venerdì 21 maggio 2010

La questione shardana

di Mauro Peppino Zedda

Quando nell’Ottocento vennero ritrovati i documenti epigrafici ove si parlava dei cosiddetti Popoli del Mare, uno di essi gli SRDN venne (ipoteticamente) individuato con le genti che dettero luogo alla civiltà nuragica. Tra gli studiosi sardi, si segnala che Giovanni Patroni fu un sostenitore di questa assimilazione. Nel Novecento lo stesso Giovanni Lilliu, sosteneva, seppur timidamente, che i nuragici fossero gli Shardana.
En passant faccio notare, che Lilliu, come suo solito, non spiegava né a se stesso né agli altri in che modo una società che a suo dire era impegnata in una guerra di tutti contro tutti riusciva ad organizzare spedizioni militari contro l’Egitto dei faraoni.
Tra gli archeologi italiani anche uno tra i suoi massimi esponenti (Massimo Pallottino) sosteneva l’ipotesi che gli Shardana menzionati nelle cronache egizie fossero i nuragici. Nel 1978 l’archeologa inglese N. K. Sandars avanzò l’ipotesi che l’insieme dei Popoli del Mare citati nelle cronache egizie avevano nell’area Egeo-anatolica la loro patria d’origine, poi alcuni di loro emigrarono in Occidente, per lei gli Shardana giunsero nell’Isola che da loro prese il nome nel XIII secolo a.C.
La tesi della Sandars era corroborata da questioni squisitamente archeologiche, materiali e tecnologie che arrivarono in Sardegna (e in altre parti dell’Occidente Mediterraneo) provenienti dall’area Egeo-anatolica. Come è noto in Sardegna nel XIII sec. a.C. prende avvio una rivoluzione metallurgica che fa proprie le tecniche cosiddette cipriote. Lilliu interpretava questa assimilazione con l’assunzione da parte dei Principi Nuragici di artigiani ciprioti.
La Sandars interpretò quella rivoluzione tecnologica, come il segno dell’arrivo di genti shardana.

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78 commenti:

shardanaleo ha detto...

PER IL MODERATORE e gestore del forum. nonostante le mie lamentele e il suo intervento,
Questo signore continua nella sua campagna di DENIGRAZIONE nei confronti di MELIS, senza peraltro apportare critiche ai fatti, ma solo a INSULTARE e denigrare.
NONSTANTE l'am,icizia che ci lega da anni, caro G,franco, se la cosa continuae non ci sarà un DRASTICO intervento nei confronti di questa cardanka, dovrò prendere atto e comportarmi di conseguenza.
CON SOMMO DISAGIO
leonardo

---- La proposta di Melis dal punto di vista archeologico è completamente campata in aria, mette i nuraghi nell’8500 a.C. (7000 anni prima di come li colloca l’archeologia ufficiale), cioè in pieno Mesolitico! Colloca la ziggurat di Monte d’Accoddi in tempi successivi ai nuraghi , delle stratigrafie (dato oggettivo dell’archeologia) se ne infischia altamente. I reperti egittizzanti fenici del VII sec. a.C. li sposta al XV sec. a.C., il suo pressappochismo è stupefacente. Fa arrivare gli shardana nel 2300 a.C., dal suo libro non si capisce se quelle genti trovano l’Isola disabitata o in che modo si mischiano o combattono con gli indigeni.
Quella di Melis è una proposta che, in una assise scientifica, non merita neppure di essere citata, le sue asserzioni sono palesemente infondate. Ma considerando che Melis ha un pubblico a cui piace credere al Melis pensiero, ritengo sia doveroso entrare nel merito delle sue asserzioni.
Attenzione non sto dicendo che le proposte di Melis siano degli argomenti tabù. Ritengo che le si possa sostenere, ma chiunque le volesse sostenere le dovrebbe corroborare con prove. Quelle di Melis sono invece asserzioni infondate , indimostrate e indimostrabili. Ci dica Melis quali sono gli elementi che supportano le sue altisonanti asserzioni. Oppure prenda atto che le sue infondate asserzioni rappresentano delle altisonanti fantasie.
Non prenda Leo Melis le mie critiche come un attacco nei suoi confronti, a me preme la “verità” scientifica che so bene non essere una verità! Ma in scienza è “vero”, sino a prova contraria, ciò che viene supportato dai dati, mentre tutto ciò che potrebbe anche essere vero ma non ha il supporto dei dati è da considerarsi (da un punto di vista scientifico) come pura fantasia ----

Tanit ha detto...

Questa volta non si può negare che Mauro abbia criticato le tesi di Leo nel merito. Non colgo denigrazioni ma domande precise. Per fugare tali dubbi non sarebbe opportuno che discutiate pacificamente sulla questione sollevata? Un saluto

zuannefrantziscu ha detto...

@ Leo
Sono io in fortissimo disagio, per il tuo post. E' notorio che non condivido le tesi di Mauro Peppino e che mi ritengo, in materia di Shardana, molto più vicino a te e a Giovanni Ugas, pur avendo sia sulle tue tesi sia su quelle di Ugas riserve. Credo legittime.
Zedda è stato più volte invitato, anche da me, a scrivere un articolo, mettendo da parte le punzecchiature. Ora lo ha fatto e lo ha fatto esprimendo un lungo pensiero compiuto, ponendo anche una serie di questioni. Personalmente continuo a pensarla diversamente da lui.
Ma questo blog - ne sanno qualcosa Aba Losi, Massimo Pittau, Gigi Sanna, Cesare Casula, Montalbano io stesso oltre ai tanti amici che intervengono con i loro commenti - non vuole essere celebrativo di tesi. Guai lo fosse. Ti sono troppo - e da troppo lungo tempo - sincero amico perché tu possa pensare che uno spazio monocorde abbia una qualche funzione. Soprattutto in tempi di pensiero unico e di egemonie culturali come questi.
Io ti ringrazio per i (non molti, purtroppo) interventi e sarei lieto di ospitare articoli. Sai che qui non devi neppure bussare per entrare.
Ma non aumentare il mio disagio con ultimatum che tu, conoscendoti, mai accetteresti. Non siamo nati per sentirci dar ragione.

Davide Casu Artista ha detto...

devo dire che effettivamente questa volta zedda pone delle domande lecite... penso però, mi pare di intuire, che il disagio di Melis si colga nei giudizi quali: campate in aria; nel sarcasmo usato nei suoi confronti, cosa, a questo punti, della quale Zedda, nel suo ragionamente, (reitero: lecito) avrebbe potuto fare a meno...

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Leo ,cari tutti, la mia opinione sugli shardana, si colloca entro la scia della teoria avanzata dalla Sandars e che rappresenta il teorema che va per la maggiore.
In alternativa c'è la proposta di Ugas (purtroppo non ancora messa nero su bianco) che ancora sostiene che i nuragici siano gli shardana.
Poi ci sei tu che collochi i nuraghi nell'8500 a.C. , e fai arrivare gli shardana nel 2300, ti ho pregato di elencare i dati su cui basi le tue asserzioni, la mia si chiama CRITICA SCIENTIFICA.
Una tua argomentata replica (sulle mie critiche) sarebbe graditissima, non solo da me, ma, credo, a tutti i frequentatori del Blog.
A te dunque la possibilità di fornire i dati che corroborano le tue tesi!


PS: non chiederei ciò tu hai chiesto a Zuanne Franciscu neppure al mio migliore amico!
A Zuanne Franciscu chiedo scusa per averlo, mio malgrado, messo a disagio, mi auguro che Leo Melis capisca che non ho noiente contro di lui e che il mio intento è solo quello di chiarire scientificamente una questione inerente le vicende dei nosti antenati.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Davide Casu l'artista,
Il termine campata in aria non è dispreggiattivo intende dire che è una argomentazione senza sostegno .

Immagine lei di costruire una casa col solo tetto direbbe che è un tetto campato in aria, ebbene Melis fa asserzioni senza dati che le comprovino, per queste asserzioni mi pare lecito l'utilizzo del temine di campate in aria .

