana, i bronzetti risalenti al I millennio, dicendo che hanno dei tratti puramente indigeni, ti ribatto che proprio i bronzetti attestano la non equivalenza, infatti la "nuragicità" dei bronzetti rispetto ai rilievi egizi mi pare che attestino che i bronzetti sardi rappresentino una sintesi culturale tra la cultura degli sherden arrivati nel XIII sec. a.C e la cultura nuragica.

nelle navi raffigurate in egitto non vi è nessuna traccia della simbologia del nuraghe presente nelle navicelle "nuragiche" (sarbbe meglio definirle come un mix nuragico /shardana). la protome delle navi egizie rimanda direttamente alla navi micenee non certamente a quelle nuragiche.

Sulle corna dei guerrieri, potrei risponderti che si tratta di un elemento arrivato nel XIII sec. , ma mi pare un elemento comune a tanti popoli che non lo si può confinare solo negli sherdanu delle cronache egizie, non lo ritengo insomma un elemento di prova.
Comunque sia ti chiedo e vi chiedo a tutti , se nel XIII sec. i nuragici avevano un elmo cornuto, perchè non ne troviamo nelle tombe di giganti che nel XIII sono ancora in uso?
A me pare strano che nelle tombe di giganti (ve ne sono di intatte non scavate) non sia stato ritrovato nessun elmo cornuto.
Dunque l'archeologica ci dice che gli elmi cornuti li iniziò ad utilizzare in epoca successiva alle tombe di gigante cioè in epoca successiva al XIII sec. a.C, cioè a partire dall'arrivo degli shardani in Sardegna .

Pierluigi Montalbano ha detto...

Come non essere d'accordo con la tua bella esposizione? Solo chi produce lavori senza indagare a fondo sulle questioni sarde (ossia gli studiosi d'oltremare e qualche isolato ricercatore sardo) può ipotizzare che nel XIII a.C. in Sardegna siano arrivate in armi genti in grado di conquistare un luogo fortificato da oltre 7000 torri e, conseguentemente alla conquista, hanno imposto il nome alla Sardegna (ma non hanno cambiato culto e tradizioni architettoniche).
Questi studiosi ipotizzano un'isola pacifica, costellata di templi, nella quale la religione è sovrana della società e del territorio. Una sorta di paradiso terrestre, inviolabile, isolato dal resto del mondo (perché se veramente fosse stata quella la realtà sarebbe stata invasa annualmente da tutti i popoli intorno sempre alla ricerca di terre, risorse e donne), dominata dal culto verso una divinità capace di proteggere tutto e tutti. Un'utopia insomma...una società atlantidea (ma disarmata) che viveva nel lusso e nel benessere disinteressandosi della propria incolumità.

danieli ha detto...

sionPer Mauro,

ma neanche a partire del XIII secolo in poi sono stati ritrovati
elmi cornuti in Sardegna, quindi
sotto quest'aspetto i shardana non
sarebbero da localizzare affatto
in Sardegna. Né prima, né dopo
quella data fatidica.
Al momento pare che l'unico elmetto
cornuto rinvenuto lo sia stato dalla Bulgaria.
Ma come tu stesso hai detto, ci
sono tante tombe dei giganti non
ancora scavate!

Giuseppe ha detto...

Caro Mauro Peppino, concordo con te quando dici che i presunti movimenti di genti negli ultimi secoli dell'Età del Bronzo non potevano che essere formati da qualche centinaio di persone. Una delle più forti perplessità sul presunto arrivo degli Shardana in Sardegna consistono anche in questo: non è possibile che un manipolo di persone abbia condizionato gli indigeni nel modo da te ipotizzato. D'altra parte gli studi genetici di A. Piazza e C. Sforza escludono migrazioni di massa nel Mediterraneo dell'Età del Bronzo.
Ai punti interrogativi dell'articolo rispondi proponendone degli altri, tuttavia cerco di rispondere puntualmente.
Ribadisco che molti bronzetti hanno davvero dei tratti tipicamente sardi: guardali attentamente anche di profilo e ne riconoscerai le sembianze con le fisonomie attuali!
La simbologia del nuraghe nelle navicelle è stata riscontrata da tempo, osserva attentamente il modellino in bronzo del nuraghe complesso rinvenuto ad Olmedo e paragonalo con certe imbarcazioni: la volontà degli artisti appare evidente.
E' vero, la protome delle navi dei Popoli del Mare raffigurate in Egitto ricorda quelle micenee, tuttavia tra quelle genti non ci potevano essere gli Achei, in quanto le città greche risultano le prime ad essere distrutte durante la guerra lampo dell'inizio del XII secolo a.C.
L'elmo con le corna è invece rarissimo tra le civiltà coeve del tempo. Quanto al ritrovamento dell'elmo (cornuto o no) è raro anche nelle epoche successive, forse perchè costruito con una struttura in legno rivestita da una lamina di bronzo.
Ti saluto

Giuseppe ha detto...

@ P. Mpntalbano
Caro Pierluigi, intanto grazie per l'apprezzamento. Non posso che condividere quanto aggiungi a proposito dell'arrivo in Sardegna di genti straniere nel periodo interessato.
Il sistema di indagine che tenta di ricostruire la realtà del nostro passato non può prescindere dall'analisi incrociata dei dati forniti dalle fonti antiche, dall'archeologia stratigrafica e dagli studi multidisciplinari, come ad esempio la genetica umana e la metallurgia antica.
Saluti

Giuseppe ha detto...

@ Atropa belladonna
Cara Atry, certamente l'Età del Bronzo mediterranea era caratterizzata dall'esistenza di consistenti traffici commerciali, non ultimi quelli dei metalli, quindi vedere la civiltà nuragica come esclusivamente ricettiva è proprio un paradosso. Pensa cosa potrebbe accadere se riusciamo (anzi se riuscite) a rimuovere l'ultimo grosso ostacolo: quello della scrittura!
Tra l'altro i Nuragici erano noti in Oriente con diversi nomi: pensa che a quello Srdn e Cari è possibile aggiungerne altri.
Accetto volentieri l'appunto e chiedo scusa ad Apollo in attesa dell'intervento dell'autore del libro sul Lossia per saperne di più.
Come promesso ho letteralmente "divorato" il capitolo 60 del libro di Jasher citato dalla Bibbia in due occasioni. A prescindere dall'autorita con la quale esprime gli aspetti religiosi credo proprio che contenga delle realtà storiche: nessuno, e tanto meno un profeta ebreo, poteva inventarsi una vicenda di guerra come quella che vede protagonisti gli isolani di Sardunia che frequentavano l'Egitto con le proprie navi. Ancora grazie e un caro saluto

dedalonur ha detto...

tutto come da prassi nel confronto tra le sociologie più che ta le archeologie.

Ho sempre lo stesso rovello....mi chiedo perchè si dovrebbe scegliere tra una società dominata dai nuraghi fortezza iper-fortificata come la linea Sigfrido e che in base alle vecchie teorie negava (a priori) che i nuragici fossero i shardana in quanto il dissanguamento provocato dal loro continuo guerreggiarsi impediva di navigare, far bottino altrove

.....e una teoria sociologica dei nuraghi templi in cui s'immagina una società senza gerarchia, armi, guerra, navigazione non essendo queste occupazioni dei mangiatori di loto, ne espressioni di una società ugualitaria e religiosa

certe interpretazioni meccaniciste andrebbero cassate al loro primo manifestarsi, invece diventano prassi e leit motiv

Giuseppe ha detto...

@ dedalonur
Non mi pare che la questione sui Cari sia riconducibile alla sociologia e tanto meno ad un'interpretazione "meccanicistica". A presto

dedalonur ha detto...

@ Giuseppe
infatti non ce l'ho ne con i Cari, ne con i Sherden, ne con il tuo/suo articolo.
salve.

illiricheddu ha detto...

Egregio Mura, come mi spiega che tranne Sardi (che è SFardis, e quindi nulla c'entra colla Sardegna), i toponimi che richiamano la sardegna sono diffusi in tutta l'area micrasiatica. O è una stata un'impresa immane (cosa che mi pare lei steso nega) o altrimenti la possibilità da lei addotta di un arrivo da Occidente è assai controvertibile. Sa che buona parte dell'Anatolia fu tracizzata e frigizzata, e frigi e traci venivano dai Balcani? Non ho letto il suo libro, mi riprometto, ma ho timore che la voglia di rappresentare la sardegna più grande ed emancipata di quel che fosse, sia un grosso rischio, in cui molti amano cadere. Qualcun altro direbbe che si sta allargando la schiera dei Fantax. Sa a chi alludo.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Cari Giuseppe e Danieli quando vengono realizzate le figurine bronzee, le tombe di giganti non sono più in uso (chissà come inumavano i loro morti in quel periodo, penso attraverso dei roghi), mentre prima del XIII a.c. le tombe dei giganti erano ancora in uso ed è certo che non vi inumavano dei guerrieri, ripeto anche a uso di Dedalonur nelle tombe di gigante non inumavano guerrieri.
Pensare che al tempo delle tombe di giganti vi era una articolata società guerriera che invadeva tutto il Mediterraneo orientale è una idea priva di riscontri.

Viceversa pensare che nel XIII secolo arriva qualche centinaio di levantini (che potremo considerare come shardana) che si insediano a Kalaris e dintorni è confermato dai resti archeologici (vedi Garbini 1997, e Bernardini 2010).

Giuseppe ha detto...

