sabato 10 ottobre 2009

Chi ha paura degli etruschi in Sardegna?

Sarebbe ingeneroso e sbagliato affermare che gli accademici e gli studiosi sardi non valutino i rapporti fra Sardi e Etruschi fin da quando questi approdarono nell'attuale Toscana. Il mio amico Massimo Pittau ci ha scritto un bel libro sostenendo che i due avevano la stessa lingua. È stato criticato, a volte sbeffeggiato, come capita a chi esce dal seminato (per di più ben custodito), ma il suo studio è lì, pronto a essere ripreso in mano, il giorno in cui sarà abbandonato l'orto delle certezze costituite.
Li valutano, questi rapporti: il problema è capire come. Ne parlano, quasi sempre limitando la cosa ai bronzetti trovati in tombe etrusche, quello di Vulci in primo luogo, e agli askòs, recipienti di terracotta a forma di ventre di capretto. La realtà, a quel che scrisse Sergio Frau in un articolo del 20 marzo 2003 “Roba sarda è stata trovata nelle tombe etrusche di Tolfa, di Vetulonia, di Populonia, di Tarquinia, di Gravisca, di Castagneto Carducci, di Donoratico, di Vulci, dell' Elba, di Pisa, di Terni, di Bologna, di Cerveteri, di Sarteano, di Arezzo, di Cortona, di Villanova, di Chiusi, di Sala Consilina e Pontecagnano in Campania, di.... E sì: si potrebbe pure andar avanti per un'intera pagina...”.
E ancora, nello stesso articolo, si chiede: “Che ci fanno quei due Sardi di bronzo, con tanto di corna, accanto all'Ombra della Sera [statuetta votiva etrusca, NdR)? Come possono essere finiti insieme su questa tavola numero 104, una delle tante che fanno bello ancora il Museum Etruscum che il Gori pubblicò nel 1737? Due guerrieri shardana e l'icona etrusca più celebre di Volterra, e insieme?
So che l'amico Frau non gode della simpatia soprattutto dell'accademia sarda. Avrà più considerazione di quanto a lui disse l'etruscologo Giovanni Camporeale?
Vetulonia?
"Era la Milano degli Etruschi. Il più importante centro commercial-metallurgico tra IX e VI secolo a.C... Il più ricco e tecnologicamente avanzato...".
I Signori di quelle sue miniere?
"Sardi. Sicuramente Sardi...
"
Fuori della Sardegna (ma spero anche qui, oltre a Massimo Pittau) si ha un'idea dei rapporti fra Sardi e Etruschi che non fa dei primi dei tributari dei secondi. Non si scriverebbe, per dire, quel che leggo in una guida della dottoressa Maria Ausilia Fadda, nella quale è scritto che la fonte sacra Su Tempiesu è nata “in un periodo compreso tra il XII e X secolo a.C.,da contatti diretti o mediati con popolazioni esterne e resi possibili dalle vicinanze della costa e dalla facile penetrazione nell’entroterra attraverso le valli del Cedrino e dell’Isalle”. In italiano, cerco di decifrare, questo vuol dire che “popolazioni esterne” sono penetrate attraverso le valli dei due fiumi per portare i loro modelli? Né si leggerebbe, in un volumetto dal titolo “Orune” scritto anche dalla Fadda, che la facciata a timpano della fonte “ricorda modelli protovillanoviani classici, seppure interpretati con una tecnica edilizia prettamente nuragica”.
A rigor di logica e di cronologia, semmai dovrebbero essere i modelli protovillanoviani a derivare, seppure interpretati, da quelli nuragici. Perché si da il fatto che i protovillanoviani sono nati qualche secolo dopo i fabbricatori di Su Tempiesu. Insomma, siamo oltre la provinciale disistima del che cosa si è stati: è un morbo ben più preoccupante quel che piega persino la cronologia a tesi altrimenti insostenibili.
È noto a tutti, o dovrebbe esserlo, che cosa, di questo appiattimento, sconvolgerebbero i reperti trovati da Saba nei pressi di Crocores e la lettura che Gigi Sanna fa della iscrizione sul nuraghe Rampinu di Orosei. Nel mio Sa Losa de Osana (mi si perdoni la spudorata pubblicità) do una interpretazione di questa presenza etrusca in Sardegna. Romanzesca, sia chiaro, fondata solo sulla logica e una modesta conoscenza dei miei polli. Ma a volte, si sa, la realtà si fa beffe della più incontrollata fantasia. Dalla mia ho che nessuno mi può accusare di falso perché un racconto è per definizione un falso. E però...