Pierluigi Montalbano ha detto...

L'epoca in questione è problematica per diversi motivi che vanno dai ritrovamenti archeologici, continuamente aggiornati, alle varie teorie interpretative della provenienza delle antiche civiltà.
Nessuno studioso è ancora riuscito inequivocabilmente ad attribuire un luogo di origine ai primi agricoltori, ai primi navigatori e ai primi culti religiosi. I due principali schieramenti propongono:
1) una teoria che parte dall'atlantico e si dirige a est (quella che possedeva la tecnica megalitica).
2) una teoria, a mio avviso errata, che propone la direzione opposta, ossia originaria della zona anatolica e caucasica che si spinse verso occidente.

Ho cercato di scrivere qualcosa sul mio blog (circa 25 pesanti pagine che, pur non essendo esaustive, consiglio a tutti di leggere), ma l'argomento è tosto e nessuno è intervenuto (a favore o contro), pertanto ho chiuso l'argomento lasciando le conclusioni alla libera scelta dei lettori. Il mio pensiero su queste questioni, quindi, è facilmente verificabile: basta un click sul sito.

Ritornando alle teorie attualmente più in voga, c'è da rilevare che scegliendo una delle due teorie si arriva a conclusioni profondamente diverse, ma entrambe possono essere indagate con metodi che non si limitano alla superficialità.
Premesso che entrambe le teorie hanno illustri personaggi che le supportano, non vedo come Zedda possa ottenere da Melis risposte valide alle legittime e profonde questioni sollevate.
Melis affronta la storia con differente metodologia rispetto a Zedda e non credo possa fornire elementi a supporto delle tesi citate in questo articolo. Ma, se avrà voglia, capacità e tempo, dovrà spiegare cosa pensa in merito, o sarà costretto a continuare a subire queste osservazioni che, per la verità, non mi sembrano offensive se si escludono i riferimenti al personale.

shardanaleo ha detto...

" il suo pressappochismo è stupefacente."
---
"Quella di Melis è una proposta che, in una assise scientifica, non merita neppure di essere citata, le sue asserzioni sono palesemente infondate."
--
"Quelle di Melis sono invece asserzioni infondate , indimostrate e indimostrabili."
--

"Oppure prenda atto che le sue infondate asserzioni rappresentano delle altisonanti fantasie."
--
"non ha il supporto dei dati è da considerarsi (da un punto di vista scientifico) come pura fantasia ----"
--

Bene G.Franco... se qualcuno si riferisse a te con queste dichiarazioni... gli tenderesti la mano e lo abbracceresti?
Deo no si kumprendu.
Se uno mi dice: "leonardo, secondo me l'arrivo dei shardana nel 2300 è sbalgiato, prova a dimostrarmi come mai tu sostieni questa cosa..." senza farcire di INSULTI e SFIOTTò vari... io gli rispondo.

Credo di girare nei forum molto prima del zedda e non giro certo unicamnte nei forum amici... ma spesso mi reco in veri e propri COVI di archeobuoni... con i quali però si discute in modo corretto, senza che nessuno si permetta queste considerazioni di tipo personale...
Poi se per voi è tutto regolare...,
ripeto,
prendo atto.
kum salude
leonardo

zuannefrantziscu ha detto...

@ Leo
Se è per questo, nella mia vita m'hanno detto anche di peggio. Ma continuo a dialogare anche con loro, non per il gusto di porgere l'altra guancia, ma per cattiveria o per tigna.
Non sono d'accordo con i toni di Mauro Peppino, ma io sono io e lui è lui. Io penso che le parole nel linguaggio di comuni mortali come noi abbiano un senso diverso da quello usato fra avversari di tesi, lui no.

illiricheddu ha detto...

Esistono settori dell'editoria che hanno nomi diversi: la saggistica (uno presenta tesi vecchie o nuove con ricco materiale bibliografico) e il settore della bellettristica: il libro fatto per esser letto da più persone, con un occhio al pubblico giovane, non dovrebbe di massima proporre idee nuove, oscilla tra il letterario e un'impronta vaga di scientificità. Riguardo poi il valore scientifico, questo è valutabile, come già dicemmo, col criterio della quantità di volte in cui tale saggio/autore è stato citato. Indi per cui se cercate il mio nome su "google scholar" (un po' la cartina di tornasole rapida della scientificità di un autore) ci trovate solo un mio contributo su una rivista americana.Di Zedda trovo 42 segnalazioni, di Melis: 3, di Sanna 5, di Aba: 75. Questo è il quantum: rappresenta la verità (nel caso speditemi una corda, a nodo scorsoio) o è almeno in parte inaffidabile?

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Molto interessante grazie Illiricheddu, puoi darmi la cifra di Riccardo Ciccilloni e di Roberto Sirigu?

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Leo chiedo venia per eventuali termini che tu puoi aver considerato esagerati, fatte le scuse vuoi entrare nel merito? Vuoi rispondere finalmente nel merito delle questioni che ti ha posto quella che tu assai amabilmente definisci Cardanca!

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Cara Belladonna, visto che i calcoli di Alberto sono erronei puoi fare tu la ricerca sul mio nome , e su quelli di Riccardo Ciccilloni e Roberto Sirigu? grazie

illiricheddu ha detto...

Due il primo (con una -C-) e tre il secondo. Puoi controllare da te stesso su:http://scholar.google.it/

Mauro Peppino Zedda ha detto...

No, non si tratta di vanità, ma di un semplice concorso per ricercatore, in cui l'esito molto dipenderà da quel calcolo.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Ovviamente non so quale sia l'organismo internazionale che verrà consultato per valutare l'impatto delle pubblicazioni dei singoli candidati, speriamo che rientri proprio quella citata da Alberto!

Andrea Brundu ha detto...