@ Illiricheddu
Gent.mo, proprio nell'area micrasiatica da lei citata i Cari fondano la regione della Caria molto tempo prima della nascita della dodecapoli ionica.
Ha ragione sull'Anatolia "tracizzata" e "frigizzata", ma nell' Età del Bronzo il settore occidentale della penisola anatolica bagnata dall'Egeo conobbe la comparsa di una serie di stati e statarelli che, pur sotto l'influenza politico-economica dell'Impero ittita, godevano di una certa indipendenza; indipendenza conquistata anche grazie all'insediamento di genti di cultura occidentale. Mi riferisco alla Troade (Wilusa), alla Pidasa (Misia), al paese degli Arzawa (Lidia), alla Qadagisa(Caria) e al paese dei Lukka (Licia).
Quello di rappresentare la Sardegna dell'EdB più grande ed emancipata di quanto fosse nella realtà lo considero un rischio pari a quello di ricondurla sistematicamente ad area sottosviluppata e racchiusa su se stessa.
Saluti

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
Caro Mauro Peppino, presumere l'insediamento di Cari-Nuragici nell' Anatolia occidentale non significa affermare l'esistenza di una "articolata società guerriera che invade tutto il Mediterraneo orientale". Questa è una tua affermazione.
Ciao

dedalonur ha detto...

@ caro Mauro
quindi è certo che a partire dal XIII sec. aC non si costruiscano più tombe dei giganti? è la prima volta che sento parlare di un limite temporale così netto per la dismissione di questo monumento.

Ad ogni modo ad uso del caro Mauro faccio notare che non io, ma Fulvia Lo Schiavo parla di frammenti di spade votive presso alcune tombe dei giganti e ne ipotizza (se ricordo bene) l'uso rituale e la loro infissione nelle tombe.

dei riti che dovevano avvenire nell'esedra non sappiamo praticamente nulla eccetto che per il deposito di offerte presso il bancone sedile.

essendo le offerte funerarie depositate all'esterno della camera mortuaria (così come pure i rinvenimenti di spade votive)come escludere così recisamente che non ci fossero armi ?

e se anche non ci fossero (ma qualcosa è stata trovata) questo non esclude automaticamente che gli inumati non fossero dei guerrieri.
è senz'altro corretto e più prudente sospendere il giudizio in questi casi che non forzare l'assenza di armi nella prova positiva che gli inumati non fossero dei guerrieri.

tu usi molto il c.d. Argumentum ad ignorantiam
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

perchè?

Mauro Peppino Zedda ha detto...

caro dedalonur in archeologia quando si indica una data (nel mio caso XIII) si indica una data di riferimento generale, se nel XIII fossero arrivati nell'Isola degli Shardana e si fossero insediati in punti strategici delle costa del golfo di Cagliari, avranno prodotto un fenomeno di pratiche culturali che si è protratto nel tempo, la dismissione delle tombe di gigante potrebbe essere durato qualche secolo.
Tra una spada votiva e una spada vera e propria ci sono enormi differenze che abbracciano l'ambito, sociale, religioso, spirituale, ecc. ecc.

Caro Giuseppe quando penso ai fatti del II millennio a.C. penso che ne sappiamo più noi (attraverso l'insieme delle discipline storiche, archeologiche, linguistiche,, ecc) che gli storici greci e romani, tu ( e te lo dico col massimo rispetto, in quanto penso che il tuo lavoro sia stato eseguito in modo scientifico), mi pare che anteponi il parere degli storici (quando si contraddicono, scegliendo quelli che ti paiono meno contraddittori) greci e romani ai riscontri che provengono dall'archeologia.
Ho il massimo rispetto per le tue tesi che a mio parere devono servire come "punto di riferimento critico" (il parere di chi racconta dei fatti accaduti 1500 anni prima di lui, nel caso dell'Atlantide di Platone 9000!!!), che tu e altri "giochiate" (bellissimo gioco) con il parere degli stocici antichi che raccontano dei fatti a loro non contemporanei ( diffiderei anche di quelli che raccontano dei fatti a loro contemporanei) lo considero utile alle ricerche, ma la disciplina principe dei periodi in cui non c'è scrittura deve essere l'archeologia (da me intesa (in linea con la scuola anglosassone, come una branca dell'antropologia) cioè l'analisi socio-antropologica della cultura materiale.
Sono altresi cosciente che dalla cultura materiale emergeranno tanti nuovi dati (significato astronomico dei munumenti, sistemi scrittori in società che prima erano ritenute preistoriche, ecc. ecc.), che cambierà la nostra visione del passato dunque , pur cosciente che la verità è una chiemera, ritengo che l'unico approccio serio sia quello di dar credito alle teorie che verosimili che si prestano al principio della falsificazione.
Platone? Dove parla del suo modo di intendere l'universo mi affascina immensamente. Ma la cosmologia e l'astronomia di Platone è superata, così allo stesso modo penso che del 9000 a.C. ne sappiamo più noi di quanto ne sapeva Platone (forse sbaglio ma è questo il modo di procedere scientifico), e chi verrà ne sapra ancor più di noi!
Attraverso l'archeologia beniteso! certamente ascoltando pure Omero, Platone, Pausania, ecc. ecc., ma stando attenti a non prenderli troppo sul serio!

dedalonur ha detto...

"Tra una spada votiva e una spada vera e propria ci sono enormi differenze che abbracciano l'ambito, sociale, religioso, spirituale, ecc. ecc."

Mauro sinceramente non ti capisco, dicevi che non ci fossero armi e quando ti cito l'archeologa (da te tanto stimata..) che argomenta l'inverso, prevedendo addirittura un culto della spada nelle tombe dei giganti tu glissi, con l'escamotage (divisione troppo rigida, non so come altro definirlo) della distinzione tra spade religiose e spade reali.

Del resto anche a me suonerebbe strana l'ipotesi che gli spadaccini shardana si facessero inumare nelle tombe dei giganti perchè la morte è un affare serio e la sepoltura deve avvenire secondo le convinzioni più autentiche della cultura d'appartenenza e certo,
se i shardana erano orientali, difficilmente avevano convinzioni religiose tanto simili ai nuragici da farsi inumare in quelle tombe collettive con le "loro" spade votive.

fai proprio di tutto per tener le armi lontane dal mondo nuragico.Sbagli.

i reperti ceramici associati alle spade votive sono sempre di tradizione nuragica.Così come gli edifici nelle quali sono infisse sono edificate con tecniche nuragiche e contengono ceramica nuragica.

tu che tanto ti richiami (giustamente) all'analisi dei dati archeologici sorprendentemente non ne tieni conto.

avrei un altra domanda, a chi (shardana nuragici)addebiti la tecnica di costruzione per conci isodomi e in quale periodo cronologico la fai arrivare in Sardegna?
ciao.

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
Ciao caro, da buon sardo mi riconosco in pieno nella tua fiera "bellicosità"!
Nel lavoro mi sono imposto un criterio ben preciso, scelto un determinato argomento lascio parlare semplicemente le fonti antiche citandole sistematicamente e senza fare scelte più o meno convenienti alle mie ipotesi. Anzi, cerco di evidenziarne le contraddizioni e, spesso ne trovo le giustificazioni.
Quanto all'aspetto archeologico tranquillizzati: non ti nascondo le emozioni che ho provato quando, a fronte di una determinata intuizione, nel corso della ricerca riscontravo le conferme dall'archeologia e dalla conformazione dei luoghi descritti dalle fonti.
Il discorso su Atlantide rischia di "inquinare" l'argomento di questo post, in ogni caso sai bene che Platone descrive, a parte la neccessità di applicare i propri principi filosofici, una società tipica dell'Età del Bronzo, seguendo così la scia dei suoi famosi predeccessori: illustrare l'isola felice dei Greci collocata al loro tramonro del sole.
Un esempio filosofico? Il grande filosofo costruisce la sua incredibile e splendida città circondandola da cinte alternate di mare e di terra. Se questo aspetto lo ritengo inverosimile non è per mia convenienza, ma seguo semplicemente quanto afferma lo stesso autore, il quale (in altra opera) asserisce che l'unica forma degna di essere copiata era quella del Cosmo.
Il Cosmo conosciuto da Platone (anche questa è una sua affermazione) era formato dal Sole, dalla Luna e da cinque pianeti che ruotavano intorno alla terra. Ebbene, le cinte della città di Atlantide erano racchiuse da sette enormi mura circolari, esattamente come le orbite del Cosmo.
Ciao

Giuseppe ha detto...

@ Atropa belladonna
Ciao Atry, solo per dirti che condivido in piena quanto affermi a proposito delle nostre conoscenze sul mondo degli antichi, forse Mauro Peppino intendeva dire che oggi possiamo avere una visione generale migliore sugli scenari del tempo che non potevano avere i nostri avi.
Forza con la scrittura!
A presto

Gigi Sanna ha detto...

Caro Zedda, vedo che per 'polemizzare' con questo o con quello ti dai veramente da fare. Io vorrei dire qualche cosina su quel benedetto 'spillone' nuragico con segni di scrittura (tenuto per 20 anni in naftalina), cosina che un passettino di vera certezza sulla conoscenza forse ce la farebbe fare: se è scritto, come dice Bernardini, dobbiamo sapere che cosa c'è scritto e come e perchè è così scritto. Non trovi? Invece non riesci a farmi avere quanto avevi promesso. E' il 66 documento epigrafico sardo (forse il 67° con quello individuato da Mikkely Tzoroddu nel suo libro recente) e anche se le lettere sono 4 valgono oro. Credimi. Approfitto però per dirti una cosa: stai attento alle date. Sono la cosa più insidiosa per un ricercatore. Se, come sembra, l'ugaritico del coccio di Senorbì ( o Villanovafrana) è scritto su materiale giudicato addirittura 'prenuragico' vuol dire che l'arrivo dei Shardan ( quelli così chiamati perchè sono, come il padre, Signori Giudici) lo devi collocare addirittura prima del XVI secolo a.C. Periodo del cosiddetto 'protosinaitico' .

