mercoledì 13 maggio 2009

"I fenici non esistono": e fu subito censura

di Mikkelj Tzoroddu

Ci è capitato d’esser andati (circa venti giorni addietro) su un Forum posizionato in un sito che è incentrato su varie tematiche riguardanti la Sardegna. Visionati gli argomenti trattati, abbiamo scelto di soffermarci su una discussione intitolata “I Fenici: bellicosi invasori o pacifici mercanti?”. Gli interventi vertevano, more solito, intorno alla qualità dei risultati prodotti dalla civiltà fenicia in Sardegna e sulla consistenza e diversità dell’apporto dei Cartaginesi, succeduti ai primi nel dominio della stessa isola.
In considerazione dei risultati acquisiti sul tema (nella nostra azione di ricerca indipendente), abbiamo deciso di dare il nostro contributo a quella interessante discussione, scrivendo il nostro parere in merito, a ridosso di un discettare fra due frequentatori che ricordiamo chiamarsi l’uno Alfonso, l’altro Maurizio Feo. Ci esprimemmo approssimativamente in questo modo:
Gentili Signore e Signori, siamo molto lieti di darvi due grossi dispiaceri:
1- i Fenici non sono mai esistiti. Si evince ciò facendo una attenta analisi degli studi licenziati dagli autori che si sono occupati dell’argomento negli ultimi ottanta anni, in particolar modo di quelli del “Papa”, Sabatino Moscati, che non riuscì a dimostrare chi fossero i Fenici, pur avendo recato violenza al dizionario della lingua italiana ed avendo richiesto l’aiuto di altri studiosi, alcuni dei quali offrirono un aiuto o disastroso o finanche menzognero
2- i Cartaginesi furono sempre sconfitti da tutti i popoli con cui entrarono in conflitto, avendolo fatto i Sardi due volte (con Mazeus e con i due Magonidi), i Nordafricani, i Sicani, i Sicelioti una volta ciascuno, nell’arco di tempo che va dal 550 al 480 a.C. Si raggiunge tale risultato attraverso una precisa analisi dell’epitome di Giustino che, dopo la uccisione di Asdrubale e la distruzione del suo esercito, fa intendere essere ormai inevitabile la sconfitta dei restanti Punici e del loro secondo inesperto comandante.
Dopo pochi giorni siamo andati a vedere quali reazioni avesse provocato il nostro intervento su quella discussione ove si argomentava quasi con fare accademico. Essendo la nostra dimestichezza nel “navigare” certo scadente, dopo molto penare ci siamo però accorti che della discussione non v’era più traccia. Continuando nella ricerca ci accorgemmo che il moderatore ed alcuni ospiti si domandavano come ciò fosse stato possibile ed essere esso un avvenimento scandaloso; essi provavano anche a tracciare una identità degli hakers, scambiandosi pareri per conoscere il momento del misfatto e cercando di ricostruire la intera discussione. Ebbene essa fu poi realmente ricostruita e riattivata: ma era mancante del nostro contributo! (dobbiamo aggiungere, ad onor del vero, che mancava anche il dialogo fra quei tali Alfonso e Maurizio Feo ma, col senno del poi, abbiamo reputato ciò un ingenuo artifizio di copertura).
Ci risultò ancora più stupefacente, pur nell’anomalia dell’accadimento, che proprio la nostra proposta di discussione fosse stata cancellata: l’unica veramente dirompente fra quelle che, a mala pena, ricordiamo.
Ebbene ci siamo dovuti soffermare e considerare (lo ammettiamo, con una certa audacia indagatoria) se il contenuto delle nostre affermazioni, certo rivoluzionario - verso la impostazione di un pensiero obsoleto ed ormai sterilizzato al punto da non essere più in grado, da decenni, di fornire alcunché di nuovo - fosse la causa di tale tentativo di tacitare la voce, di certo non autorevole, di un famoso sconosciuto.

30 commenti:

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ho seguito la vicenda e credo che la "sparizione" di alcuni interventi sia casuale.
Il tema è stato ripreso con altro titolo perché considerato O.T.
Entrando nel dettaglio dell'argomento vorrei fare alcune personali considerazioni:
I fenici furono un popolo realmente esistito, ne abbiamo tracce archeologiche funerarie, manufatturiere e artistiche (anche se non logistiche, al contrario di ciò che sostenevano Moscati, Barreca e gli altri archeologi della vecchia guardia che attribuivano ai fenici una fase precoloniale in fondaci...mai esistiti) e sono citati in più fonti, classiche e non, ma l'errore di fondo è costituito dal considerarli...unici e ben distinti dagli altri!
Erano un misto di etnie e sarebbe meglio denominarli "Levantini", cioè composti da tiri, gibliti, sidoni, aramei, eubei e da vari altri gruppi, fra i quali non potevano mancare i filistei.
Una disomogeneità etnica che non si scontrava con la volontà di unirsi per commerciare con nuovi partners dopo che i grandi imperi collassarono intorno al 1200 a.C. e gli stati (i grandi regni) perdettero quel controllo delle rotte navali che consentiva il reperimento di metalli e altre risorse. Diciamo che iniziò il commercio privato e finirono gli scambi organizzati dai sovrani.
Ecco, se i fenici erano questi signori...esistettero, eccome!
Ritornando ai fondaci e alle strutture, come moli o comunque punti di approdo, mi preme segnalare che il loro "non ritrovamento" è spiegabile facilmente se si prendesse in considerazione che i sardi, i nuragici, accolsero questi mercanti pacificamente e offrirono le proprie strutture che sono dunque da ritenere sarde e non fenicie! Vedi Sant'Imbenia!!!!!! con sardi nuragici e "fenici" che convivono nello stesso villaggio con prove archeologiche che solo un cieco non vedrebbe.

mikkelj tzoroddu ha detto...