Egregi signori del blog,noto con mio sommo rammarico,che ancora non si è dato abbastanza peso alle scoperte avvenute in Sardegna. Scoperte che sconvolgeranno,quanto prima, e quando avranno il giusto merito, qualsiasi teoria o "pilastro" della vecchia scuola.
Si badi bene,che la scrittura quivi studiata da Sanna,sommata al corretto studio delle strutture rinvenute da poco(vedi ziggurat di Melis),delineerà un nuovo quadro storico e di spostamento delle popolazioni, assai diverso da quello sinora proposto.
Qualcuno,si dovrà metterà l'anima in pace,questo avverrà e non tarderà.
Forse,anche tante altre cose si potranno riconsiderare,come è avvenuto per la falange dell'erectus,rinvenuta presso Thiesi-Cheremule:
http://www.nurighe.it/d2falang.htm
http://www.brunofadda.com/include/list_articolo.php?ID_stampa=801
Detta falange ha spostato l'arrivo dell'uomo in Sardegna al Pleistocene,con sommo dispiacere di molti,i quali non si vogliono adeguare.Ma tale scoperta,di cui poco si parla,ha portato a rivalutare una lunga serie di reperti Sardi,tutti ora inquadrati come manufatti,(vedi ad es. "industrie"dell'Anglona);manufatti che,i soliti "irriducibili", continuano a ritenere prodotti naturali.
Ritornando a picche,gli amici,e gli amici degli amici,di coloro che vogliono impedire questa sorta di "rivoluzione",dovranno rassegnarsi,più di 8000 Nuraghi, 2 ziggurat,reperti scritti e non,sono difficili da nascondere al mondo.
Sono difficili da spiegare,con la storia così com'è.
Ma a corroborare la "Shardanità" della Sardegna,ci si è messo anche Dedola:
http://www.linguasarda.com/index2.htm
Qui possiamo leggere:"Ιχνοũσα, ̉Ιχνοũσσα è una perfetta paretimologia, ed ha la base antichissima nell’akk. iqnû ‘lapislazzuli, turchese’, ‘smalto blu’ + -sû ‘the X-man’, in composto iqnû-sû > Iqnusa, che significa ‘l’uomo del Grande Verde’ e parimenti ‘quella (l’isola) del Grande Verde’."
Ma è proprio Dedola a spiegare il passaggio da iqnû-sû,iqnû-ša al greco Ιχνοũσα, ̉Ιχνοũσσα,per mediazione di un altro nome della Sardegna:Kadoššène.
Dedola dice:"La chiamarono Kadoššène, (Kadoš-Šēne = ebraico-fenicio ‘Madre Santa’). Precisamente kadoš ebr., qdš fenicio = ‘santo, sacro’; šn’ fenicio ‘maestro’ ma anche un certo tipo di ufficio (sacro). Nel fenicio šn’ sembrerebbe di poter cogliere quella che per gli Ebrei fu la Terra Santa, la Terra Promessa".
E in seguito spiega:".....sembra venire dal mondo greco”. Sembra, ma non è. Ai Greci, mirabili contraffattori di nomi e toponimi altrui, fu facile credere che Ιχνοũσα, Σανδαλιοτίς significasse ‘quella dell’orma’, ‘quella del sandalo’, e rafforzarono tale illusione per il fatto che i naviganti fenici dicevano Kadoššène. Essi sapevano che in semitico -šēn significava pure ‘sandalo’ (così è l’akk. šēnu ‘sandalo’), e sapevano che l’akk. šiknum (lat. signum) ‘figura, immagine’, ‘posizionamento’ del piede, rafforzava la propria intuizione; onde gli fu facile intendere l’akk. iqnû-sû > Iqnusa come ‘orma del piede’, anziché nel suo vero significato di iqnû ‘lapislazzuli, turchese’, ‘smalto blu’ + -sû ‘the X-man’, ša ‘colei che’, in composto iqnû-sû, iqnû-ša > Iqnusa, ossia ‘quella (l’isola) del Grande Verde’".
Quanto dice Dedola è lampante ma non mi voglio fermare qui, aggiungerei in conclusione,anche, l' Ugaritico iqnu=accadico uqnu "(di colore)porpora",con una corrispondenza Ug."i" Accadico "u".
(S.Ribichini,P.Xella "La terminologia dei tessili nei testi di Ugarit" ,Roma 1985,32).

Andrea Brundu

illiricheddu ha detto...

Egregio Sig. Brundu, Lo sa che il cognome Tola lo ritroviamo anche in albanese? E' uno dei più diffusi (anche nella variante Tole). Che ci creda o non ci creda, il suo ispiratore (il sig. Dedola) è d'origine illirica. Glielo riferisca, chissà che non deporrà dal suo balcone la bandiera di Saddam per innalzare forever l'aquila bicipite !

elio ha detto...

Mauro Peppino è un amico, Leonardo è un Amico e io mi sento 'che lana in mesu ferrus'. Vero che le datazioni non si possono stiracchiare come la pelle di quelle cose lì. Altretanto vero che quelle al radio-carbonio danno scarti di due o trecento anni, invecchiandole, rispetto a quelle classiche dei protostorici e degli storici antichi. Ancora vero, sembrerebbe, che il decadimento radioattivo non dia una assoluta garanzia, dal momento che il reperto potrebbe aver subito un 'ringiovanimento', ad opera di isotopi 'pirata', cioè per inquinamento sucessivo. Una differenza, però, di settemila anni mi sembra francamente eccessiva. Vorrei chiedere, perciò a Leo se il divario, riportato da Mauro, corrisponda alle sue affermazioni, e di giustificarlo in qualche modo. Io, sull'anzianità dei nuraghi, mi accontenterei di molto meno, ma queste sono considerazioni mie e non sono della partita. Quanto agli Shardana - sardi in quanto già in Sardegna (o come chiamarla?)prima del XIII° secolo?O non sardi, in quanto arrivati dopo? - il discorso si fa interessante per questioni di immagine e di marketing. Vero, sempre, che non è corretto frodare in 'commercio' ma, in un campo in cui le certezze scarseggiano e molto si affida ad interpretazioni non unanimemente condivise, cosa c'è di male ad ipotizzare la nostra Isola come punto di irragiamento di un qualcosa e non esclusivamente come punto di approdo di esperienze altrui? positive o negative che siano? E' mai possibile che, quando il faraone e il sovrano ittita si scambiavano, impauriti, informazioni sugli aggressori non sapessero che gli Shardana provenivano dall'Anatolia e, accomunandoli con altri li chiamassero popoli de mare e delle isole? qui è Mauro che mi deve la risposta.

elio ha detto...

Ho visto solo ora il commento di Andrea brundu, che mi dovrò rileggere, forse dovrò reimpostare le domande a Leo e a Mauro. Oppure farne anche ad Andrea.

mikkelj tzoroddu ha detto...

Desidero dapprima esprimere una mia personale ed opinabile opinione di carattere generale: l’intervento dello Zedda, apprezzabile perché denota essere prodotto da uno studioso, lo è meno perché mancante è la impostazione del ricercatore. Esso è il tipico esempio del carattere impresso ai propri scritti, da quella tipologia di cattedratico, dal sapere enciclopedico che, pur tutto conoscendo, mai esprime il suo punto di vista. Al di là di ciò, vorrei ora fare alcune precisazioni.
- dire che il cattedratico G. Patroni abbia affermato che i Sardi-Shardana (come lui li chiama) abbiano dato luogo alla civiltà nuragica, non corrisponde al vero, almeno da quanto si evince dal suo La Preistoria edito nel 1951. Ma, essendo ben lungi dal definirmi enciclopedico, ove l’emerito professore abbia, in epoca successiva, affermato il contrario, mi rivolgo alla cortesia dello Zedda per avere lumi in merito e lo ringrazio in via anticipata
- la citazione del Pallottino il quale, pur avendo insegnato dieci anni (così mi pare) in Sardegna, poco sapeva dei Sardi, come si evince dal suo La Sardegna Nuragica del 1950 (figurarsi di quelli che definisce Sherdani), è decisamente fuori luogo in questo specifico ambito
- Nancy Sandars non fu la prima (forse l’ultima?) ad ipotizzare una provenienza orientale di Shardana e Popoli del Mare. Riguardo poi al contenuto del testo, redatto più di trenta anni addietro e riferentesi a “fatti generali” già trattati anche quaranta or sono, mi pare esagerato indicarlo come la bibbia dei Popoli del Mare. Lo Zedda trascura altre correnti di ricerca, tra le quali reputo importante quella filologica
- più sotto l’egregio Zedda aggiunge: «come è noto ( ma Lei, gli chiedo, si è mai soffermato a pensarci?) in Sardegna nel XIII sec. a.C. prende avvio una rivoluzione metallurgica che fa proprie le tecniche cosiddette cipriote». Bene, affermo che ciò è noto solo a coloro che nulla sanno della preistoria dei Sardiani, i quali conoscono fin dal 3600 a.C. l’uso del rame nella sua ampiamente sfaccettata trafila metallurgica, mentre i Ciprioti iniziarono a trattare il loro rame a far data dal 1400 a.C. Pertanto affermo essere stati i Sardiani, eventualmente, ad insegnare ai Ciprioti quelle che lo Zedda definisce le “tecniche cosiddette cipriote”
- sempre il Nostro annovera fra i “maggiori studiosi di archeologia mediterranea” Giovanni Garbini! Ebbene Zedda, sono certo che il Garbini, se La sentisse, La redarguirebbe molto, ma molto severamente
- ancora aggiunge: « Recenti studi (chimici di archeometallurgia) hanno messo in luce che i lingotti ox-side di tutto il mediterraneo sono stati realizzati con rame proveniente da Cipro». Egregio Zedda, provi ad ampliare le Sue letture e si accorgerà quanto sia diversa la realtà. Un esempio fra tutti: i 19 talenti di bronzo del magazzino 7 della villa di Haghia Triada in Creta, attiva fra il 1550 ed il 1450 a.C., risultano essere composti di rame sardo
- riguardo a quanto dice del Sardella, non sarebbe male Lei desse una attenta lettura a quanto pubblicato sulla Ziggurat (?) vicino Poltu Turre: troverebbe argomenti da approfondire infiniti.
Ciò che viene appresso, salvo la citazione di Alinei, ritengo scientificamente irrilevante.
Grazie, mikkelj tzoroddu

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ciao Mikkeli, finalmente ti sei accorto di noi. Bentornato. Quando scendi in sardegna per presentare i tuoi ultimi studi sui cosiddetti fenici?