A Giuseppe dico: certamente conosci Tucidide e sai bene del suo imbarazzo di trattare di storia (quella del periodo della guerra di Troia) avvolta dalle caligini del mito. Le fonti classiche (ma è un mio modestissimo parere) non ci aiutano granché nel dipanare la matassa del mistero Sardegna del secondo Millennio a.C. Solo i 'nostri' documenti (con quelli egiziani e siriani) possono fornirci lumi. Sull'archeologia resto scettico: oggi sappiamo che il nuraghe è il tempio di 'El-Yh ( lo attestano ben dieci documenti). Ma continuando con le vostre dotte discussioni 'indiziarie' per gli uni sarà un tempio (ma di chi?) per gli altri una fortezza. E Zedda non potrà mai avere la meglio su Montalbano (o meglio, ormai la maggior parte degli studiosi non potrà sconfiggere Ugas e Lilliu). So che sono fastidioso con questa litania, miei cari, ma mi sento in obbligo di dire che continuando così si corre il rischio di pestare sempre la stessa acqua e non si va avanti di un millimetro.

Gigi Sanna ha detto...

Caro Zedda, vedo che per 'polemizzare' con questo o con quello ti dai veramente da fare. Io vorrei dire qualche cosina su quel benedetto 'spillone' nuragico con segni di scrittura (tenuto per 20 anni in naftalina), cosina che un passettino di vera certezza sulla conoscenza forse ce la farebbe fare: se è scritto, come dice Bernardini, dobbiamo sapere che cosa c'è scritto e come e perchè è così scritto. Non trovi? Invece non riesci a farmi avere quanto avevi promesso. E' il 66° documento epigrafico sardo (forse il 67° con quello individuato da Mikkely Tzoroddu nel suo libro recente) e anche se le lettere sono 4 valgono oro. Credimi. Approfitto però per dirti una cosa: stai attento alle date. Sono la cosa più insidiosa per un ricercatore. Se, come sembra, l'ugaritico del coccio di Senorbì ( o Villanovafrana) è scritto su materiale giudicato addirittura 'prenuragico' vuol dire che l'arrivo dei Shardan ( quelli così chiamati perchè sono, come il padre, Signori Giudici) lo devi collocare addirittura prima del XVI secolo a.C. Periodo del cosiddetto 'protosinaitico' .

A Giuseppe dico: certamente conosci Tucidide e sai bene del suo imbarazzo nel trattare di storia (quella del periodo della guerra di Troia) avvolta dalle caligini del mito. Le fonti classiche (ma è un mio modestissimo parere) non ci aiutano granché nel dipanare la matassa del mistero Sardegna del secondo Millennio a.C. Solo i 'nostri' documenti (con quelli egiziani e siriani) possono fornirci lumi. Sull'archeologia resto scettico: oggi sappiamo che il nuraghe è il tempio di 'El-Yh ( lo attestano più di dieci documenti). Ma continuando con le vostre dotte o dottissime discussioni 'indiziarie' per gli uni sarà un tempio (ma di chi?) per gli altri una fortezza. E Zedda non potrà mai avere la meglio su Montalbano (o meglio, ormai la maggior parte degli studiosi non potrà sconfiggere Ugas e Lilliu). So che sono fastidioso con questa litania, miei cari, ma mi sento in obbligo di dire che continuando così si corre il rischio di pestare sempre la stessa acqua e non si va avanti di un millimetro.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Dedalonur sulle armi nel mondo nuragico mi attengo per filo e per segno a quanto affermano Anna Depalmas (Università di Sassari) Lucia Vagnetti (CNR Roma) e Fulvia Lo Schiavo gia sopritendente a Sassari, se poi tu hai altre fonti sarebbe interessante conoscerle.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Cara Aba,
io non dico che le fonti classiche sono inutili dico che vanno prese con le pinze.
Ritengo pertinente che si discuta sul fatto che i nuragici siano o non siano gli SRDN citati nelle cronache egizie.
Quello che emerge dalla cultura materiale è che in Sardegna a partire dal XIV ma più fortemente dal XIII esistono importazioni tecnologiche e culturali di provenienza levantina.
Un fenomeno archeologico che da un punto di vista storico-archeologico rende pertinente la proposta di Gigi Sanna (ovviamente tutta da valutare e controllare da esperti).

Viceversa mi paiono assai improbabili le tesi di Ugas (e dal suo stundentello (è lui che si è definito in tal modo) Montalbano , e di Mura che vedono spostamante da Occidente verso Oriente.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Giuseppe,
ho il tuo libro (anche se momentaneamente l'ho prestato ad un amico), è scritto con metodo scientifico.
Complimento che ti ho fatto in privato e che ti faccio in pubblico.
Ovviamente specifico che la bellezza e la chiarezza con cui tu esponi la tua proposta teorica, non omplica una mia condivisione delle tue conclusioni.
Io sono tendenzioso verso la cultura materiale, tu verso le fonti classiche
Il mio "problema" e che le fonti classiche le ritengo come un luogo che deve aiutarci a porci domande piuttosto che ad un luogo ove trovare risposte.
Ed in scienza è indubbio che le domande sono più importanti delle risposte!

francu pilloni ha detto...

C'è un fantasma che si aggira irrequieto in Sardegna, invade a tratti questo blog e non solo, sotto forma di una cassa con decine di spade di bronzo rimaste sepolte a Sant'Iroxi per 3500 anni che vorrebbero cantare, ma pochi o nessuno le sta ad ascoltare.
Se, come potrebbe supporsi, non si è trattato di un pacco ordinato all'estero e arrivato troppo tardi, quando i committenti erano già morti (tomba dei guerrieri); se non può essere considerato una sorta di catalogo dei futuri Fenici (non si può mai dire!) spedito per provocare la curiosità dei residenti e a stuzzicarne gli appetiti (così funzionava anche allora il commercio mondiale?), ma questi, i residenti dico, non sapendo cosa fossero e tanto meno cosa farsene le seppellirono così come giunsero, ben impacchettate; se... se non...: allora che cosa vogliono dire quelle spade, forgiate in quella foggia, con quella tecnica e con quel materiale?
Anziché ascoltare la canzone delle spade, fra gli studiosi c'è chi mette la cuffia e ascolta musica classica, chi pone la mano a coprire l'orecchio, come su contra e su basciu, per ascoltare meglio solamente la propria voce.
Che dici Mauro Peppino, sei contra o sei basciu?
Lo chiedo a te perché, conoscendoti, so che sei basciu un poco e contra proprio tanto, ma ti riconosco sinzillu, sincero, come un sorso di cannonau che non ti lascia mai indifferente.
Che cosa ti sussurrano all'orecchio quelle spade di Sant'Iroxi di tre, quattro secoli antecedenti lo sbarco al Poetto dei tuoi SRDN?

Mauro Peppino Zedda ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea Brundu ha detto...

Cari amici,ritengo che dietro i termini SAR/KAR/ - SUR/KUR e altre varianti,che non sto qui a citare,si nasconda un ampio ventaglio di significati.Tali significati riconducono tutti ad uno.Se ci rigiriamo la frittata nella pentola non è che diventa una bistecca, sempre frittata è.Per cucinare la bistecca si deve andare a metterci proprio quella sul fuoco,altrimenti godiamoci la frittata e buonanotte!
Sinora con queste minestre riscaldate di storie del mediterraneo ormai scadenti,viste le scoperte,non si sfama nessuno.Nuragici=Šardan? Aba ha già cercato di spiegare,la sua fantastica intuizione,anche se per me è anche di più,che NL’AK/NR’AG e ŠRDN dicano la stessa cosa o una cosa molto simile.Io penso che la radice SUR/ KUR /NUR abbia lo stesso significato,da ciò ne derivano diverse varianti quali SOR/KOR/NOR ,SAR/KAR/NAR (vedi ad es.Narbolia),il cui significato,o meglio l'intreccio dei significati dei termini con questa radice è a dir poco stupendo.Il bello è che tali radici nelle diverse varianti si ritrovano sparse per il mondo, compresa la Sardegna,che presenta tutte le varianti insieme. Maggiori dettagli me li riservo,e lascio alla vostro acume coglierli.
Saludu e trigu.

Andrea Brundu

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Gigi,
lo spillone nuragico di Antas con incisione in alfabeto fenicio, dopo 20 di naftalina, fa ora parte dei reperti di cui tenere in conto, riguardo a quello di Villanovafranca (sulla quale ho firmato anch'io la petizione), aspetto che diventi ufficiale, se lo diventerà se ne prenderà atto.
Non pretendere da me l'impossibile, non spetta a me giudicare le tue proposte (se anche dicessi che hai ragione , il mio parere non sposterebbe di un millimetro la the Sanna quaestion).
Io del resto, prima che il mondo accademico archeoastronomico europeo mi desse ragione, non ho mai chiesto a nessun non specialista di predere atto del significato astronomico dei nuraghi, lo faccio ora con tutta la veemenza possibile.
Qualche archeologo nostrano si è lamentato delle mie recenti accuse, gli ho detto chiaro e tondo che sulla padella si sono messi loro!

Giuseppe ha detto...