Egregio Montalbano,
mentre ti ringrazio per la precisazione che contiene, a mio modo di vedere, una parte di verità, debbo comunicarti che penso sia il caso che tu prenda una decisione perchè quello che dici è in palese contraddizione. Infatti riguardo ai Fenici prima affermi con assoluta sicurezza: "sono un popolo realmente esistito". Poi sostieni, con la stessa determinazione: erano un MISTO DI ETNIE [...] tiri, gibliti, sidoni, aramei, eubei [...] filistei. Questo non può essere accettato, devi scegliere, se ne hai le conoscenze, quale dichiarazione sia quella giusta.
Riguardo poi alla "casualità della sparizione", essa è una tua personale opinione, tanto è vero che "il tema NON è stato ripreso con altro titolo perchè considerato O.T". Ben al contrario ciò accadde perchè dopo molti giorni (credo quindici) in cui nessuno si è preso la briga di stigmatizzare il trattamento riservato alla mia certo straordinaria esternazione, io stesso, con una dichiarazione altisonante, nella quale riepilogavo l'accaduto, facevo presente che alla tale ora di tale giorno stavo, di bel nuovo, per consegnare alla discussione la stessa esternazione, anche se con parole diverse. Soltanto dopo che la discussione in merito aveva ripreso il suo naturale respiro( credo dopo uno o due giorni) il moderatore, molto opportunamente, ha pensato di creare su questo argomento una nuova discussione che vertesse sul tema riguardante la esistenza o meno dei Fenici. Lo stesso moderatore chiese a me di farmi attore di tale iniziativa; tale invito fu da me declinato stante la mia scarsa dimestichezza nel muovermi sul web, pregando il moderatore di dare egli steso il via.
Grazie.

Pierluigi Montalbano ha detto...

La contraddizione esiste qualora attribuissi il termine fenici ad una sola di quelle etnie, ma non intendo farlo perché ritengo che quella gente sia da chiamarsi...Levantini. Se Levantini=Fenici affermo che esistettero e furono importanti, altrimenti, con molta umiltà, accetto la tua affermazione Fenici=mai esistiti, anche se mi tirerò dietro le lamentele di molti colleghi. Tieni conto che non do molta importanza al nome con il quale definiamo quelle genti, è più importante capire cosa fecero e come introdussero le loro abilità e competenze nella vita dei pacifici nuragici che li accolsero. Bisogna mettersi d'accordo prima, come quando si stabiliscono le regole fra amici durante una partita a carte.
Per quanto riguarda la tua lamentela per l'argomento "sparito e riapparso" hai ragione, ho verificato le date e concordano con quanto da te affermato.
Con simpatia,
Pierluigi

mikkelj tzoroddu ha detto...

Egregio Pierluigi,
è necessario ch’io dica almeno due cose.
Tu, pur se con una certa qual sottile distinzione – Levantini=Fenici – pare accetti di considerare che non sia mai esistito un popolo fenicio: reputo questo un piccolo successo nella via che conduce a scardinare idee sedimentate senza la minima critica. Debbo aggiungere infatti che, nei due anni appena trascorsi, ho trovato che una sola altra persona, fra le tante contattate sul tema, aveva elaborato proprio lo stesso mio pensiero, giungendo all’identico risultato, il quale non mi sono ancora accinto a dichiarare apertamente, nella sua interezza, perché prematuro. Lo sarà certamente nel mio secondo libro che tratterà esaurientemente l’argomento nelle sue prime settanta pagine (pubblicità).
La seconda riguarda la tua orribile antistorica considerazione riferita a “quelle genti”, che qui riporto: «[…] cosa fecero e come introdussero le loro abilità e competenze nella vita dei pacifici nuragici che li accolsero […]». Sei posizionato, su questa materia, anni luce lontano dalla realtà degli accadimenti di cui furono protagonisti gli abitatori della Sardegna, anche in quel novero temporale cui fai riferimento. Ma non sei il solo. Ti fanno compagnia tanti saccenti, tanti docenti, tanti studiosi, nei quali però non riconosco quella, quasi subitanea, apertura mentale di cui tu hai dato prova.
Grazie, mikkeli.

gigi sanna ha detto...

Questo è un bel conversare, amici miei! Ve ne siamo grati. Avete fornito, con questo scambio di idee, la migliore risposta possibile perchè il Blog di Gianfranco sia quello che in moltissimi qui desideriamo che sia.

Anonimo ha detto...