56 commenti:

Anonimo ha detto...

Che combinazione! qualche minuto fa, mentre lei preparava il suo intervento ho proposto la stessa intervista di Sergio Frau al Prof. Camporeale, nell'intervendto sugli etruschi dl Prof Gigi Sanna.
In questi casi dalle mie parti si dice "su primu chi passada è corrudu".

M.P.

gigi sanna ha detto...

Caro Gianfranco,

mi auguro che molti, anzi moltissimi, leggano il tuo romanzo 'Sa Losa de Osana'. Perchè merita lode, e non solo per la letteratura in lingua sarda. Così come spero che in gran numero abbiano letto 'Labirintus e solutzionis' di Franco Pilloni pubblicato già da qualche anno. I vantaggi sono notevoli: la lettura ( e, per certi versi, l'acquisizione) di un sardo sicuro, disinvolto, consapevolmente letterario in entrambi e la riflessione (ironica o meno)sullo stato e il trattamento di una certa documentazione archeologica in Sardegna. E' proprio come dici tu, spesso la 'realtà' delle cose supera la fantasia, quella tua della 'fiction' basco-sarda-fiorentina e quella de 'su contu' sardo -americano di Franco. Ma non vado oltre perchè io,in fondo, sono parte interessata per il particolare argomento. E poi, non vorrei uscire dal seminato perchè l'articolo riguarda soprattutto l'etrusco e le asserzioni di Camporeale.
Ma, mi chiedo: perchè nel Blog non intervieni tu Maura: mi sembra, dai tuoi post, che non è solo l'italiano che coltivi da padrona. Se no, senza la 'critica', con il silenzio (l'oralità non basta), solo Lobina come prosatore ha l'onore della riflessione letteraria di un Tanda o di un Tola. Per gli altri ci sono solo (ingiuste)fugaci citazioni. Ma forse di questo parlerò, prima o poi.

zfrantziscu ha detto...

Vi segnalo il bell'articolo di Angelo Fontanesi mella Nuova sulla scritta etrusca di Nuraghe Rampinu scritto qui da Gigi Sanna:
http://www.gianfrancopintore.net/index.php?option=com_content&view=article&id=182:etruschi-in-preghiara-a-orosei&catid=3:archeologia&Itemid=37

Anonimo ha detto...

Anche mio nonno quando andava in campagna mi raccontava spesso che trovava un sacco di pietre scritte in etrusco e le portava da signòr Cossu ma lui le diceva che non ci capiva un cavolo però mio nonno credeva sempre che erano in etrusco e le ha conservate in magazeno e ce ne sono un sacco mi. Se volete ve ne spedisco un trentinaio così anche mio nonno sarebbe contento che finalmente qualcuno gli da ragione e non dice che raconta un muchio di balle, perchè mio nonno di balle non ne ha mai raccontato neanche a mia nonna, poverina. E poi perchè uno va a inventarsi che ha trovato le pietre con le scrite etrusche se poi nessuno gliele fila e gli dice cha racconta un muchio di bale, ba cose da non credersi nemmancu a fusiladas, raiu a bolu mi. E poi anche io queste pietre le ho viste e mi sono convinto che sono etrusche, al massimo possono essere fenice, ma mi piace di piu pensare che sono etrusche perchè gli etrusci a me mi stanno un sacco simpatici e sono un popolo intelligente mi, secondo me hanno inventato la ruota e internet, altro che sumeri e papillonesi.
ciau a tutti, gnazio

Anonimo ha detto...

"Kun maccus e scimprus foras de brullai (e de legai)"

M.P.

Anonimo ha detto...