@ Gigi Sanna
Condivido il tuo modo di studiare le antiche scritture, ma è davvero solo un tuo parere quando affermi che "le fonti antiche non ci aiutano granché nel dipanare la matassa del mistero Sardegna del II millennio a.C.". Se la civiltà nuragica disponeva di una cultura ad alto livello ( e le tue approfondite ricerche sulla scrittura sono lì a dimostrarlo) proiettata verso l'esterno chi, se non le fonti orientali riferite all'EdB possono fornire notizie sull'esistenza di una potenza politico-economica collocata nel loro Occidente?
Perciò mi dispiace leggerti in frasi tipo "dotte discussioni indiziarie" che sarebbero inutili.
Ti ricordo che tutta una serie di indizi coincidenti spesso conducono a vere e proprie prove...e non solo nel campo della criminologia.
Un caro saluto

francu pilloni ha detto...

Basciu (basso) e contra (contro) sono le due voci che accompagnano i cantadoris sardi del Campidano. Spesso li si vede coprirsi un orecchio con una mano per non essere distratti dalle altre voci e potersi concentrare sulle tonalità che deve esprimere la propria, spesso in contrappunto.
Insomma, qualcosa del genere, non ne so troppo sull'argomento.
Ecco perché Mauro Peppino mi sembra "contra", visto che "sente" solo la propria voce. O quello che gli fa comodo.
L'hai detto anche tu.

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
Caro Mauro Peppino, ti ringrazio per i complimenti sul mio lavoro, ma ti confermo che non ho certo la presunzione di convincerti sulle mie ipotesi.
In ogni caso stiamo attenti ad escludere a priori la validità della ricerca nei vari campi: solo l'acquisizione di informazioni provenienti da diverse specializzazioni consentono la ricostruzione di un bel mosaico.
Ciao

Giuseppe ha detto...

@ Francu Pilloni
Vai Franco! E' sembre utile sdrammattizzare pur conservando la realtà dei fatti.
Grazie

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Carissimo Francu,
le spade di Santu Iroxi, trovate in una domus de janas riutilizzata sono pre-nuragiche.
non sono del 1600 a.C. ma sono del 2000-1900 a.C. (Bronzo Antico)
Sono di tipo argarico (iberiche intendo).
Di queste spade non ne sono mai state ritrovate nella facies culturale del Bronzo Medio cioè quella propriamente nuragica.

Trovare un elemento (le spade santu iroxi) in un luogo archeologico riutilizzato (le domus de janas) e non costruito da chi le ha deposte, non ritrovare quell'elemento nell'età propriamente nuragica, prendere in considerazione il fatto che il luogo del riprovamento si trova a due passi dalle foci del flumini mannu nel golfo di Cagliari, in un tempo in cui la corrente culturale del Campaniforme giunse in Sardegna, mi fa pensare...

Non inorridivevi quando colloco Santu Iroxi nel 2000-1900 , collocarlo nel 1600 vorrebbe dire accettare l'idea i nuraghi li si sarebbe iniziati a costruire nel 1500 (sui motivi della retrodatazione leggete Archeologia del Paesaggio Nuragico).
Questo perchè Santu Iroxi è una facies immediatamente prenuragica.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Nell'insieme della cultura materiale preistorica sarda esistono due fasi con cui si può ancorare la preistoria sarda a quella europea.
La fase del campaniforme e l'arrivo dlela ceramica micenea in Sardegna.
la prima è prenuragica la seconda è nel nuragico maturo.
Esistono tutte le condizioni per poter pensare che le spade di santu iroxi furono degli oggetti che arrivarono dall'Iberia o che sono figli di tecnologia iberica del Bronzo Antico.
Esistono tutte le condizioni per poter affermare che non vi sono prove che attestino che il fenomeno culturale delle spade di santu Iroxi continuò pure nei tempi della Sardegna nuragica (bronzo medio).
Esistono tutte le condizioni storico archeologico per poter pensare che assieme alle ceramiche micenee (a partire dal XIV) giunsero genti orientali che potremmo definire shardana e che magari sapessero scrivere!

Gigi ha fatto riferimento ad un coccio scritto in una forma del XVI, ammesso e non concesso che sia vero (sono come san Tommaso e aspetto che chi di dovere mi dia informazioni certe, specifico che vista l'inettitudine di chi di dovere non mi stupirei del fatto che sia vero e che siano stati così maldestramente ritardatari nel comunicare la notizia), rappresenterebbe un elemento privo di corredo culturale di accompagnamento che aprirebbe scenari inimagginabili.
Viceversa come ti ho già detto tutte le eventuali iscrizioni arrivate dal XIV in poi non modificherebbero di un millimetro il quadro storico immaginato dai vari Sardars, Garbini, Vagnetti, lo Schiavo, Zedda, Bernardini, ecc. ecc.

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
Le 19 armi di Sant'Iroxi di Decimoputzu provengono da uno dei non numerosissimi (purtroppo) scavi praticati in Sardegna col sistema stratigrafico. Questo scavo è stato eseguito da uno studioso serio come Giovanni Ugas, non sospettabile di...partigianeria e tanto meno di faciloneria.
L'analisi chimica sulle stesse ne ha mostrato la fattura in rame arsenicato e lo strato di pertinenza è stato datato, cito lo studioso: "in termini di cronologia relativa , ad un arco di 50 anni oscillante intorno al 1600 a.C.".
L'ipogeo, utilizzato per circa un millennio e mezzo, ha restituito esclusivamente materiali delle culture locali come San Ciriaco, Ozieri, Monte Claro, Bonnannaro ecc., non vedo perché solo le armi dovrebbero provenire dall'esterno.
Tieni presente che il rame arsenicato in Sardegna era presente allo stato naturale e che risulta prodotto in anticipo rispetto alle coeve culture italiane ed Europee.
A si biri

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
Hai scritto: "Esistono tutte le condizioni storico archeologico per poter pensare che assieme alle ceramiche micenee (a partire dal XIV) giunsero genti orientali che potremmo definire shardana e che magari sapessero scrivere!".
Lo sai che certi famosi studiosi non si spiegano la presenza in Sardegna della ceramica micenea in quanto datata in anticipo rispetto al massimo sviluppo della stessa cultura in Grecia?
Per farsene una ragione si sono inventati addirittura una fase di "precolonizzazione", solo che non sono ancora riusciti a trovare il vettore che avrebbe portato nell'Isola i famosi reperti. Quacuno bisogna che li avvisi: non è più facile pensare che il vettore in questione era semplicemente quello nuragico?
A presto

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Giuseppe anche per Giovanni Ugas (come per qualsiasi altro archeologo )quelle armi sono pre-nuragiche.
Ugas preferisce utilizzare date non calibrate con la dendrocronologia come fanno gli altri (anche se nei meandri del libro di Ugas si può controllare che a quel 1600 al C14 corrisponde un 1900 calibrato, prenuragico.
Per quanto riguarda la presenza delle ceramiche micenee, spero che tu ti sia espresso male nel dire che aappiono prima in Sardegna che im Grecia!

Conosci il libro di Michel Gras? mi pare che sia uno dei pochi accademici che ancora sostiene che gli shardana fossero i nuragici , ma lo sostiene dicendo che erano i micenei con le loro navi a venire a prenderli e a portarli in Egitto con le loro navi.

Ribadisco che nella Sardegna nuragica del XV secolo non vi sono tracce archeologiche che facciano pensare ad una cantieristica navale!

Gigi Sanna ha detto...

Caro Giuseppe, ho sostenuto quello che dici tu. Io parlo di fonti 'classiche, cioè greche e latine, e non siriane ed egiziane che invece ritengo le uniche veramente interessanti per il secondo Millennio a.C. Forse mi hai confuso con Zedda.
Lo so, lo so che indizi su indizi possono darci molto ma restano sempre indizi e mai prove. E la scienza procede per 'prove', solo prove. Sai perchè io ed Aba, forse essendo oscuri per qualcuno, parliamo oggi di un passo della scrittura della barchetta di Teti traducendola con quasi assoluta certezza? Perchè abbiamo, tra le altre, le prove documentarie identiche di Pozzomaggiore e di Littu. L'indizio di Teti era importante, un grosso indizio, ma non sufficiente. Ma queste cose le sai bene e non c'è certo bisogno che te le dica.
Cara Aba, goditi il ritrovamento di Mikkely Tzoroddu. E se lo godano tutti perchè è spettacolare.
Sai chi c'è come protagonista ancora del depistamento a sfavore del nuragico? Il Rubens, lui, sempre lui, che si inventa tutta una storia 'fenicia' di ceramiche a S.Imbenia. Leggiti l'analisi spietata degli 'studi' fenici su S.Imbenia fatta da quel furetto che è Mikkely. Rubens solo pasticcione? Solo ignorante di sigilli? A questo punto non so cosa pensare.

dedalonur ha detto...

ma Mauro...dove sono le prove della "cantieristica" del Ix secolo se è per questo? o dei tempi classici (escluse le fonti scritte..)
l'argumentum ad ignorantiam....se hai letto la citazione di wikipedia è fallace...ma tu lo usi a mani basse.

a proposito delle spade votive ti ho gia citato la lo schiavo, in un articolo sulla religiosità nuragica. Spiacente .

quanto alle spade iroxi adesso portate al 2000 aC vorrei capire in base a cosa...essendo pure da te definite "argariane" ma essendo la cultura argariana non più antica del 1700 aC (sic...). non ci trovi contraddizione?

in spagna non esiste alcuna associazione diretta tra quelle spade e i vasi campaniformi.....

inoltre gli argarici...non sepellivano se stessi in tombe collettive (come quella di iroxi) ma in urne,o ciste quindi sempre tombe individuali.
devo ritenere che una volta giunti in sardegna gli argarici ritornassero alle tombe collettive, o dovrei piuttosto ammettere...anche in accordo con la ceramica che quegli inumati fossero semplicemente sardi?

infine Ugas cita vari pugnali a base arrotondata simili a quelli iroxi...