Ho letto con piacere lo scambio di vedute pacato e circostanziato.
Ritengo che i Fenici così come raccontati dalla storia e storiografia ufficiale costituiscono un semplice contenitore definitorio per raltà etniche,culturali e sociali che nulla hanno a che fare con un popolo colonizzante e colonizzatore. Tutti i dati riportati da fonti letterarie (frammentari e laconici) non trovano riscontro nei dati archeologici ad oggi raccolti, per l' assenza di una cultura materiale a coforto. Le grandi città attribuite ai fenici quali Tiro e Sidone risultano essere insediamenti antichissimi riattati ai propri scopi da una non meglio specificabile consorteria di marinerie,composta da realtà etniche che hanno come unico trait d' union il fatto di essere reputati cananei. L'appellativo "Fenici" fu affibiato dai Greci o comunque da stranieri,mai dagli stessi appellati. La lingua è priva di vocalizzazione:il significato è stato desunto solo grazie all' affiancamento a sistemi linguistici affini.L' alfabeto è mutuato da variante del canaico non del ramo semitico.
Nessuna traccia di scultura; produzioni materiali sempre riferibili all' apporto di altre civiltà. A me pare un popolo troppo e mal raccontato allo stato attuale, per esser preso come parametro di valutazione di una civiltà ( questa sì attestata) come la nuragica.
Saludos

Pierluigi Montalbano ha detto...

Pensate che i libri di storia, e molta storiografia importante, non assegnano ai nuragici l'appellativo di civiltà.

Per molti studiosi non è mai esistita una "Civiltà" nuragica, e scrivo con la maiuscola perché quando architettura funebre, civile, religiosa e manufatti sono così grandiosi, stupefacenti e ben attestati non si può parlare di...indigeni da civilizzare.

Esiste, invece, per quei libri e per quei signori, che versano fiumi di inchiostro sulle pagine degli studenti, la civiltà fenicia...peccato che non sia attestata da architetture in Fenicia (nè sepolcrali nè civili, nè religiose), non è attestata da manufatti in Fenicia (nè metallici, nè fittili), e le poche fonti che descrivono qualcosa che ha a che fare con questo popolo li descrive come Tiri o Sidoni o Gibliti, maestri d'ascia specializzati nella costruzione di tetti e commercianti di legname d'alto fusto!

I ritrovamenti, cercati con grande dispendio di risorse umane ed economiche, sono stati localizzati solo ad Occidente!!!
Le tracce dei fenici sono praticamente "polvere di mattoni di fango" in giro per le coste, qualche anfora realizzata al tornio e frettolosamente assegnata a questa immensa e laboriosa civiltà, qualche incinerazione (ma senza analisi del DNA)...e tutto ciò che di loro hanno scritto i greci e coloro che hanno seguìto le loro indicazioni!
Ben diversa è la situazione post Cartagine, con una Civiltà punica ben attestata nel Mediterraneo e artefice dell'unica forte opposizione al dominio dei romani.

La Civiltà sarda, purtroppo poco conosciuta e poco diffusa sui libri di scuola, deve essere portata all'attenzione degli studiosi e deve essere indagata a fondo, senza preconcetti, senza barriere mentali...e, per una volta, come se l'erba del vicino (la storia dei colonizzatori) fosse meno verde della nostra (gli indigeni pelliti e barbari che vivevano di atti di pirateria).
Pierluigi Montalbano

mikkelj tzoroddu ha detto...

Per il piacere del nostro squisito ospite, che sopporta le nostre esternazioni, quasi psichiatra percepente il solo godimento intellettuale fruibile dal contenuto delle elucubrazioni sottopostegli, desideriamo estrarre dal nostro futuro secondo libro un breve spaccato della trattazione su questo specifico tema, che trovasi dopo un’analisi di un testo molto amato dal Moscati.

«Se prima abbiamo giustificato come un lapsus, il ricorso a quell’attributo (fenicia, ndr), siamo ora costretti a stigmatizzare il fatto che neppure coloro (il Moscati) che hanno titolo per definire in modo corretto e definitivo il ricorso a quell’appellativo (“Fenici”, ndr), siano in grado di farlo. Trascinati da una sorta di superficiale moda nell’esprimersi, intimamente convinti che dalla loro alta scranna non siano tenuti a dare una giustificazione di ciò che affermano, estraggono dal loro vocabolario termini che essi stessi hanno definito assolutamente estranei al contesto storico in discussione, con la pretesa di tacitare una legittima curiosità scientifica. È esattamente questo errato modo di procedere che ha portato tutti quanti gli studiosi di cose fenicie a discutere, negli ultimi centocinquanta anni, di argomenti scelti in funzione della loro formazione. Sono però argomenti isolati dal contesto generale, che pur ineccepibili da un punto di vista strettamente tecnico, non sono percepiti singolarmente come una tessera che va ad aggiungersi ad un mosaico, contribuendo alla sua composizione, ma piuttosto come corretta (e talvolta elegante) trattazione fine a se stessa. Al lettore che voglia comprendere come realmente sia avvenuta la evoluzione del sistema sociale, economico e culturale fenicio, sfugge la comprensione dell’insieme. Banalizzando è come se uno spettatore, entrato al cinema a spettacolo iniziato, apprezzi sì gli episodi singoli e le immagini che vede proiettati, ma gli rimanga sconosciuto il significato generale del messaggio contenuto nella pellicola. Per poter comprendere appieno significato e portata del contenuto egli è costretto a presenziare ad una seconda proiezione, dall’inizio alla fine. Ecco la similitudine: il coscienzioso ed obiettivo cultore di cose fenicie è impossibilitato a vedersi la proiezione fin dall’inizio perché di fatto un inizio non esiste; egli è stato costretto per decenni ad entrare a spettacolo iniziato, visionando singoli episodi che non gli potranno fornire quella soddisfacente visione d’assieme che rimane il suo obiettivo irraggiungibile.»
Grazie, mikkelj.