Andrea Brundu ha detto...

Vorrei precisare alcune cose.
Inanzitutto,vorrei chiedere alcune spiegazioni,sia all'autore dell'articolo,che a Illiricheddu, che,dato che si è inserito,includo.
A Zedda,vorrei chiedere,se,alla luce di queste ultime scoperte,e di tutti i documenti scritti, ritrovati sinora in Sardegna,se la sente di dire che niente di quello che ha scritto (e dato per assodato)nell'articolo,possa o debba essere chiarito,o cambiato?In pratica,tanto per citare una cosa a caso,se la sente di dire che quella scrittura tanto frequentemente riscontrata nei reperti Sardi,sia propria di popolazioni indoeuropee?Da Illiricheddu invece,vorrei comprendere se la tipologia scrittoria,o meglio le tipologie scrittorie,ritrovate in Sardegna, sono meno antiche di altre,come Etrusco e Illirico. Perchè se esse fossero meno antiche delle citate,allora si potrebbe concedere anche un origine Illirica di quelle genti. In aggiunta,si dovrebbe,quantomeno, spiegare l'appartenenza delle scritture,quella trovata qua e quella Illirica,ad un ceppo comune.La qual cosa mi sembra non di facile conciliazione.In pratica,a mio parere,ciò che risulta essere più antico anticipa cronologicamente quanto è più moderno,per lei è lo stesso?
Per farla breve se la sente di dire che il Protosinaitico,o i pittogrammi,derivino dall'alfabeto Illirico-Pelasgico?

Andrea Brundu

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Ringrazio tutti coloro che hanno posto gli interrogattivi, inizio con Andrea Brundu, ho letto il primo libro di Sardella nel 1981, nel 1987 ho iniziato a frequentare la sua casa, fino alla sua scomparsa, ma considerando che si trattava di un uomo molto religioso spero che sia andato dove sperava andare.
Degli shardana ho discusso con lui tantissimo.
Ho condiviso la sua tesi sino al 1995.
Poi allargando le letture ho capito che la tesi di un arrivo di Shardana nel 2300 a.C non si regge per una lunga serie di motivi (che che sarebbe troppo lungo indicare, spetterebbe a chi la condivide provare ad elencare i dati che la sorreggono e a me valutarli).
La genetica ha dimostrato che i sardi attuali discendono da antenati paleolitici indoeuropei che mossero dall'area balcanica giunsero in Sardegna e nella penisola Iberica (per qualcuno quei paleolitici passarono prima in Iberia e poi ginsero in sardegna , per me il contrario).
Non sono un linguista, ma ho letto Wagner, Pittau, Pualis, Sardella, Dedola, Ligia, Areddu, Alinei, Blasco Ferrer ( a proposito vi avviso che è alle stampe il suo libro sulla lingua dei nuragici), Alinei mi ha convinto più di altri e penso che gli studi di Areddu possono essere collocati entro il paradgima di Alinei, e che abbiano il conforto degli studi di Archeogenetica.

Sugli studi di Gigi Sanna, non sono un paleoepigrafista dunque non posso entrare nel merito, però visto e considerato che in Sardegna a partire dal XIV-XIII secolo sono arrivate genti levantine è verosimile che quelle genti abbiano portato anche la scrittura.

PS: faccio notare , come ho già detto altre volte, che non ci sarebbe persona più felice di me (in onore a Sardella)se si dimostrasse che i nuragici erano sumero-accadici parlanti, ma allo stato attuale delle conoscenze mi pare più verosimile la pista indoeuropea.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Rispondo ora al caro Tzoroddu.
Le confermo che per Patroni i nuragici erano gli shardana.
E anche per Pallottino.
Comunque oltre a Patroni e a Pallottino tutti coloro che si sono interessati ai popoli del Mare (sino al 1978) hanno identificato i nuragici con gli shardana.

La Sandars fu la prima a pensare che gli shardana arrivaro in Sardegna nel XIII (altri pensavano che arrivarono prima e dalla sardegna si mossero alla volta dell'Egitto).
La Sandars fu la prima e fa sempre nuovi affiliati alla sua teoria , in Italia , Goddart, Vagnetti, Garbini, Lo Schiavo, Bernardini, ecc.

Sulla metallurgia badi che io ho scritto che nel XIII sec arriva in sardegna la tecnologia metallurgica cipriota che sostituisce quella precedente, cosa condivisa da tutti gli archeologi del mondo.
Su Garbini h a ragione è un orientalista e non un archeologo, sorry, appena lo sento gli chiederò scusa personalmente!

La sua info del rame sardo a Creta è la prima volta che la sento , in che libro è stata pubblicata la notizia? (le confesso che la ritengo una falsa notizia! comunque vedremo!).
Non ho notizia della ziggurat (?) Poltu Purre da lei citata.

Infine la ringrazio per le osservazioni.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Efisio (Elio), i nuragici non possono essere gli shardana citati nelle fonti egizie per un semplice motivo : se i nuragici fossero stati gli shardana che per circa 3 secoli hanno avuto rapporti con l'Egitto, avremmo dovuto trovare materiale egizio nei nuraghi e materiale nuragico in Egitto.

Riguardo alla collocazione degli shardana ad ovest dell'Egitto faccio notare che l'Egeo è collocato ad Ovest dell'Egitto!

shardanaleo ha detto...

raccolgo l'invito di alcuni amici che mi hanno scritto e PROVO a "rientrare"... nella fattisopecie rispondero a ELIO che mi chiede a sua volta di rispondere al ZEDDA.
Posto che Zedda non ha fatto domande precise , ma si è limitato a darmi del fantascientifico, anche se nel guazzabuglio di accuse e insulti ha inserito DUE DOMANDE,
preciso che:

- leonardo Melis avrebbe scritto che i shardana arrivarono in sardinia nel 2300..

RE: Chi ha letto i mie libri sa che Non ho mai affermato una cosa del genere. infatti i MIEI shardana "escono da UR" intorno al 2000 a.C.
--

- Leonardo melis data i nuraghi al 8500 a.C.
RE: qui inparte è vero, anche se una data non la fornisco ufficialmente... ma sto aspettando alcune conferme... anche se per la verità la mia ipotesi è per un perido precedente il 4500 a.C.... dell'8500 non ricordo di aver parlato...

Per precisare la MALAFEDE del zedda riporto il lettore a quanto lui scrive qui parlando di SARDELLA:
"Degli shardana ho discusso con lui tantissimo.
Ho condiviso la sua tesi sino al 1995.
Poi allargando le letture ho capito che la tesi di un arrivo di Shardana nel 2300 a.C non si regge per una lunga serie di motivi ""

Come si vede, il zedda ha npreso una teoria di Sardella attribuendola a me...
--
Deduco quindi che le sue due domande (prese a casaccio) siano state inserite per giustificare un elenco infinito di insulti e provocazioni.
provocazioni che lui stesso ha scritto voler fare all'infinito per screditare i mei "best sellers".
-----

X il MODERATORE:
Zedda vuole cambiare? Volgiamo iniziare a discorrere da persone civili, soffermandoci sugli argomenti e non sulle critiche generiche e personali?
io aspetto... chi mi conosce sa che non cerco la rissa, ma discuto volentieri con chi è contrario alle mie toerie e mi critica sui contenuti.
PRONTO A RICOMINCIARE.
VEDREMO.
KUM SALUDE
leonardo

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Leo , cari tutti , appena possibile , citerò la pagina del libro dove dici che gli shardana arrivano nel 2300, (proprio citando Sardella).
Citerò anche la pagina dove citi l'8500 a.C. dove dici di non ricordare di averne parlato!