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro dedalonur la lo schiavo si riferisce al Bronzo Finale e vede le spade votive realizzate su modelli orientali.
Sulla cantieristica , non mi riferisco all'edifico in cui le navi venivano realizzate, ma ad estesi insediamenti umani collocati in luoghi portuali (naturali o artificiali che fossero) , di questi luoghi si inizia a intravedere le tracce solo a partire dal Bronzo finale.

sulle spade, quello che è certo è che sono prenuragiche, che sono in una sepoltura riutilizzata.
riguardo alla datazione ritengo più fattibile rialzare di un secolo , secolo e mezzo la cultura argarica che non restringere l'arco temporale di quella nuragica.
chi ha costruito il santu antine nel 1500 a.C. dovrebbe avere avuto almeno 3 o 4 secoli di scuola costruttiva alle spalle.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

cari Giuseppe e Gigi, per quanto riguarda le fonti classiche che raccontano fatti successi millenni prima ho gli stessi identici dubbi di Gigi.
Riguardo alla cronoche che raccontano fatti a loro contemporanee (certamente più attendibili di quelle che raccontano fatti successi millenni prima) siano esse egizie, siriane, o più tardi greche e romane, le guardo con l'occhio di chi sa che sono le cronache di una parte, dunque da prendere con le pinze!

prendiamo la strage degli ufficiali polacchi ordinata da Stalin e dal politburo sovietico, solo grazie al fatto che c'erano dei polacchi che sapevano la verità si è potuto far luce sulla faccenda.
Certamente grazie al fatto che la Polonia dopo 45 anni di vassallaggio all'Uninione Sovietica ha riconquistato la libertà se di anni ne fossero passati 100 ricostrire i fatti sarebbe stato enormemente più difficile.

dedalonur ha detto...

@ Mauro
bene, ma allora di quali tracce "cantieristiche" parli nel XII sec aC?
poi mi chiedo, quali tracce canteristiche dovrei trovare per le c.d. navi cucite?
poi ancora mi domando, e la grande antropizzazione (gran brutto termine ..) delle coste fatta proprio dai nuragici che concentrano i loro nuraghi nelle isole come sant'Antioco, nel golfo di cagliari, di oristano, di orosei, non sono forse insediamente umani proiettati verso il mare?
ma siccome conosco gia il tuo modo di rispondere obietterai:
1) che i nuraghi non sono certo sinonimo di insediamenti dediditi alla navigazione come non fungono da controllo delle risorse minerarie... perchè devi negare sia che i nuragici non avessero marineria sia che non avessero metallurgia.
2) sulla cantieristica delle navi cucite (ma in realtà ) anche per quelle costruite ad incastro non obietterai nulla perchè in realtà essendo la costuzione delle navi per definizione in materiale deperibile non lascia traccia alcuna. infatti io non conosco siti indicati certamente come cantieri navali neppure in oriente, anche se certo ci dovevano essere..

avrei altre domande ancora...

Fulvia lo schiavo parla sì di modelli egei, però afferma che quelle spade fossero nuragiche...
una cosa è il modello un altra è la cultura in cui sono inserite e chi le usa. Il kalashnikov senz'altro è russo, ma gode di ottima diffusione.
Come spiegare dunque che frammenti d spade votive si rinvengono dentro nuraghi e nei pressi di tombe dei giganti, dentro vasi nuragici, presso insediamenti sacri nuragici? solo in un modo caro Mauro, il modo che non puoi ammettere, e cioè che i nuragici avessero armi.

"riguardo alla datazione ritengo più fattibile rialzare di un secolo , secolo e mezzo la cultura argarica che non restringere l'arco temporale di quella nuragica."
o mi spieghi almeno in estrema sintesi...come e perchè...o ritengo in automatico che per aggiustarti la datazione delle spade....modifichi arbitrariamente persino la datazione della civiltà argarica.

se la civiltà argarica è del 1700 aC quelle spade non possono essere precedenti essendo argariche, va da se...
Inoltre ti faccio notare che nulla mi hai detto sulla diversa costumanza funeraria degli argarici rispetto ai sardi...

come dici tu bisogna osservare i dati archeologici ed allora....devo ritenre che i signori di iroxi fossero argarici quando questi sepellivano se stessi in urne e ciste...o che fossero sardi, perchè sardi sono i cocci e perchè la sepoltura era collettiva?

come tu richiami altri all'osservanza dei dati archeologici così io adesso m'assumo l'ingrato compito di ricambiare richiamandoti un poco alla coerenza....sperando di non portarti ad alzare i toni...ma auspicando semplicemente di continuare la discussione in questo modo.

Ma sinceramente non puoi chiedere ad altri di ragionare sui dati per poi, quando lo si fa ( ma non ne gradisci i contenuti) o glissare, oppure rifugiarti sull'altro tuo prediletto argomento ex authoritate e cioè...."così loro han detto e basta". non è modo.

dedalonur ha detto...

senz'altro te ne rendi conto da solo ma per renderlo chiaro e tondo bisogna scrivere che stai fenicizzando i shardana
dove per fenicizzare leggasi, la riproposizione di quelle vecchie concezioni storiografiche sulla migrazione e diffusione, sul rapporto subordinato tra i pochi colonizzatori illuminat e i rozzi e incolti uomini fermi all'età della pietra cioè i nuragici che magari svendono il loro territorio per poche perline di vetro.

queste concezioni che fanno dell' ex oriente lux quasi un fondamentalismo...non giovarono affatto alla comprensione dell'insediarsi dei fenici in sardegna..non gioveranno neppure ai tuoi shardana, e rischieranno pure di provocare un idiosincrasia per le tue teorie sui nuraghi astronomici perchè stai legando in modo eccessivo quest'ultima teoria a quella di una società non gerarchica, priva di metallurgia e di marineria...

che in se è una bella contraddizione della società nuragica: sapevano costruire ed orientare a quel modo, avevano il "futile" chè non è necessario costruire in modo così monumentale.....ma non avevano il necessario per difendersi e sopravvivere ad eventuali agressori o viaggiare per i necessari commerci...

dedalonur ha detto...

quando dico che non è necessario costruire monumenti intendo dire che non è vitale. senz'altro per i nuragici era necessario.

ma anche per loro eran più vitale soddisfare prima il bisogno di navigazione e di difesa, e quindi dotarsi di armi e imbarcazioni. fatto questo poterono "sprecare" energie e ricchezze sui nuraghi..

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
Ciao Mauro, i "meandri" da te citati nel libro di Ugas non riesco proprio a trovarli.
La dendocrinologia corregge semplicimente la datazione non calibrata, quindi è difficile che nel nostro caso "invecchi" le armi di 300 anni. In ogni caso queste provengono da un sito sardo e rappresentano delle certezze, mentre la presunta importazione resta solo un'ipotesi e, attento, se insisti stai semplicemente affermando che la produzione del rame arsenicato inizia nell'Isola ancora prima!
Sulla presenza della ceramica micenea in Sardegna forse mi sono espresso male, intendo dire che, a detta degli esperti, era presente in Grecia prima dell'espansione micenea in Occidente, quindi non può essere stata portata nell'Isola dalle loro navi.
Lascia stare i Gras e i Garbini, piuttosto invitali ad approfondire tutti gli aspetti della cultura nuragica prima di proporre ipotesi azzardate, come hanno fatto R. Tykot e M. Balmuth, i quali solo dopo numerose campagne di scavo in Sardegna hanno pubblicato i loro resoconti che dicono ben altro.
A presto

Giuseppe ha detto...

@ Gigi Sanna
Caro Gigi, ti ringrazio per il chiarimento sulla tipologia delle fonti antiche.
A proposito della scrittura nuragica sono solo uno spettatore, anche se interessato a tal punto da essere... perché no, un vostro tifoso!
Tuttavia non trascurare l'importanza della ricerca negli altri campi, anche l'incrocio dei risultati ottenuti costituiscono delle prove.
Ciao

Giuseppe ha detto...

@ dedalonur
Condivido la tua (se posso) stringente analisi rivolta a Mauro Peppino, permettimi di aggiungere solo che un assioma consolidato sull'Età del Bronzo, formulato da valenti storici, prevede che le isole che hanno la fortuna di essere ricche, specie di risorse minerarie, hanno sempre prodotto un "surplus" che le ha condotte a proiettarsi verso il mondo esterno.
Non vedo perchè questo aspetto debba essere negato solo alla Sardegna.
Un saluto

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Cara Aba,
riguardo a Barbujana, non è vero che non ho tenuto conto delle sue analisi sul DNA mitocondriale dei "nuragici", su quelle analisi ho discusso anche personalmente (via email con lui).
Sui denti dei nuragici Galluresi e Ogliastrini , la prima pubblicazione (cfr tesi di dottorato di Simona Sanna 2003) (precedente a quella a cui partecipò anche Barbujana) diceva che in mtDNA dei nuragici era stranamente diverso da quello dei sardi attuali. Poi con la pubblicazione di Barbujana si ha la conferma che quel mtDNA è in linea con quello dei sardi attuali.
Ritengo che l'analisi di Barbujana sia utile (anche se utilizza un campione non rappresentativo) per farci capire che le analisi sul DNA dei sardi attuali sia assai verosimile!
Dunque lo studio di Barbujana è utile solo ad attestare la bontà degli studi genetici sui viventi, mentre (proprio a causa della scarsa rappresentattività ) non è in grado di fornite risposte soddisfacenti a riguardo della frequenza dei diversi applogruppi nelle genti nuragiche.