Anonimo ha detto...

alberto areddu scrive:
faccio presente al curioso, che una città Phoinikè esisteva in area illirica, e questa potrebbe esser alla base della creazione leggendaria del personaggio di Cadmo e della sua discendenza orientalizzante. Non solo, dalla Boezia, regione eolica, con strette relazioni con l'Illiria, giungono in Sardegna, ci dicono le fonti greche due apportatori di novità agricole: Aristeo e Jolao, i quali lasciano forti tracce linguistiche nel sardo. O almeno così sostengo io nel mio saggio. Tutto sta a leggerselo ed eventualmente ricredersi su precedenti opinioni. Esso costa 26 €.

gigi sanna ha detto...

Lo acquisterò, perchè io sono il primo che lo vorrebbe. Nonostante tutto. Per natura sono molto aperto alle ipotesi ed è da un po' che mi incuriosisce molto il fatto, ovviamente non frutto del caso, che la voce 'nonnu' sia presente nell'Italia meridionale con significato di 'padrino', così come in albanese (nun). 'Nonnu' significa 'padrino' anche in sardo, come si sa. Vorrei però sapere da lei se 'nun'(così lo scrive il Wagner) o qualche voce simile a questa in area illirica possa valere anche 'antico', 'grande di età'. Insomma se l'area semantica è più ampia e complessa e se in qualche modo il termine si avvicina al significato di 'nonno' o 'babbo antico' (grande) del sardo: babay, babay mannu, nonnoy, nannay, mannay ecc.
Sulla vicenca Cadmo non sono d'accordo,naturalmente, così come su altro, ma forse non mancherà l'occasione di discuterne a fondo e con calma.
La ringrazio antecipatamente.

Anonimo ha detto...

alberto areddu scrive:

non glielo saprei dire, m'informerò. Le posso però dire che in albanese/arberesch, mememadhe 'nonna' alla lettera vuol dire 'nonna grande' come il sd. 'nonnu mannu'. saluti

Maurizio Feo ha detto...

Lo confesso: sono "tecnoplegico". Uso il computer soltanto come archivio di dati, posta e macchina da scrivere. Non è esattamente il profilo di un Hacker vero Mikkelj Tzoroddu? (a proposito: controlla in futuro la grafia corretta del termine "hacker", se vuoi usarlo. Di Inglese io me ne intendo assai, lo uso solo se proprio sono costretto, ma lo uso correttamente! Altrimenti, va benissimo quello italiano "pirata informatico").
Un altro argomento che conosco è - ahimè - la Genetica. Argomento ostico per i più ed assolutamente impossibile per chi "possiede una tesi propria, di affezione, da dimostrare assolutamente". Ma è un argomento affascinante, pur costituendo strumento diversissimo da quello della Storia, dell'Archeologia, la Filologia etc. Capita che io sia un sostenitore convinto dell'integrazione multidisciplinare, anziché dell'antagonismo tra Scienze differenti. Io credo che, partendo da un'azione concordatamente sinergica tra molte discipline, non si possa che arrivare a risultati ovviamente molto superiori che usando un singolo strumento per volta. Ora veniamo all'argomento del contendere: la tua proposta dell'inesistenza dei Fenici. Dovrai ammettere che sia necessaria una potente e convincente dimostrazione per questa divertente tesi marziana. Tu non l'hai ancora data, né qui, né altrove, né in forma pubblica né privata...
La Genetica invece sì: ha offerto la dimostrazione del fatto che esistono alcune linee filogenetiche caratteristiche (che non esauriscono affatto TUTTE le possibili varietà di presentazione allelica dei geni della popolazione Fenicia, né descrivono per intero TUTTO il presunto Genoma Fenicio) ma che sono PRESENTI in tutti i luoghi storicamente descritti come frequentati dai Fenici e sono ASSENTI in tutti i luoghi descrittici come ad essi proibiti o da essi non frequentati. E' possibile affermare
1) Che i Fenici sono realmente esistiti;
2) Che erano UNA SOLA POPOLAZIONE CON CARATTERISTICHE PROPRIE, non un misto di cose sparse con nomi vari (che sarebbe convalidare la tua tesi, in realtà).
3) Che sono di fatto giunti fino a noi, a differenza di altre popolazioni (ad esempio: gli Etruschi) di cui non rinveniamo tracce significative, oppure di altri soggetti (ad esempio il cosiddetto "uomo di ghiaccio" di Similaun, detto OTZI, il cui Genoma sembra essersi estinto con lui.
So bene di non averti certo soddisfatto, ma la realtà è questa. E va detta.
A proposito: Maurizio Feo è il mio vero nome; solo per questo motivo io "dico di chiamarmi così".
A presto e cari saluti a tutti i lettori di questo piacevole e adesso anche divertente Blog.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Buongiorno Maurizio, ho letto con interesse crescente la tua risposta ma non mi ha convinto in alcuni punti:

Tu Affermi
"Dovrai ammettere che sia necessaria una potente e convincente dimostrazione per questa divertente tesi marziana".