Così a tutti sarà chiaro che hai le idee talmente confuse che non sai neppure tu cosa hai scritto!

Uno scrive le cose , non si ricorda neppure lui di cosa ha scritto e poi s'incavola se gli dicono che le sue asserzioni sono campate in aria!
A dopo dunque consulto e rendo noto!

shardanaleo ha detto...

ecco... COSA DICEVO?
bah!

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Ecco i riferimenti precisi:
a pag. 157-158 del suo primo libro Leo Melis dice che i nurghi li si inizio a costruire nel 8400 a.C fino al 2700- 3200 a.C., che gli shardana arrivarono nel 2300 e trovaro pochi scampati della'antica civiltà nuragica.

Mi scuso per aver ricordato bene che invece del 8500 era l'8400!!!

Comunque sia, tutti quelli che lo desiderano possono consultare il primo libro di leo Melis (2002)alle pagine indicate ed accertarsi che Melis dice cose così campate in aria che neppure lui se le ricorda!

PS :comunque sia errare umanum est perseverare è diabolico!

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Leo , io non ti ho mai detto che sei in malafede e non mi permetto neppure ora che è chiaro (in quanto verificabile) che le mie sono fondate.
Non sei in malafede anche se qualcuno potrebbe pensarlo sei solo un dilettante allo sbaraglio dimentico di ciò che ha scritto!

zuannefrantziscu ha detto...

@ Mauro Peppino
Mi pare di capire che non ti interessi dialogare, anche aspramente, con Leonardo Melis, ma solo sommergerlo di considerazioni assolutamente pleonastiche. Non bastava citare le pagine e dare modo a Melis di dire le sue ragioni?
Posso chiederti perché lo fai, senza sentirci ripetere tue considerazioni che, ovviamente, rendono vani la volontà di Leo e gli inviti degli altri?

illiricheddu ha detto...

@ Zedda: Blasco ha alle stampe un saggio sulla lingua nuragica? Questa mi suona nuova. Nel saggio, che ho qui commentato, parlava di paleobasco. Non avrà cambiato idea?

@ Brundu:"quella scrittura tanto frequentemente riscontrata nei reperti Sardi". Sarà tanto frequentemente riscontrata, ma anche tanto frequentemente contrastata nella sua autenticità. Per essere giusto io dubito anche delle epigrafi latine, il famoso ritrovamento di Nurac Sessar mi ha sempre puzzato (nonostante la vidima di Mastino e altri). La lingua paleosarda la dobbiamo cercare nelle cose CONCRETE (oh sì Aba) che ci offre la toponomastica sarda. Il Sinis for instance remembers the albanian name for "peninsula", that is "sinisi". Is not this one a good coincidence?

Davide Casu Artista ha detto...

Uras, non solo toponimo... dalle mie parti uras è l'augurio... che sicuramente ha a che vedere con la divinità...

Davide Casu Artista ha detto...

Uras, non solo toponimo... dalle mie parti uras è l'augurio... che sicuramente ha a che vedere con la divinità...

illiricheddu ha detto...

Guarda che non sono io che dico che toponimi fenici e mediorientali ce ne sono pochi. Lo dicon Wagner, Hubschmid. Pittau, Paulis. I resto è solo confronto di significanti, in cui il significato è oltremodo traballante, per non dire puro spurgo della fantasia. Riguardo il Sinai, riporto quel che dice Wiki:"Dalle raffigurazioni presenti sul posto è stato dedotto che il santuario fosse dedicato al dio Luna semitico Sin, il cui nome avrebbe originato quello del Sinai". Indi non un nome referenziale al territorio, ma un nome giustificato da qualcosa di secondario. Ovviamente sempre che ciò sia vero, e che invece chissà anche sul Sinai non siano pervenuti i Filistei (vedi Gaza) a determinarne il nome, poi, non più compreso, e reinterpretato in funzione di appellativo deonomastico della divinità semitica.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro ZuanneFranciscu è lui che mi ha accusato di malafede! Mentre tutti possono constatare che quanto gli ho contestato è stato da lui scritto (Melis 2002: 157-158), che poi se lo sia anche scordato fa diventare la questione anche più simpatica.

Comunque sia al di la delle scaramucce verbali, andiamo al sodo ci dica quali sono gli elementi che lo indussero a collocare i nuraghi tra l'8400 e il 3000 a.C. e l'arrivo degli shardana nel 2000 a.C.(accetto che lui dal 2002 ad oggi abbia spostato l'arrivo dal 2300 al 2000 a.C.).

En Passant ricordo che la ziggurat di Monte d'Accoddi è del 3200 a.C. !!!

Dunque Melis ci dica quali sono le prove archeologiche che corroborano la sua proposta cronologica, dove e perchè le cronologie degli archeoogi mondiali devono essere considerate nulle!

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Alberto , la notizia che stia per uscire un libro di Blasco sulla lingua nuragica mi è stata data da Oliviero Nioi , un suo carissimo amico.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

C'è chi dice Sumero accadico, cìè chi dice Lidio, c'è chi dice basco, c'è chi divce iberico, cìè chi dice berbero, c'è chi dice illirico, c'è chi dice italide, c'è chi dice germanico, c'è chi dice iranico, c'è chi dice sanscrito, c'è chi dice Thaillandese (inedito, ma vi assicuro che esiste ),
credo che tutte le lingue abbiano qualcosa in comune con le altre.
Io credo che la linguistica nella sua incantevole bellezza non possa essere una scienza decisiva, deve fare i conti con la storia e con l'archeologia.
Ho fiducia che la genetica farà chiarezza su tutto!, nel frattempo ribadisco che da un punto di vista archeologico il percorso più fecondo sia quello di infilarsi entro la teoria della continuità di Alinei dove gli studi di Areddu troverebbero piena e totale pregnanza.

Queste mie sono le semplici impressioni di un non linguista che cerca di capire quale sia l'ipotesi che meglio si sposa con l'archeologia.

PS certo che quel Tilipike nome sardo della libellula che in accadico significa ascia bipenne è straodinariamente stimolante!

illiricheddu ha detto...

@Zedda:

Riferisci al Dott. Nioi, che credo una persona perbene, che ho comprato per IBS il suo libro, ma (devo stare attento a come mi esprimo) l'ho trovato deludente. Mi aspettavo di più. Quel trovarmi citato Ligia a ogni piè sospinto, m'ha terrorizzato e buttato giù. Il bello che Nioi è pure amico di una persona che si è espressamente pronunciato perché io non potessi pubblicare su riviste locali. Che mondo strano, ho davvero paura che ciò che faccian paura siano le idee diverse, e si vada a istinto: se uno mi è amico, tutte le belinate che dice le approverò, se no che bruci, lui insieme ai suoi Filistei. Lascia perdere la ascia biepnne per Thilipirke, è in arrivo (sul binario italico), la soluzione.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Areddu, stai tranquillo, nella pista sumero accadica l'ho percorsa (ascoltando Sardella) per 20 anni, poi nè ho visto le crepe e ci vuol ben altro che le lusinghe di Belladonna per farmi tornare su quei passi!
Comunque sia, consiglio alla Belladonna di percorrere la sua strada fino in fondo, perchè in fondo in fondo mi farebbe piacere che avesse ragione lei!

Tanit ha detto...

Forse intende dire Porto Torres???

illiricheddu ha detto...

@ Zedda
Siamo d'accordo, se si rimane sul concreto però. Tornando a tilirpike il significato logudorese non è libellula, ma "cavalletta".La fervida fantasia nostrana,le ha dedicato anche il nome di un portale delle biblioteche di Provincia.http://www.tilipirke.it/.

Per Blasco sai quando uscirà il suo saggio, (dove immagino si parlerà a profusione dell'ipotesi illirica)?

elio ha detto...