Con i genetisti (Antonio Torroni, Barbujana, ecc.) non condivido il fatto che il I1B2 (derivato dal I1B balcanico) si sia formato in Iberia e da qui sia arrivato Sardegna.
Ritengo più verosimile l'idea che lo I1B si sia formato nell'arcipelago Sardo Corso e poi da li sia giunto anche in Iberia.
Loro (i genetisti ) immaginano che dopo l'ultima glaciazione l'Europa sia stata ripopolata a partire dal rifugio Franco Cantambrico, non si capisce come mai in Sardegna sarebbero arrivati gli I1B2 mentre in altre parti d'Europa giunsero gli R et altri.
Certamente il rifugio Cantambrico è stato un focus da cui si avvio un ripopolamento dell'Europa Occidentale, ma non del I1B2 che a mio giudizio è più verosimile pensare che si generò in Sardegna e da qui poi giunse in Iberia.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Dedalonur, l'ipotesi di una cantieristica nuragica la si potrà considerare assodata quando troveremo dei siti utilizzati come porti o approdi , che per essere individuati come tali presumono insediamenti di una certa rilevanza o la dispersione di ancore nei loro pressi.

Presumere una cantieristiche senza avere prove certe che la confermino mi pare azzardato.

Sulle armi ti ho già detto che mi attengo a quanto detto da Depalmas, Vagnetti, Lo Schiavo.

Riguardo al fatto dell'archeoastronomia non c'entra nulla col tipo di società.

Riguado alla funzione templare dei nuraghi Idem.

Io stesso sino a qualche anno fa pensavo ad una società nuragica elitaria governata da una teocrazia, poi allargando l'analisi mi è parso che sia più verosimile pensare ad una società egualitaria. La questione è tutt'altro che risolta, anzi penso che sia appena iniziata e ti assicuro che il mio libro sta dando avvio ad un dibattito che sta coinvolgento i migliori archeologi italiani.

Sulle armi di sant'Iroxi sono senz'altro prenuragiche, dunque nel mio quadro cronologico si collocano nel 1900 a.C.

sulla etnia di chi le possedeva , chi ha mai detto che erano di stirpe iberica? Un manufatto non è indicativo anche di una etnia.
Fatto sta che sono di tipo argarico! ed erano in una sepoltura improvvisata ! se fossero state ritrovate in una allè couvert o in una tomba di giganti la musica sarebbe stata assai diversa!
Per me è assi più significativo l'assenza di armi nelle centinaia di tombe di gigante che il caso di santu Iroxi che ha tutte le caratteristiche rispondenti al proverbio "l'eccezione che conferma la regola" , tu caro Dedalonur vuoi fare della eccezione la regola!!

PS: rinnovo quanto detto in altro luogo: ragionare con te mi fa piacere.

Mentre con il Piccolo Studentello non provo nessun gusto perchè ripete pedissequamente l'Ugas Pensiero.

infine caro Dedalonur ti chiedo un piacere: un amico mi ha appena mandato un sms dicendo che è uscito un testo della UTET che cita i miei studi archeoastronomici, puoi aiutarmi a trovarlo?

Giuseppe ha detto...

A proposito dell'ipotesi cantieristica navale dell'Età del Bronzo ricordo quanto dice Omero: le strutture portuali del tempo si limitavano a piccolissimi moli utilizzatati esclusivamente per le operazioni di carico e scarico delle merci. L'approdo normale avveniva trascinando le navi nella sabbia con l'aiuto di paletti rotondi che, sistemati sotto la chiglia, favorivano il movimento. Spesso la spiaggia era predisposta tramite uno scavo che ripeteva, al contrario, la forma della bassa chiglia della nave.
Ricordo anche, specie a coloro che non credono nella veridicità dei testi omerici, che Troia, Micene e altre città greche sono state scoperte seguendo alla lettera quanto afferma il grande poeta.
Giuseppe Mura

Mauro Peppino Zedda ha detto...

caro Giuseppe,

che le fonti classiche possano servire a porci domande, magari andando a vedere se corrispondano al vero mi pare utile , ma pensare che attraverso tali fonti si possano ricostruire vicende a prescindere dai riscontri archeologici non mi pare corretto.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Cara Aba,
non credo di aver travisato i risultati della ricerca del gruppo di cui faceva parte Barbujani. perchè non gli chiedi di postare un articolo sul popolamento della Sardegna?

francu pilloni ha detto...

Caro Mauro Peppino,
forse ho sbagliato a porti delle domande stravaganti, ma certamente ci ho preso quando ho detto che sei un contra non di poco conto.
Sempre per Sant'Iroxi e le benedette spade, se il contesto attestato dice una data (1600 aC), tu proponi di datarle al 1900-2000 aC, pur continuando a chiamarle di tipo argarico (1700 aC).
Voglio chiederti: nella tua affermazione è insita la proposta di modificare il riferimento alle spade di rame arsenicato come "di tipo Sant'Iroxi" (S. Giorgio, che pure una spada in mano l'ha avuta, eccome!), definendo, di conseguenza, quelle sino ad ora conosciute come argariche come "tardo Sant'Iroxi"?
A me sta bene anche questo.
Quello che non mi fa dormire è invece la tua affermazione per cui i Sardi/Shardana/ Sardoni/Sarduni siano stati trasportati in Egitto dai Micenei. Perché?
Voglio dire, perché i Micenei traghettarono i Sardi/Shardana/acc.?
E i Sardi/ecc., pagarono solamente il viaggio di andata o anche quello di ritorno, ma poi furono buggerati e lasciati lì, come capita anche oggi ai turisti sfortunati?
Saremo ancora in tempo a chiedere la restituzione del maltolto e un risarcimento, oppure conviene lasciar perdere e aspettare tempi migliori (per la Grecia, intendo)?
Vedi Mauro Peppino come, certe volte soltanto, da un'affermazione intelligente uno come me cava solamente conclusioni stupide.
E in più non ci dormo.
Saludi e cosa de fai.

PS: hai detto più su: "...le fonti classiche possano servire a porci...". Mi pare che hai dimenticato "cani". A cani e porci, si dice di solito.

Giuseppe ha detto...

Blogger Mauro Peppino Zedda ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda
caro Mauro, hai detto:
" le fonti classiche possano servire a porci domande, magari andando a vedere se corrispondano al vero mi pare utile , ma pensare che attraverso tali fonti si possano ricostruire vicende a prescindere dai riscontri archeologici non mi pare corretto".
Ma ti ho fatto l'esempio di Troia e di Micene, scoperte solo seguendo alla lettera "le istruzioni" lasciate da Omero; queste sono antichissime città che puoi visitare ancora oggi.
Ti assicuro che sono considerate a tutti gli effetti dei residui archeologici!
A si biri

P.S. Guarda che le ipotesi che propongo nascono proprio dalla ricerca sulle concordanze tra le
antichissime fonti, l'archeologia, la morfologia e l'antropizzazione dei luoghi. Quindi, ti prego, non etichettarmi più come sostenitore delle sole fonti antiche.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Cara Aba,
il fatto che in Gallura , siano arrivati in epoca medievale tantissimi corsi è cosa nota.
La Gallura è sta da sempre la porta ingresso di chi veniva in Sardegna, nei tempi più remoti l'unica porta!
Un monopolio che si spezza con l'arrivo degli shardana (approdati nel sud dell'Isola).

Per chiarire io non ho detto che lo studio di Barbujani sia inutile , relativamente all'archeologica è utile a dire che gli studi archeoagenetici sui viventi hanno colto nel segno.
Poi se vai a vedere nei dettagli gli applogruppi presenti nel piccolo campione dei "nuragici" non può dare una visuale completa degli apllogruppi dei nuragici che invece si evince dal mtDNA e yDNA sui viventi.

Barbujani ha il mio libro , perchè non gli chiedi di scrivere una critica al cap 5. mi piacerebbe discutere sul fatto inerente il luogo ove in I1B si trasforma in I1B2 in seguito alla mutazione M26.

PS : consiglio per gli acquisti CIELI PERDUTI DI Guido Cossard, UTET, 2010.

Un'altra patata bollente per gli archeologi sardi

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Francu guarda che la tesi dei nuragici shardana trasportati dai Micenei in Egitto e di Michel Gras , mi pare che l'ho scritto , così come mi pare evidante che sia una tesi che non condivido.

Per me i nuragici non sono gli shardana.

Bella quella di Sant'Iroxi! Ottima, potrebbe essere la soluzione!

Ma resta fermo il punto che nel Bronzo medio non c'è traccia di spade.

Ne approfitto per chiedere a Giuseppe quali reperti attestano una frequentazione dell'Egitto da parte dei nuragici!

I romani tra le altre cose si portati dietro anche qualche obelisco, tutti gli invasori da che mondo e mondo quancosa si sono sempre piglati, è mai possibile che i nuragici non si siano portati dietro neppure un ricordino?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Evidentemente non rubavano in casa loro.

francu pilloni ha detto...