Certamente le ipotesi del Mikkelj dovranno essere supportate da una teoria convincente (almeno quanto quella del Moscati) ma non mi pare che siano fantasiose o marziane: oggi i docenti della cattedra di Fenicio-punica hanno molti problemi a dimostrare che Moscati o Barreca o gli altri studiosi doc avessero fatto rinvenimenti tali da essere ritenuti inequivocabili. Fra tutti potrei citare le fantomatiche fortificazioni delle città fenicie in Sardegna o i tophet o i fondaci introvabili.

Inoltre dici:
"E' possibile affermare che i Fenici sono realmente esistiti e che erano UNA SOLA POPOLAZIONE CON CARATTERISTICHE PROPRIE, non un misto di cose sparse con nomi vari"

ma non dichiari, visto che sono unici, le caratteristiche che possono farmeli distinguere fra Tiri, Gibliti, Sidoni, Aramei, Filistei, Eubei o altri "levantini", come piace definirli a me.

Potresti darmi qualche indicazione archeologica aggiuntiva? Non mi intendo di ricerca genetica, ma credo che qualunque scienza debba affiancarsi alle altre per poter essere verificabile.

Pierluigi

mikkelj tzoroddu ha detto...

- in relazione a quanto espresso da Anonimo il 19.5.09-13,37:

Fu il Bonfante nel gennaio del 1941 a sostenere che: «il sostantivo Fenicio fosse anche originariamente il nome di una tribù illirica dell’Epiro (esisteva anche una antica famiglia in Attica che aveva nome Phoinikes; tale fatto è certamente un ricordo della vecchia Proto-Illirica, Pre-Greca, popolazione della Grecia): Phoinix, evidentemente il loro antico eponimo, era re dei Dolopi, una tribù epirota, che più tardi si sistemò parzialmente a Skyros; ed un’area nella terra degli Illiri Caoni in Epiro, fondata da lui fu chiamata Phoinike (esattamente come la siriana Fenicia!) […] Il nome Phoinix ed i suoi derivati sono presenti anche in Beozia, dove tracce illiriche sono veramente notevoli: l’eroe Phoinix era ambientato nella Velia della Beozia […] Le relazioni di Cadmo, fratello d’Europa e figlio di Phoinix, con la Beozia sono così ben note che non è il caso di insistervi. Ora Cadmo è eroe illirico, ben radicato in Illiria […] e quando Strabone ed altri autori parlano di Phoinikes che si sistemò in Beozia con Cadmo, essi sicuramente conservano la tradizione degli Illiri, non quella dei Siriani, Fenici, sebbene forse essi intendessero gli ultimi sotto quel nome.»
Grazie.

Maurizio Feo ha detto...