A Mauro, Belladonna e Illiricheddu ofro una 'tzirigheta' che sarebbe la lucertola in dialetto sorgonese. Non ofro loro sa 'tzira', sempre dello stesso idioma, perchè sarebbe disdicevole, trattandosi del membro virile.

elio ha detto...

chiaro che quell''ofro' stava per offro.

francu pilloni ha detto...

Illiricheddu dice:
"Guarda che non sono io che dico che toponimi fenici e mediorientali ce ne sono pochi. Lo dicon Wagner, Hubschmid. Pittau, Paulis".
Mi pare di ricordare che anche Dedola, nell'ultimo libro, dica che di fenicio ci sia ben poco nel sardo, ma che ci sia tanto di accadico. In verità dice esplicitamente di parlare di accadico e non di sumerico perché quello è l'evoluzione di questo. Non parla neppure di ebraico, aramaico, cananaico, ecc., perché comunque considera derivazioni dell'accadico.
In effetti, traccia anche una ipotesi dei movimenti delle popolazioni del III e II millennio aC, rifacendosi ai fenomeni linguistici e smitizzando (come Brundu ha già riferito) l'originalità delle denominazioni dovute ai Greci.
Per comprendere meglio quanto ha scritto Illiricheddu, privo di qualsiasi spirito polemico, chiedo quanto sapessero o sappiano di accadico ecc. i vari linguisti di cui ha fatto il nome. Perché mi pare di aver letto, in questo stesso blog, che il Wagner, ad esempio, si fermasse proprio di fronte a radici pre-latine. O forse ricordo male?

francu pilloni ha detto...

Cara Aba,
ho riferito un'idea di Dedola. Anzi, ho paura di averla riferita anche male e mi sento già in colpa, visto che non posso verificare quanto ricordo, avendo il testo in una seconda casa.
E' evidente che gli interessi di tua madre, più che linguistici, dovevano essere, per forza di cose, palatali. Ed avrà trovato il momento più adatto per "deporre" il re.
In sardo però il gallo è caboni, la lucertola calixèrta, la cavalletta pibizzìri o pibizzìu (zeta dura), la cicala sànzarra.
C'è una specie di cavalletta con la pancia grossa e l'ovopositore lungo che chiamiamo zìtarra (sempre zeta dura), in italiano non so, ma potrebbe essere una ephippiger o qualcosa che somiglia.
Le libellule le chiamiamo sennoreddas (signorine nel senso di figlie del padrone) quelle colorate rosse o azzurre; quelle più piccole, con le ali brune o nere, le chiamiamo preidèddus de arrìu (pretini di fiume).
La parlata è meridionale-centrale.

illiricheddu ha detto...

Allora siccone mi si invita a dover prendere le distanze da Dedola, chiedo a chunque di voi lo voglia,a leggersi con animo schietto, le sue proposte etimologiche sul suo sito, oppure investire qualche decina di Euri per leggersi i libri ove sono esposte le sue teorie. Il Dedola, del cui materiale cui mi son servito per OACS (ciak,22esima) ( e non me ne vergogno),fa delle proposte che non vengono a incidere su ciò che è ancora sconosciuto del sardo; bellamente e spregiudicatamente interviene dove avevamo già la soluzione (cioè parole inconfondibilmente latine e greche). Ora diamogli pure atto che conosca le lingue di cui tratta, ma si rende conto che le SUE proposte nessun linguista serio (che non vuol dire un accademico con la puzza sotto il naso) le può tenere in minima considerazione, anche -hai visto mai- ci dovesse in qualche caso azzeccare? I voli pindarici lasciamoli ai poeti e agli scrittori (ne hanno facoltà e anzi da loro ce li attendiamo) ma non a coloro che cercano la verità, che spesso è molto più cruda e meno immaginifca di quel che vorremmo tutti.

P.S se volete (e se Brundu è d'accordo) si potrà tornare in seguito ad esaminare il modus operandi di Dedola.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Sarebbe interessante , a Dedola piacendo (io al suo posto ne sarei onorato! l'unico a cui non piacciono le critiche pare sia Leo Melis!) , aprire una seria analisi critica!

Il termine nuraghe non è per me sinonimo di nuora cara Belladonna, ho che il NU è l'utero, Areddu scrisse che equivale al buco, sono dell'idea che NU voglia riferisi alla cavita più importante del mondo il luogo da cui si viene alla luce!!

Comunque sia penso che il nuraghe sia un edificio cosmogonico e cosmologico androgino.

maimone ha detto...

Sono d'accordo con Zedda che non può essere la linguistica a risolvere gli enigmi degli antichi sardi. In disaccordo quando dice di credere nella genetica. Nessuna disciplina da sola potrà risolvere gli enigmi. A proposito di TILIPIRCHE: in sardo esistono numerosi termini con questo prefisso: TILIGHERTA (lucertola), TILIPIRCHE (Cavalletta), TILIGUGU (gongilo), TILINGONE (ascaride dei bambini), TILICCA (dolce sardo), TILIBRIU (Gheppio), TILIOCCA (vortice d'aria), etc etc. Cosa hanno in comune tutti questi termini?

zuannefrantziscu ha detto...

@ Maimone
Secondo me, e secondo amici berberi, l'articolo TIL. Chi sa?

maimone ha detto...

x ZFP
Zedda ha proprio ragione. Non é la linguistica che ci tirerà fuori dal tunnel. La storia che TILI sarebbe un articolo conglutinato con il sostantivo la conoscevo già da Pittau, e finora mi è parsa la più credibile. Ora, però non sono più convinto. Fermo restando che che TILIGHERTA deve aver subito l'influenza del latino LACERTA, a me pare che tutti questi termini hanno in comune l'aspetto o il movimento sinuoso e spiraliforme. Per la verità TILIPIRCHE farebbe eccezione. Però, qualcuno in un post precedente, ha riferito che significa anche LIBELLULA. Se ricordo bene la libellula é quell'insetto che vola sull'acqua con un andamento molto particolare, quasi a spirale (al mio paese si chiama CADDU 'E ABBA). Chissà, lancio questa provocazione sperando che qualche linguista la raccolga.

Andrea Brundu ha detto...

Cari amici,vedo che ancora siete sulle vostre,pensavo che le mie domande vi portassero ad una più seria e sana riflessione.
Ebbene si,si sta tentando di arginare,gli effetti scrittura nuragica,con citazioni di una imminente pubblicazione sulla lingua nuragica,come se si potesse, con la bacchetta,farla rivivere.
Beh,in effetti,lo si è fatto con l'indoeuropeo.....mah chissà....
Nuragico...,questo nostro sconosciuto.
Alla fine,in molti,rimarranno con un palmo di naso.
Cosa fosse veramente il nuragico,lo iniziamo a vedere dalle iscrizioni, sapientemente analizzate da Sanna.
Ma il bello è,che nel nuragico c'è un mix di semitico e "indoeuropeo".
Secondo Illiricheddu, però, sembrerebbe,che l'illirico sia più antico del nuragico,che da esso deriverebbe(Poi è il Dedola a fare congetture......).
Eppure si dice,che sono tutti ciechi,quegli studiosi che pensano che i romani, nel dire certe parole,come ad esempio,tanto per citarne una,URBE,usassero un termine assai affine al sumero.Forse,(con una marea di incertezze), "indoeuropeo", ma, caspita,quanto simile al sumero UR (che città vuol dire).Quanto fosse usuale quel termine,lo dimostra il fatto che ci è passato all'italiano quasi bello che intatto,con "Urbano" et similia.
Allora,quando NUR-AKE,interpreato da Sanna,con una parola composta da un termine semitico,affiancato ad uno indoeuropeo,appare in tutta la sua limpidezza,a nessuno viene il dubbio.E quando Aba in questo articolo:
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2010/05/scrivere-nuraghe-e-come-scrivere-srdn.html
ci illumina,trovando le giuste considerazioni in merito al sumerico "Aga"-"Agu",ma anche,e guarda caso,ai termini Ittiti Aga/Aku,con significato che si rifà ai termini sumerici(anche se quà parliamo di "indoeuropeo",e del più antico),a nessuno viene da riflettere.
Non si riflette neanche quando,si trova il termine "Nur","Nor" in ambito linguistico a substrato "indoeuropeo"oltre che in quello semitico,ed arabo.
Essendo che,il fenomeno dell'indoeuropeo è tutto un "lifting",a cui tanti "chirurghi" hanno collaborato, capire veramente cosa esso sia, e un po' un problema,da molteplici punti di vista;in primis dal punto di vista archeologico.
Riflettiamo signori,riflettiamo.