E se, da esemplari adoratori del Toro celeste, avessero portato indietro con sé qualche giovenca mora?
Sussurralo ai genetisti, Mauro Peppino, ché magari trovano una spiegazione in certe tracce del DNA mitocondriale.
Il fatto che i Micenei abbiamo traghettato i nuragici l'abbia detto Gras, suppongo non cambi niente alla teoria dei viaggi low cost.
In effetti, se costoro Shardana-Popoli del Mare si erano fatti in antecedenza trasportare dall'Anatolia in Sardegna, già conoscevano i traghetti.
Resta da capire perché si siano ostinati a chiamarli come Popoli del Mare, illudendo noi epigoni viaggiatori della Tirrenia, se si trattava solamente di passeggeri e non di marinai.
Se così fosse, per coerenza dovremmo chiamare Novelli Popoli del Mare anche tutti quelli che bene o male sono sbarcati a Lampedusa e su altri privilegiati approdi, traghettati non più da Micenei ma da "Mi ce n'è".
Non arrenderti Mauro Peppino: basta che mi dici che nella storia non devo cercare un filo logico e mi placo.

dedalonur ha detto...

Caro Mauro anche a me piace discutere con te anche se talvota entrambi finiamo per ripeterci.
Dammi qualche coordinata in più per il libro se puoi; dovrò andare a ss anche per lavoro e cercar libri, se riesco nella ricerca provo a metterci il tuo. detto questo:
tu dici:
l'eccezione che conferma la regola" , tu caro Dedalonur vuoi fare della eccezione la regola!!

niente affatto non ne senso il bisogno. Ma se non credi alla mia obiettività ti cito una persona che ha almeno l'autorità del super partes Castangia
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2010/03/e-che-razza-di-armi-avevano-i-sardi-del.html

che al riguardo della eccezionalità dei ritrovamenti commenta:

@dedalonur

Volevo dire a proposito del tuo punto numero 2 che le spade di S.Iroxi assieme alle spade di El Argar sono le uniche spade del Bronzo Antico europeo. Nel resto dell'europa la spada, come oggetto arriva nel Bronzo Medio più o meno dappertutto.
Quale delle due sia precedente è da vedersi, vari ritengono quelle sarde, ma di sicuro non c'è nulla di orientale nella cosa, almeno che io sappia al momento.

io naturalmente a Castangia non potyevo replicare nulla perchè ha ragione. in alcuni libri del 2000-2003 si parla di "rare spade" anche per la spagna. in una tabella per l'intero sud-est della spagna si cita il rinvenimento di sole 10 spade argariche.
in Francia sola 1. Che io sappia nessuna in inghilterra. in alcune culture dell'est europa la daga è un po più diffusa ma nulla ha a che vedere con le spade argariche.
in Italia più che di spade, per adesso si può parlare di daghe in particolare a remedello.anche qui i rnvenimenti che io sappia si contano sulle dita di una mano.

dunque le spade del bronzo antico sono rarissime, il fatto che in sardegna se ne sia trovata un cospicuo numero deve certo far parlare di eccezionalità ma nel senso dello stampo di .....

Poi come tu dici ...cosa diversa sarebbe stata se le spade fossero state rinvenute nelle tombe dei giganti o nelle allè...ma che diamine.. anzitutto ti rammento che la daga di san cosimo ed altri pugnali (trovati nei pressi delle TdG) si avvicinano alla fattura delle spade di Sant'iroxi, mentre la ceramica di Iroxi (che come dici è immediatamente precedente quella de sa turricula) è presente nelle Allè couvert pi trasformate in tombe dei giganti...anche queste cose le abbiam gia dette.che vuoi di più?

poi c'è il problema delle spade raffigurate nelle statue menhir corse...alcuni le raffrontano proprio a quelle sant'iroxi. altri le paragonano a quelle micenee ma sarebbero in tal caso datate o al bronzo antico se argariche, o al bronzo medio (rapier) se micenee. M anon puoi pretendere che io creda che i corsi avessero quelle spade mentre i sardi no, giacchè la cultura torreana è in realtà cultura nuragica. le torri sono nuraghi a tutti gli effeti, e gli scambi metallurgici occorrevano sin dai tempi delle culture abealzu filigosa-terricula.

quanto alle spade del bronzo medio, sempre in quella discussione ti ho gia citato le spade ad uncino che la stessa Lo schiavo intendeva collocare nel bronzo medio. Claudio Giardino lo fa nel suo libro ammettendo che gia uin quell'epoca la sardegna fosse coinvolta nei traffici di lungo raggio.

ma tutte queste cose le abbiam gia dette e sviscerate, spero che adesso , dopo l'ennesima repetita juvant...tu non ritornerai a dire che iroxi non c'entri nulla con le allè ...o che non ci siano spade che non siano cllocabili nel bronzo medio. ci sono ...per tipologia...ma sono fuori contesto.

dedalonur ha detto...

ad ogni modo, nessuno dopo aver acquisito la spada ci rinuncia, questa legge dovrebbe valere per tutti come quelle sulla termodinamica. l'evoluzione nel warfare è sempre irreversibile.

per quanto riguarda i cantieri ontinuo non seguirti. Non si capisce cosa intendi. Quale genere d'insediamento desideri oltre alla concentrazione di torri nella nurra nei golfi e nelle isole sarde su sucitate?

non hai risposto neppure alla mia domanda precedente, dove secondo te costruivano le barche raffigurate nei bronzi e qyuali sono le prove cantieristiche della loro costruzione?

Gigi Sanna ha detto...

O Zedda.

Neanche un 'ricordino'? Ma pensi che il Bue Api di decine e decine di bronzetti (devo postarli tutti?),la tomba dei giganti con conformazione a Bue Api, la concezione monumentale del nuraghe (a cono invece che a piramide), i pettorali dei nobili guerrieri, la scrittura monumentale ( ovvero i monumenti sardi come quelli egiziani enormi geroglifici), la scrittura pittografica, logografica e ideografica, la struttura piramidale della società, il sistema di numerazione a tacche, il culto dello Yh/Hyh Sole-toro, la barca del Sole, il copricapo fallico del faraone, il vecchio 'El dio serpente (cioè come l'It egizio primordiale), ecc. ecc., non siano 'ricordini'? Ma che vai dicendo. Io pensavo che quel mio articolo sul bue Api ti avesse fatto riflettere almeno un po'. Invece tiri diritto e vedi solo quello che ti interessa. Ma questo non è metodo. Se ti fanno una obbiezione pesante ne devi tener conto. Tu dici che gli Shardan non sono i nuragici e invece io ti dico che i documenti danno el -yh/yh/yhwh come 'aba shardan'. E mica una volta sola. Ergo. Il primo è proprio quello di Bosa che tu personalmente sei andato a vedere. Il dio alato, il toro alato, è nuragico e se non vuoi crederci con quel documento giudicato stupidamente medioevale prenditi il coccio nuragico di Sardara con la divinità pennuta ugualmente taurina. Lo so, lo so bene, anche Leo sostiene che i nuragici non sono gli Shardan (almeno su questo vedo che andate d'accordo) ma io con lui ho discusso e discuto e non ci insultiamo a vicenda. Cosa dovrei dire di entrambi, se ostentassi perniciosa sicurezza, assurda supponente sicurezza, seguendo il tuo stile? Che dite c.te pazzesche? No, dico solo che per me sbagliate e che dovete fare uno sforzo maggiore per capire che anche e soprattutto l'epigrafia può contribuire a sciogliere l'interrogativo. Quell'interrogativo che vi sta a cuore. O non è così? O si studia per supremazie di intelletti? Per vanità di stupidi primi della classe? Con Leo penso che prima o poi otterrò qualche risultato, con te dispero perchè tu della dialettica te ne freghi proprio. E se noti, non sono io solo a rimproverartelo. Anzi qualcuno ti ha avvertito che questo tuo modo di procedere inficia la bontà di un libro dove si insinua il sospetto che si peschi solo là dove si è sicuri di prendere dei pesci. Cioè un libro per niente scientifico. Certo ne prendi, ma sono troppo facili e troppo piccoli. E con la metafora mi mordo la lingua e non intendo
aggiungere altro.

Gigi Sanna ha detto...

II

Ritornando però per un momento ai 'ricordini' egiziani. Bada che devi fare, secondo me, una semplice riflessione: la cultura nuragica risente e molto della cultura egizia; ma quest'ultima è filtrata, direi attivamente filtrata, attraverso degli antagonisti storici degli egizi, quelli che non possono fare a meno di 'copiarli' data la loro sofisticatissima cultura; ma di 'copiarli' solo per quel tanto che basti e che possa interessare. La scritta di Timna con i cartigli (quella postata e commentata da non molto da Aba), anche se enigmatica e di difficilissima interpretazione per quanto riguarda la scrittura 'protosinaitica', possono farti capire l'attrazione che provano i siro-palestinesi per la cultura faraonica ma nel contempo illuminarti sul loro costante desiderio di prendere le distanze dato un certo punto di vista 'ideologico' (che è poi quello della 'religio', molto differente). Pertanto chi viene in Sardegna, pochi o molti che siano, già dalla prima metà del secondo millennio a.C. sono sicuramente debitori di cultura nei confronti degli egiziani ma fanno di tutto per renderla propria, organica alla loro mentalità 'nazionale', alla loro società e al loro dio. Obelischi? Capisco che fai un esempio esagerato, ma io penso che dei 'nemici' desse fastidio anche un 'gatto' o un 'cane' impagliato.

maimone ha detto...