Che il mio breve accenno possa non essere convincente è più che ovvio e quasi obbligato: esso è breve e non confortato dai riferimenti; in più, si riferisce ad uno studio ancora ignoto ai più (e ciò non riguarda solo l'Italia). Né posso pretendere che mi si creda per pura Fede.
In più, la materia stessa è difficile e molto lunga da spiegare: semplicemente non è realistico tentare di farlo qui (anche se vorrei farlo, confesso), partendo dai fondamentali assolutamente necessari per non perdersi per strada.
Vorrei qui soltanto chiarire che probabilmente alcuni dei nomi etnici che tu citi (Tiri, Sidoni, Gibliti,forse anche Aramei) erano con grandissima probabilità geneticamente molto simili, se non addirittura identici nel periodo storico cui ti riferisci (il che non vuol dire che non si considerassero del tutto distinti tra loro, analogamente a come accade oggi tra gli abitanti di piccoli paesi Sardi vicinissimi tra loro e come avviene ancora oggi in Inghilterra tra i vari gruppi Irlandesi, Britannici, Scozzesi, Gaelici etc, che sono geneticamente molto omogenei, ma hanno persino condotto una lunga guerra tra loro per motivi ideologici basati su pregiudizi etnici infondati) mentre altri, (come ad esempio Euboici e Filistei) erano con ogni probabilità diversi se non diversissimi dai primi nomi citati.
Pertanto, raggrupparli tutti sotto un'unica categoria di "Levantini" è fuorviante, dal punto di vista Genetico, come anche, credo, da un punto di vista più generale.
Un "misto di etnie" deve essere dimostrato geneticamente (anche se, comunemente, se ne parla con grande disinvoltura): lo si ritrova, infatti, in tutti i punti geografici in cui è esistito davvero un "melting pot" (crogiuolo di fusione: è il termine usato un tempo per gli Stati Uniti, ad esempio. Oggi si preferisce dire Società Multietnica).
Nello studio di Genetica di Popolazioni, che riesce ad avere un significato sia temporale che spaziale, si riesce spesso a seguire una linea filogenetica grazie ad alcuni "marcatori" particolari, presenti nel corredo cromosomico delle varie popolazioni studiate con metodi comparabili. In questi marcatori si possono evidenziare alcune mutazioni (di cui si conosce la frequenza di comparsa) ed inoltre se ne può ovviamente misurare la frequenza nella popolazione stessa. Tutti gli individui che presentano il medesimo marcatore, appartengono ad una medesima linea filogenetica (potresti chiamarlo "clan", in lingua corrente, anche se magari non si sono mai incontrati tra loro) e posseggono un antenato comune, da qualche parte. La frequenza di comparsa, in varie popolazioni, di quel marcatore, ci permette di risalire alla zona ed all'epoca di prima comparsa di quel marcatore: cioé con buona approssimazione proprio l'area geografica ed il periodo storico in cui quell'antenato (che per primo presentò, a mezzo una mutazione, quel marcatore).
Il metodo è scientifico. Si scontra con idee preconcette e con odii secolari: come fai a spiegare che geneticamente parlando, Arabi ed Israeliani sono molto simili? Come fai a spiegare ad un terrorista dell'IRA che suo fratello è stato ucciso da un soldato Inglese che possedeva il medesimo patrimonio genetico?
Naturalmente esistono anche molte resistenze di altro genere: nello studiare la Storia (così come anche nello scriverla, sicuramente) abbiamo lasciato radicare e tramandato alcune idee sbagliate, che la Genetica riesce a mettere in evidenza come tali. Il che non vuole affatto dire che si possa mettere TUTTO in discussione, come sembra che qualcuno voglia fare...
Moscati e Barreca sono nomi rispettati tutt'oggi.
Ma sono superati.
In un certo senso, se da una parte è giusto superare con i nostri discorsi logici i loro errori, dall'altra è sicuramente corretto farlo senza però compiacersene troppo e senza considerare che chi crede nell'esistenza dei Fenici sia un "feniciomane" come Barreca o uno che fa i salti mortali per riuscire a dimostrare "autoctoni" gli Etruschi, perché in periodo di Autarchia Fascista non si conserva una cattedra con l'esterofilia (in questo caso più aderente alla realtà).
Vorrei consigliarti alcuni libri, se posso permettermi.
Uno è di J.P. Mallory: "In search of the Indoeuropeans".
Di L.L. Cavalli - Sforza: "Geni, Popoli e Lingue".
Di J. Diamond: "Armi, acciaio e malattie".
Il libro più recente è quello di Spencer Wells: "Deep ancestry", di cui molto è reperibile anche nell'Internet, insieme anche alle iniziative del Genographic Project (a cui appartiene l'articolo che costituisce l'argomento del presente contendere, l'esistenza dei fenici).
Confermo quanto scritto nella mia prima nota, aggiungendo tra l'altro che non so alcunché del primo intervento scomparso o cancellato di Tzoroddu: ero in Sardegna, dove non dispongo fortunatamente di computer, né di telefono o televisore. Al mio ritorno ho trovato tutto il Forum "bombardato" ed ho chiesto spiegazioni di ciò ad alcuni moderatori (in particolare "kigula" potrà confermarlo). E' solo al suo post circa l'esistenza dei Fenici che ho risposto scherzando, usando credo un paradosso che includeva l'esistenza in vita di Elvis Presley, Hitler e Mickey Mouse, nel caso i Fenici siano inesistenti.
Ma si è liberi di scegliere, naturalmente. So che c'è chi li ha visti, nascosti in Argentina...
Saluti, Maurizio

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie per la spiegazione, anche se devo confessarti che è materia che mi mette un groppo alla gola perché non riesco a masticarla con cognizione di causa.
Leggo, cerco di capire ma è una strada in forte salita.
Credo che la lettura di uno quei libri che mi hai consigliato mi aiuterà.
Ritornando in tema, se non ti crea troppo lavoro, potresti indicarmi se esiste la possibilità di individuare un filo genetico che colleghi qualcuno dei popoli del mare con le localizzazioni che gli studiosi indicano, per la precisione Shardana-sardi in Sardegna, Sekeles in Sicilia, Filistei in Palestina, Tjeker a est di Israele, Danuna-Danai nel nord-Europa, Akawasa con Achei-Greci, Tursa con Etruschi,Libu con Libici e, soprattutto, c'è la possibilità di retrodatare l'indagine per vedere da dove arrivano popolazioni come Egizi, Ittiti, Mitanni, Hyksos e simili. In sostanza...prima della urbanizzazione dovuta alla rivoluzione agricola dove vivevano gli antenati delle grandi civiltà?

gigi sanna ha detto...