Andrea Brundu

elio ha detto...

Tziri o tili? Tziu o tiu? Qui rischiamo di scivolare sulla diatriba su quale sia il Sardo autentico. Diatriba che fin'ora non ha portato da nessuna parte. Sarebbe però interessante stabilire l'anzianità relativa, se entrambi compaiono, su pietre o cocci onusti d'anni, di 'tziri' e di 'tili'. Chi più ne sa, più ne dica. Siamo qui con occhi e orecchie spalancati.

elio ha detto...

Bella mia,
Ur uguale città? Allora Urriti? Uguale cittadini? E il nostro Urru (cognome)? Mio nonno aveva uno stallone anglo-arabo, bianco, di nome Camurru, di cui nessuno mi ha saputo mai dire il significato. Città delle Terre Nere? Città Nera? In contrasto col candore del suo manto?

maimone ha detto...

X Elio

Effettivamente non é mica semplice stabilire qual'era la pronuncia originaria. TILI o TZILI, MANUNTA o MANUNZA, TOLA o ZOLA?
E se fossero entrambe pronunce originarie? Come vede, sto introducendo un ulteriore elemento di variazione. Dubito che con la linguistica riusciremo a venire a capo di qualcosa.

PS = E se URRU derivasse semplicemente da FURRU (forno)?
Così come ARRU da CARRU, ARDU da CARDU etc etc?

Davide Casu Artista ha detto...

Urru mi ricorda, forse però è solo una coincidenza, il vocabolo euskera URRU, il cui significato è abbondante...
spesso ho pensato che fossero coincidenze, ma nella zona di alghero la presenza di toponimi dubbi mi ha fatto pensare che le relazioni possano esserci...
abbiamo:
Monte airatu: in euskera VOLARE
Monte Zirra: in euskera ABBONDANTE
lago Baratz: in euskera PLACIDO: CALMO.

Potrebbero essere delle coincidenze, in verità però i tre luoghi citati si trovano nel raggio di 2 Km...

maimone ha detto...

X Davide Casu artista

il suo post arriva giusto giusto per rafforzare il concetto che le assonanze linguistiche possono essere trovate con tutti i linguaggi, soprattutto quando sono termini con uno scarso numero di sillabe. E ciò ci porta a conclusioni ingannevoli. Io, per esempio, sui termini da lei citati potrei trovare altre spiegazioni. AIRATU per esempio, siamo sicuri che non voglia semplicemente dire ADIRATO? Magari per cause meteorologiche. Per ZIRRA non saprei, anche se é un termine che ho già sentito varie volte in sardo. Quanto a BARATZ(BARATZA in sardo), siamo sicuri che non significhi VASCA o giu di lì? Ci tengo a sottolineare che in sardo la vasca scavata in terra (ad esempio per preparare la calce) si chiama BARTZA o BARCIA. Del resto in Sardegna i toponimi che iniziano per BAR si sprecano: barumini, baratili, Barega, barasumene,etc etc
Quale delle nostre ipotesi é giusta? probabilmente nessuna. Le lingue andrebbero studiate con metodi scientifici inoppugnabili, ma la linguistica, purtroppo, non é una scienza esatta. E così ognuno fa derivare le parole da quello che vuole (dal basco, dal miceneo, dal fenicio, dal lidio, dal berbero, dal latino, dal sumero-accadico etc etc). Ripeto quanto detto da Zedda: con gli studi linguistici, sebbene affascinanti, non si va lontano.

illiricheddu ha detto...

Brundu: lasci perdere il Nick e torni al... Decastro

illiricheddu ha detto...

Mai sentito parlare di un articolo berbero "til" (so di: ta). Controllerò, comunque. Potreste, per non usurarmi le scarpe, indicarmi la fonte? Peraltro la base sarda sancita dal nuorese poggia semmai su *thil- (come per le altre parole sarde). O la fonte é:http://www.contusu.it/luoghi-e-tradizioni-mainmenu-28/33-siliqua-le-origini-di-un-nome.html. Che appunto "contus" è ?

maimone ha detto...

Già, THILI. E sì, probabilmente era proprio questa la pronuncia originaria, da cui sono derivate TILI, TZILI e CILI. Mi viene in mente il termine MATHA per indicare i visceri, da cui derivano MAT(T)A, MATZA e MACCIA.
Mai sentito l'articolo berbero TIL, ma mi fido di ZFP. Anch'io sapevo degli articoli ta, tha, tu, thu, come mi pare di aver letto su Pittau.

maimone ha detto...

:http://www.contusu.it/luoghi-e-tradizioni-mainmenu-28/33-siliqua-le-origini-di-un-nome.html.

Ora che ci penso, anche la carruba, in sardo TILIBBA, é un legume spesso spiralizzato. Lo so perché ne ho una bellissima pianta nell'orto di casa.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Elio e...
Non è una diatriba inutile. Nientaffatto. Inutile sarebbe convincere i francesi che io si deve scrivere muà e non moi, gli inglesi che aquila si scrive igol e non eagle. Noi troviamo appassionante pensare che perda, preda, pedra siano cose diverse e che emina sia una specie diversa da femina.
Ci sarebbe per l'uno e l'altro nome la possibilità di ricorrere alla lingua da cui derivano (il latino secondo i più, l'italide secondo Alinei), ma a noi non ci fregano così facilmente. Sas eminas è altra cosa da sas feminas, per non dire di sos fomines che sono altro da sos omines.
E Siniscole, Tziniscole, Finiscole saranno lo stesso paese? Certo, riusciamo ad immaginare che anche in sardo, come in molte altre lingue, un conto è pronunciare una parola e un'altra è scriverla. Ma un orgolese testardo continuerà a pensare che su porcu è una cosa su pol°cu un'altra, sa vena una cosa sa ena un'altra.

PS - L'articolo berbero di cui dicevo è "ti", non "til" come mi è scappato. Dove trovarne conferma? Sono ricordi di un incontro a Grenoble con un un gruppo di studenti di linguistica collaboratori dei Cahiers berbères. Forse scrivendo a questi quaderni, se ne potrebbe avere conferma

illiricheddu ha detto...

Siccome non posso dirvi: vi richiamo a vostra scienza, vi inviterei comunque a pensare se non si possan trovare soluzioni più semplici di quelle da voi proposte. Che il Wagner non si arrivato alla verità non significa che bisogni girovagare per tutto il Mediterraneo per cercarsela. Di thalau 'crusca' si pensava a una qualche parola basca, se vi leggete con un occhio critico e disinibito, quel che ho suggerito io nel mio sito, indurrete che la latinità ha avuto molti modi di penetrazione, e tra questi quello italico è indubbiamente importante e da rivalutare, per capire le cose, senza cadere nell'obscurum per obscuria.

illiricheddu ha detto...

Proprio l'esito s > th- è uno di quegli esiti che io ho richiamato per spronare in direzione dell'osco-falisco. Thilibba nonostante l'aspetto esotico ninet'altro è che il lat. SILIQUA. Attatt(h)are 'saziare' altro non è che il lat. AD SATIARE.

maimone ha detto...