Dall'alto della mia ignoranza in materia mi domando perchè mai le spade dei guerrieri dovrebbero finire nelle loro tombe. Posso capire un'arma simbolica, ma non quella vera.
Qualcuno ha paragonato la diffusione delle spade di quei tempi all'attuale diffusione del kalashnikov, per dire che un conto é l'arma un altro chi la usa. Giustissimo. A mio modo di vedere, però,il paragone non é corretto. Il mitragliatore russo é accessibile praticamente a chiunque per pochi dollari e non rappresenta certo la punta di diamante della tecnologia militare moderna. Invece, a quei tempi le spade erano un'arma che garantiva supremazia militare. Perciò sia le spade che la tecnologia di produzione io ritengo che venissero gelosamente custodite. Nè più né meno come oggi si custodiscono i piani della bomba atomica, dei missili e dei cacciabombardieri supersonici. Così come non si può seppellire un pilota con il suo aereo o il suo carro armato, allo stesso modo io credo che fosse con le spade. A quei tempi le spade dei guerrieri morti diventavano preda del vincitore o passavano in eredità ad altri guerrieri della sua stirpe. Di conseguenza ritengo molto difficile trovare grandi quantità di spade di quel periodo. Il continuo riciclo del bronzo per ottenere spade sempre più perfezionate (o anche altri manufatti non nessariamente di interesse militare)rende improbabile il rinvenimento di grandi quantità di spade, e quelle trovate, molto probabilmente, sono il frutto di situazioni particolari, che non fanno testo.

Giuseppe ha detto...

@ Mauro Peppino Zedda

Caro Mauro, scrivi:
"Ne approfitto per chiedere a Giuseppe quali reperti attestano una frequentazione dell'Egitto da parte dei nuragici!".
Potrei limitarmi a citare le brillanti risposte fornite sull'argomento da Gigi Sanna (su questo post) e da Atry (altrove), tuttavia aggiungo qualche considerazione.
Hai mai sentito parlare di ritrovamenti in Sardegna di sigilli e amuleti che riportanto il cartiglio di faraoni dell' Età del Bronzo? (G. Spano nel segnala diversi, alcuni da contesti che precedono quello fenicio-punico, tanto è vero che la loro scoperta suscitò non pochi problemi agli specialisti).
Ti sei mai chiesto perchè proprio la Sardegna ha restituito il maggior numero di reperti di matrice egiziana catalogati come "egizi" ed "egittizzanti" ed era considerata "centro di irradiazione" di questi monili prodotti in loco (vedi Moscati)?
Le decine di statuette rinvenute in Sardegna e ricordate dal prof. Sanna riproducono anche le principali divinità egizie come Hathor e Iside; ebbene, i fenicio-punici non potevano importare questi reperti, semplicemente perché potevano adorare solo i Baal e i Baalat.
Cosa mi dici del Bes, il dio protettore dei minatori e dei naviganti, presente in Sardegna e in Egitto ben prima dell'arrivo dei fenicio-punici nell'isola?

Giuseppe ha detto...

@ maimone

I ragionamenti basati sulla logica sono sempre comprensibili e condivisibili: mi associo alla sua analisi.
Teniamo anche presente che la rarità dello stagno rendeva ancora più rara la spada da combattimento, in quanto il bronzo neccessitava di almeno il 10% del preziosissimo metallo.
Aggiungerei anche il fatto che la comparsa della grande spada rivoluzionò le modalità di combattimento del tempo, basate essenzialmente sull'utilizzo di oggetti da lancio (frecce, lance, fionde ecc.); per questo motivo era considerata preziosa.
Saluti

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Giuseppe,
lascia stare l'archeologia del 1800! quelle cose egittizanti sono state dagli archeologi nostri contemporanei messi nel I millennio!

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Gigi a Bosa ci andai un anno fa e ci sono andato anche sabato scorso e ho rivisto il capitello!
Ma non chiedermi di entraci nel merito!
Sugli shardana la gran parte degli orientalisti e archeologi del mondo pensano che arrivarono in sardegna nel XIII sec. a.C. Su questo sono in linea con l'accademia mondiale, specifico che lo sono anche sul versante archeoastronomico gli arretrati sono gli ottusi archeologi sardi!

Lascia perdere Melis ,mette i nuraghi nel 8400 a.C. poi fa sparire i nuragici nel 3500, poi fa arrivare gli shardana nel 2300. Meglio lasciar perdere.

Piuttosto perchè non dare a Cesere ciò che è di Cesare , cioè Sardella....

Riguardo ai contenuti della tua proposta sulla scrittura, sai bene che aspetto che venga controllata e verificata.

Che la società nuragica fosse piramidale non sono d'accordo per niente la società nuragica è policentrica per eccellenza e di egizio (quella del Bronzo medio intendo) non ha niente.

Che poi sul finire del II millennio e nel I vi siano degli elementi di contatto (anche alcuni di quelli da te citati), non inficia la mia tesi, anzi.

La tesi di chi sostiene che i nurgacici siano gli shardana dovrebbe trovare gli elementi egizi anche nel XV secolo!


PS: mandami per email l'indirizzo di casa tua che ti mando le fotocopie dell'articolo di Bernadini sullo spillone.

dedalonur ha detto...

@ Giuseppe..scusa la fretta .ho visto solo ora il tuo messaggio, il tu, va benissimo

ciao

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Cara Aba che a partire dal Bronzo Finale la cultura materiale della Sardegna presenta dei tratti pan mediterranei non ci piove è un dato di fatto.
Ma nel Bronzo Medio la sua cultura materiale è schiettamente isola chiusa al resto del mondo, ovviamente figlia delle culture precedenti che avevano connotati Mediterranei occidentali.
Mi spiego meglio, nell'Eneolitico e nel Bronzo Antico la cultura materiale dell'isola respira e si evolve in linea col Mediterraneo occidentale. Nel Bronzo medio pare chiusa , isolata ma comunque e ovviamente figlia delle culture precedenti.
Se i nuragici fossero gli shardana, la cultura materiale del Bronzo Medio avrebbe dovuto presentare indicatori di frequentazioni egizie che non troviamo.
La gran parte degli archeologi sardi mette il Bronzo Medio tra il 1700 e il 1350, io ritengo che la cultura materiale prodotta in questo periodo debba essere spalmata perlomeno a partire dal 1850 .
Sul perchè cfr Archeologia del Paesaggio Nuragico

Giuseppe ha detto...

Carissimo Mauro Peppino

Ti comunico la mia resa. Mi arrendo senza condizioni! Ciao
Giuseppe Mura

Pierluigi Montalbano ha detto...

Carissimo Mauro Peppino

Mi associo a Giuseppe e ti comunico anche io la mia resa. Mi arrendo senza condizioni! Ciao

shardanaleo ha detto...

Il mio non è un ritorno al blog (mi spiace per Gfranco, Gigi aba, adg e gli amici che scrivono qui).
ma solo per precisare una cosa richiestami da amici che scrivono qui. Una cosa ripetuta fino allo sfinimento da chi non ha altri argomenti ormai.

"Lascia perdere Melis ,mette i nuraghi nel 8400 a.C. poi fa sparire i nuragici nel 3500, poi fa arrivare gli shardana nel 2300. Meglio lasciar perdere."
---

Riporto, per chi non avesse avuto modo di controllare il libro di melis, il brano interpretato al solito a modo suo da questo signore.
Pag 157 di "Shardana i Popoli del Mare: <"I shardana arrivarono in Sardinia all'inizio del II millennio (1700 a.C.) durante il movimento di popoli che portò all'invasione dell'Egitto da parte degli Hyksos, della prima disturzione di creta e di altri avvenimenti, o più probabilmente all'inizio del III mmillennio (2300 a.C.) durante una tremenda carestia durata circa 300 anni in asia minore e particolarmente in mesopotamia..."
il brano riferito ai nuraghi:
<>

Come si vede, l'autore parla di IPOTESI,precisando comunque per ambedue i fatti DUE possibili date, tra il 2300 (uscita da UR) eil 1700 (movimento di popoli Hyksos) L'ARRIVO dei Shardana in Sardinia... e
tra il PRIMO DILUVIO (8450) e il secondo: 2700-3200 L'arrivo, la vita e la scomparsa della Civiltà che costruì i nuraghi...
Parlare id datazioni per la costruzione dei nuraghi non mi sembra il caso...Melis non lo ha fatto. Ancora no.

Kum Salude
leonardo melis

Giuseppe ha detto...

@ Atropa belladonna

Ciao Atry, se non sbaglio in questo stesso post ho apprezzato Mauro Peppino per il suo piglio...tutto sardo, nel quale mi rispecchio con orgoglio.
La resa vale naturalmente per l'argomento in questione ( e qui mi rivolgo anche all'amico Mauro): non è possibile continuare su un determinato argomento all'infinito se i relativi quesiti sono sistematicamente ignoranti con due parole semiserie o proponendone degli altri, anzi...il solito altro
Ti ammiro per la pazienza con la quale vai avanti imperterrita.
Alla prossima e...occhio all'acconciatura!

P.S: Spero che anche la resa dell'amico Montalbano sia...provvisoria.

illiricheddu ha detto...

http://en.wikipedia.org/wiki/Xherdan_Shaqiri

feselis ha detto...

Proprio bella la faccia di M.P. Zedda: a Decimo nel suo finto intervento descrive dei trogloditi senza cultura e qui sul blog cerca di fare lo spendido!!!!Ma sei acqua o sei vino o forse vino andato a male!!!!EhEhEh meno male che lettori attenti e preparati ti sgamano subito... Vuoi un consiglio lascia perdere torna ad Isili... che è meglio. D'altronde se vuoi conferme puoi sempre chiedere al Sig. Mura di Decimomannu. Mi sa che qualcosa più di te l'ha certamente letta, o dobbiamo dire che i nuragici davano ossidiana per ottenere delle femmine!!! ehehehbehe. per carità ma quale corso di laurea, ma quali esami.....ahahhahahahah!!