Cari Pierluigi e Mikkelj. Anch'io con viaggi in Francia al Museo di Glozel, scoprendo ed interpretando la scrittura pitica o 'preapollinea' del santuario che sarà chiamato di Delfi, ho cercato di dire qualcosa sulla vicenda Cadmo. E per via strettamente documentaria, non per vie solo letterarie. I documenti di Glozel sono più di tremila e la loro scrittura di tipologia 'ambigua' oggi può essere letta! Le mie ricerche hanno avuto, nella stessa Francia (Parigi, Aix en Provence e Lyon)il plauso di alcuni studiosi, quelli che poi sono appositamente giunti in Sardegna (Oristano) per la presentazione del mio libro 'I segni del Lossia Cacciatore' edito da S'Alvure nel 2006. In esso, sostanzialmente, si dice che la scrittura pitica (pittografica, sillabica e lineare) è quella che sta a metà strada tra la cosiddetta 'lineare B' e la scrittura greca arcaica del VIII -VII secolo a.C.
Tieni presente, caro Mikkelj, che numerose delle lettere (che tu d'altronde difendi a spada tratta) nella tavolette di Tzricotu e negli altri documenti sardi nuragici, sono le medesime dei documenti di Glozel. Vedere per credere. Un motivo ci sarà. Non credi? La stessa divinità sarda e quella di Pito hanno delle analogie che non possono essere messe in discussione. Ed entrambe hanno un 'focus' levantino, siro palestinese. D'altro canto vi prego di non dimenticate i poemi di Esiodo e la loro, ormai nota, 'spirirualità 'orientale' chiaramente messa in evidenza dalla critica filologica e letteraria greca. E i Giudici potenti 'corrotti' da Perse, perchè Giudici? Solo un caso? E perchè l'Apollo storico ha la strana invocazione di IHIOS ed HIOS? E l'omfalos che cosa è? E la rete posta su di esso? Che ci sta a fare? E la epsilon posta tra le colonne del santuario del Lossia che significato ha? Non potremmo in qualche modo aiutare Plutarco e i saggi che discutono su di essa?

maurizio ha detto...

Per Montalbano: per alcune popolazioni quello che chiedi è possibile (Egizi per esempio) e di fatto ancora in corso (vedi gli studi sul DNA antico nelle mummie).
Per altre popolazioni è improponibile, perché mancano gli elementi fondamentali che le rendono studiabili dal punto di vista genetico.
Fortunatamente, qualche dato sui Sardi sta finalmente emergendo, per cui gli scrittori di fantarcheologia dovranno stare attenti, per non diventare (come qualcuno già ha fatto, mentre altri si propongono continuamente) gli zimbelli di turno.
Saluti,
Maurizio

maurizio ha detto...

Per Gianfrancopintore.
Ora si pone un problema, qui.
O vogliamo parlare seriamente, di cose scientificamente credibili, che puntino almeno - quando non possono aderire ad una verità - ad essere almeno verosimili, scartando dal mazzo delle possibilità esaminate tutti gli elementi che non possiedono una verosimiglianza competitiva, ed in questo caso potremo anche procedere con qualche vantaggio comune.
Oppure vogliamo mettere su una vetrina espositiva con caroselli giustificativi delle future pubblicazioni di alcuni di noi e allora io personalmente non starò al gioco, che peraltro non mi stupirebbe più di tanto, sia ben chiaro, visto che è mal comune.
Mi faccia sapere, la prego.
Ossequi,
Maurizio Feo

zfrantziscu ha detto...

Per Maurizio Feo,
credo che nella foga le sia sfuggita qualche parola in più. Sono quelle che riguardano una presunta "vetrina espositiva".
Vuole essere lei a dirmi che cosa mettere e che cosa no?

PS. - Prima di rispondere così sprezzantemente a Herbert Sauren, le consiglierei di vedere, anche solo su Google, chi sia Sauren.

maurizio ha detto...

Non mi si attribuiscano pretese che non ho manifestato: deve essere il gestore a sapere cosa mettere nella propria vetrina.
Dopo di che, chi passa e vede deciderà secondo le proprie capacità, interessi e gusti, se fermarsi o no.
Ed eventualmente formulerà un giudizio. Il mio sprezzo - se tale è davvero - non va certo al sig. Sauren. E questo lei lo dovrebbe sapere evincere da quello che ho scritto.
Leggo che qui si proclama di presunte (ma inesistenti) "censure" subite in un forum ( in realtà bombardato da un virus in modo del tutto indifferenziato e niente affatto mirato); che si formulano tesi del tutto assurde descrivendole come "rivoluzionarie" (con un certo orgoglio di innovatore di cultura e fustigatore di costumi); che si vorrebbe sottominare tesi scientifiche recentissime e ben dimostrate definendole come "obsolete" e basando tali giudizi sugli errori di ricercatori superati, del secolo scorso (che nulla hanno a che vedere con queste ultime ricerche)!
Andiamo, non prendiamoci in giro, per favore.
Se crede, chieda anche al sig Sauren che cosa ne pensa davvero.
E quindi valuti più correttamente chi davvero si sia lasciato trasportare da foga, complesso di persecuzione e forse anche protagonismo, perdendo completamente il senso delle proporzioni, per inseguire una propria tesi. Sbagliata.
Un saluto
Maurizio Feo

zfrantziscu ha detto...

Sig Feo, ha ragione: è il gestore che decide. Per quanto mi riguarda sono aperto alle critiche, mi riesce più difficile considerare il mio blog "una vetrina espositiva con caroselli giustificativi delle future pubblicazioni di alcuni di noi".
Quanto al professor Sauren come chiama lei frasi del tipo: "meno superficialmente di quanto non faccia lei", "c'è, purtroppo, chi come lei fa poco o niente"? Cos'è, se non "rispondere sprezzantemente"?

maurizio ha detto...