Niente da dire su ATTATHARE. E' sicuramente così.Però mi pare che la trasposizione del latino SILIQUA con il sardo TILIBBA non sia regolare. Il prefisso SIL che si traduce in TIL mi lascia perplesso. Esistono altri casi del genere? Non potrebbe essere che l'adattamento fonetico SIL/TIL é stato disturbato da qualche altro concetto? Non riesco a spiegarmi meglio. Quanto a -IBBA, la cosa mi pare chiara,come AQUA che diventa ABBA, EQUA che diventa EBBA etc etc

illiricheddu ha detto...

Come dissi nel celeberrimo Launeddas e altri studi greco-italici, nel falisco e nell'osco esiste una indicazione di /s/ iniziale, come non di sorda, ma come sonora (es. kazu), che ha lasciato probabili tracce nell'areamediana d'Italia, dove in Inlaut dicesi (lo sentiamo tutte le sere dai Tg romaneggianti): "pentzate, amici all'ascolto" (e non pensate). Quindi un rivolo di questa tradizione è giunta anche da noi. La s- nel sintagma nominale "ipsa siliqua" ha prodotto: sa tzilibba, perché già alla fonte C'ERA un qualche suono s (di casu) o tz-. L'esito stesso con -bb- del log. odierno e del camp. antico (con residue tracce odierne) è considerato (si chiama labializzazione) un fenomeno di origine osca, ché in quel dialetto avvenivano casi di tal fatta. Pensate al bovem (accusativo) che non è parola in principio di origine latina, bensì è un oschismo preso dai latini. In latino avrebbe dato *vom; ambo le parole derivano da base indoeuropea con labiovelare *GWOM, preservata parzialmente nell'antico indiano gam.

Andrea Brundu ha detto...

Caro elio,mi sembra di aver detto che UR in Sumero vuol dire città,in Sumero,si badi bene,non in Gallurese.
Per Camurru,sarà l'abbreviativo dei due termini Caddu(o Cabaddu) -Murru, da dove la "Ca" di Caddu,più "Murru", alias "Grigio".Così da ottenere Ca-murru(cavallo grigio).I vecchi facevano spesso queste combinazioni.
Ma venendo a cose più serie,i centri sardi di URZULEI, URAS, URI,sono un po' troppo sospetti.Per non parlare di toponimi dove esistevano antichi paesi,che iniziano con ur. Uri,Urei, Urune, Uruspe, Urra, Urule, Urguru,Urieche etc.etc.
Poi rimango inpietrito,quando capisco che per l'etimologia di diversi toponimi,non trovando soluzione nell'indoeuropeo,ci si volti da altre parti.
L'etimologia di EUROPA,ad esempio,
da come più accreditata,quella dell' Assiro - "EREBU",(tramonto, occidente).Certo questi indoeuropei,che non sapevano chiamare il luogo ove si trovavano,ci da,da pensare.Che poi nel indoeuropeissimo greco,compaia il termine "erebos",con il senso di oscurità e regno dei defunti,mi lascia ammutolito.
Diciamo così,che gli indoeuropeisti sono troppo "indipendentisti",e secondo il Semerano quell'atteggiamento non è molto produttivo.Se poi in seno all'indoeuropeo vi siano gli irriducibili cultori della genesi dell'indoeuropeo,che affibiano,chi a quello chi a quell'altro il primato della lingua più antica, allora non si capisce che tutte le lingue erano in origine legate,e poi si sono evolute.Ma l'indoeuropeo è proprio un invenzione.Si sono ipotizzate invasioni,spostamenti di popolazioni,e intieri popoli,mai esistiti poichè tali ipotesi,non sono suffragate da dati archeologici e ancor meno storici.
Che gli illiri abbiano invaso in massa la Sardegna,è quanto mai campato in aria.Che la teoria della continuità sia l'unica possibile,non è dimostrato ne dimostrabile scientificamente. Viene solo preferita perchè non vi è niente di meglio.

Andrea Brundu

illiricheddu ha detto...

"I vecchi facevano spesso queste combinazioni". Ma certo! Come si trastullavano i nostri betzos a chi sparava la cazzata più grossa. E colui che l'aveva sparata, era per il solo fatto di averla sparata, portato in trionfo per tutto il paese. Poi il giorno dopo,finita la sbornia,ci si accorgeva, che sempre cazzata era. Abba chi pistone pistat abba est e abba istat.

maimone ha detto...

Camurru in sardo significa rozzo, antipatico,tanghero.

Grottologgia ha detto...

Che ne dite di dare un'occhiata al Dizionario etimologico sardo? Magari, prima di sparare ...ate in quantità industriale -quella di caddu murru è geniale- si scopre che la voce ha confronti in toscano (camorro) ecc.

Andrea Brundu ha detto...

Certo,che i nostri vecchi sono scusabili,ma oggi i discendenti non hanno scuse.Alle cavolate si risponde con altrettante cavolate.
Mio nonno diceva "a tzappa torta manigu revessu".Sai che aveva ragione.Mentre di questi toponimi
"illirici" che dici :URZULEI, URAS, URI.E di questi altri:Uri,Urei, Urune, Uruspe, Urra, Urule, Urguru,Urieche ti aggiungo Urzeghe,Urgu(toponimo medioevale nelle vicinanze di Ulassai (NU)),Urigu (regione presso Sedilo),Urru (antico toponimo, nella Curatoria del Campidano di Milis ).Potrei continuare ancora....
Mentre s'urgu e burgu lascio a te indovinare cosa voglion dire.
Altri studi interessanti riguardano pure il toponimo: Logudoro,ma su questi non mi pronuncio.
Meditare gente,meditare.

Andrea Brundu

Andrea Brundu ha detto...

Ho come l'impressione che una sola persona possieda più nick name.
Mah sarà.....

Andrea Brundu

zuannefrantziscu ha detto...

Non cadete nella trappola di GrottoloGGia e dei suoi padri archeoloGGi, glottoloGGi e biLLiosi vari. Il loro godimento residuo è infestare

Grottologgia ha detto...
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illiricheddu ha detto...

Aggiungerei al folto lotto: Ur-ologo, Ur-ologia, Ur-ina. De Feo, gliene vuoi parlare?

Mauro Peppino Zedda ha detto...

su camorra e morra che penso siano affini a camurru leggete il saggio di Alinei, penso che sia scaricabile anche da internet

oliviero ha detto...

Qualcuno cita il mio nome e sono costretto a rispondere. Io ho scritto un libro sui toponimi di Nurri frutto di una ricerca sul campo. Qualcuno mi rimprovera di aver citato Ligia per quanto riguarda l'interpretazione di alcuni toponimi. Intanto ricordo a questo signore che CITARE non significa CONDIVIDERE e che qualsiasi opinione personale, proprio perchè di opinione si tratta merita il dovuto rispetto.
Per quanto riguarda invece gli studi sulla toponomastica sarda di Eduardo Blasco Ferrer io non ho mai detto a nessuno che riguardano la lingua dei Nuragici o degli Sharden. Questi studi, pubblicati nelle maggiori riviste nazionali ed internazionali di linguistica riguardano l'interpretazione di toponimi che non trovano alcuna spiegazione nel lessico dialettale attuale della Sardegna. Blasco ha trovato una chiave di lettura di questi toponimi prelatini o paleosardi ( non quindi Nuragici, Shardana, Sumerici, Accadici, Illirici e chi più ne ha più ne metta) attraverso la lingua paleobasca e , in minor misura, paleoiberica. Questa chiave di lettura consente di interpretare il 60% dei toponimi che prima nessuno è mai riuscito a spiegare. Il significato dei toponimi riguarda conformazioni del terreno, fitonimi, zoonimi, antroponimi, alla stessa maniera dei toponimi che invece trovano una chiara spiegazione nel lessico dialettale attuale della lingua sarda.
Mi preme chiarire un'altro aspetto della discussione: sono stato accusato di aver impedito la pubblicazione di qualcosa su riviste locali. Questa è un'accusa gratuita se non altro perchè io non ho alcun potere di porre veti su messuno nè lo farei mai anche se potessi perchè penso che ciacuno deve essere responsabile di cioè che scrive e saranno poi i lettori a giudicare.