Ebbene sì, ho mostrato maldisposto disprezzo verso la persona sbagliata. E' contento così? Ma lei - da parte sua - evita di parlare dell'argomento centrale.
Ma lei - da parte sua - è particolarmente (ed in modo sospetto, aggiungo io) riluttante a prendere in considerazione il fatto fondamentale: l'accogliere acriticamente tesi del tutto errate, sostenute con metodi non appropriati.
Perché evita in tutti i modi, con trucchi dialettici scritti (sono convinto che - di persona - lei alzerebbe anche la voce) di parlare di questo?
Mi risponda pure: ammetta l'errore.
Le farà bene.
Un caro saluto

zfrantziscu ha detto...

Va bene, mettiamola così. Sa perché evito di parlare di quel che lei ritiene “fatto fondamentale?” Perché decido io che cosa per me sia fondamentale. Molti, nella mia vita, hanno cercato di impormi che cosa sia “fondamentale” e che cosa sia “deviante”. Hanno sempre fallito. Non perderò neppure con lei questa mia deprecabile abitudine.
In più mi è estraneo il vizio inquisitorio di condannare al silenzio “le tesi errate”, e non solo perché non ho a disposizione fascine per roghi. Questo blog è libero sia in entrata sia in uscita.

maurizio ha detto...

Ammettere i propri errori è segno - si dice - di equilibrio e maturità. Lei non lo ha fatto; e continua anzi a fare uso di esercizi dialettici per sviare l'attenzione del lettore dai punti che avevo evidenziato nei miei interventi precedenti e che richiederebbero attenzione...
Ma non si può certo non riconoscerle il diritto di difendere questo suo spazio. E' suo. Anche se - lascerà che glielo dica, visto che è così democratico - non condivido i suoi metodi.
Talvolta, quella che sembra democrazia è permissivismo, altre volte è oscurantismo, oppure persino interesse. E lei mi (ci) lascia nel dubbio...
E' lei che - se le sta a cuore questo suo spazio - deve curare di non lasciare adito a dubbi. E non perché io cerchi d'imporglielo, certo.
Lei non si è pronunciato sugli Hackers che tali non possono essere.
Lei non ha preso posizione sul fatto che i Fenici esistano oppure no.
Potrei continuare, ma credo che i lettori abbiano già capito quello che c'è da capire.
Continui così: dichiari che nessuno le imporrà mai nulla e dia pure spazio alle teorie fasulle, che evidentemente gradisce.
Lei ne fa un'arte.
Maurizio Feo

zfrantziscu ha detto...

Sulla questione hackers, lei ha ragione. Sia lei sia, privatamente, amici personali avete dato una spiegazione convincente sulla sparizione temporanea di un articolo. E quindi, caro Mikkelj, prendine atto.

maurizio ha detto...

Per questa ammissione, la ringrazio. So di non potere pretendere di più, date le circostanze.
Smetterò quindi d'infastidirla.
Distinti saluti,
Maurizio Feo

Anonimo ha detto...

Gentile sig. Pintore, per amore della verità e se permette,vorrei portare a conoscenza dei lettori di questo blog la mia testimonianza su quanto è stato segnalato su queste pagine dal sig. Tzoroddu relativamente ad una presunta "censura" subita su un forum a seguito di un suo intervento avente come argomento l'inesistenza dei fenici.
Posso confermare infatti che la sparizione del messaggio sig. Tzoroddu non è frutto di una censura nei suoi confronti per le sue “dirompenti” e “rivoluzionarie” affermazioni sui fenici (corrette o meno questo è un'altro discorso sul quale per il momento non mi preme entrare e comunque essendo il suo punto di vista può non essere condiviso ma va in ogni caso rispettato) ma bensì è stato effettivamente causato da un attacco informatico che ha cancellato “tutte” le discussioni dell'argomento "Archeologia" di alcuni mesi con decine di pagine di interventi (compresi i contributi del sig. Alfonso, del sig. Maurizio Feo, i miei e di tanti altri appassionati) che sono stati parzialmente recuperati da una provvidenziale copia di back-up.

Se il sig. Tzoroddu avesse usato un pò meglio la sua confessata “audacia indagatoria” e seguito con più attenzione la vicenda avrebbe evitato di esporsi a questa che ritengo una ben magra figura e soprattutto avrebbe evitato di lanciare accuse ingiustificate sia sulle persone citate che, per quanto non le conosca personalmente, negli interventi si sono sempre dimostrate educate e rispettose, sia sul forum in questione.

La ringrazio per l'ospitalità e porgo i miei più cordiali saluti
Gallosu

mikkelj tzoroddu ha detto...

Color che, orbi, nulla sanno
vuoti di coto, pieni di grigiore
ch’el lozio li contiene con amore,
pretesa di bofonchiare hanno.

Anonimo ha detto...

Egregio sig. Tzoroddu,
sommessamente mi permetto di “bofonchiarle” che buon galateo vorrebbe che a pubbliche accuse, come quelle (con risvolti impliciti che evidentemente non ha colto) da lei lanciate su questo blog, qualora ci si accorga di aver preso un “granchio” corrispondesse altrettanto pubblica ammenda.
Percui anziché dilettarsi con versetti si rilegga bene quanto scrive e le implicazioni che possono comportare.
Ora comunque non voglio ulteriormente sottrarle tempo prezioso per la stesura del suo futuro libro percui la lascio volentieri al suo caleidoscopio di colori che sicuramente riempirà finalmente i vuoti altrui
con grigiore
Gallosu