Caro anonimo gnaziu,che ci azzecca?
Sappi che mia nonno,invece,dice,che spiegare cose a gente che non le capisce,sarebbe come dare SU GAFFE' A S'AINU.Mi sa perciò che,siccome non puoi commentare niente,neanche esprimere un semplice parere,che pur semplice vedo che per te è difficile,allora fai dei commenti degni di chi,come s'ainu,sorbisce,ma non apprezza,anzi.....Tanti auguri pertanto a te gnaziu,buon pro ti faccia.Se vuoi ancora caffè,devi sapere che ce n'è per tutti anche per te.
Tonteddu Filippu

G. Cannas ha detto...

Per la scrittura Etrusca di Allai, Tradotta Da Gigi Sanna e pubblicata su la rivista Paraulas, poi presentata presso la sala consiliare di Allai, alla presenza dell'On. Onida Presidente della Provincia, del Consigliere Regionale..... di tanti sindaci di apassionati di gente comune tra i quali io. Assenti pur invitati ufficialmente, gli studiosi.La suddetta rivista lo fatta pervenire, tramite amici archeologi toscani di origine Sarda, ad esperti etruscolighi tra i quali Prof Camporeale, inviato al giornale "Corriere della Sera" nella persona del Dot, G. Caprara. responsabile scientifico per la pagina della cultura, mostrato (Paraulas) al giovane brillante esperto prof. G.Facchetti, Univ. dell'INSUBRIA, in occasione del convegno sulla lingua etrusca presso l'univ, di Cagliari dipart. di linguistica. Per tutti come pure, cosi pare di capire dall'articolo Sulla Nuova, da parte degli eperti incaricati di verificare i reperti del Comune di Allai, hanno difficoltà a capire e riconoscere per autentiche, queste scritte etrusche in Sardegna.
A questo proposito vorrei porre dei quesiti; perchè l'arcinota stele di Nora (in lingua fenicia)ha una diversa traduzione, o non univoca traduzione, per i vari esperti studiosi (Amadasi Guzo,Garbini ecc.)così pure per il cipo di Malta anch'esso in fenicio? Eppure del fenicio si conosce tutto anche le più piccole variazioni epigrafiche a partire dalla sua origine fino al neopunico e al cartaginese. (Convegno internazionale di Sassari e Oristano "Il mito di Ercole in Sardegna").
A questi quesiti pottrei dare la risposta ora ma sicome in questo blog è stata rivelata se pur in maniera non esplicita da Prof. Sanna, lascio ancora agli "esperti",ma non solo, di capire la chiave di lettura (semplice come l'uovo di Colombo)che prima o poi verrà rivelata.
G. Cannas

gigi sanna ha detto...

Caro Giorgio, piano. Piano. Perchè mi costringi ad intervenire, senza volerlo, con delle precisazioni.

1)Io non ho affatto tradotto la scrittura etrusca di Allai. Me ne son ben guardato!Ho commentato solo epigraficamente gli oggetti, uno per uno. Esprimendomi poi per l'autenticità. Solo questo in quell'occasione era necessario. Perchè questo mi è stato chiesto dal Comune di Allai. Certo, ho fatto capire qualcosa del contenuto, ma con prudenza, come doveroso in questi casi.

2)L'arcinota Stele di Nora non è stata tradotta nè da G.Garbini nè tanto meno dalla comune amica Maria Giulia Amadasi. L'hanno solo commentata (ormai tanto tempo fa).

3) La Stele di Nora non è in 'lingua' fenicia ma in 'scrittura' fenicia arcaica. E' la scrittura fenicia che si conosce non la 'lingua'. Non osservi che qualcuno nega persino l'esistenza di un popolo 'fenicio'?

4)Non esagerare con... l'uovo di colombo. Tutto ti diventa 'uovo di colombo' quando si sa. O almeno quando, dopo una lunga ricerca, si crede di sapere con assoluta certezza.

5) Non porti ancora delle domande sulla 'resistenza' degli esperti etruscologi. Sono premature. Le 'impressioni' e i pareri orali non ci interessano e desideriamo quello che si suol dire 'nero su bianco'. Cioè l'argomentazione articolata su tutti i dieci reperti. Poi chi avrà più filo da tessere... tesserà. Quindi, senza fretta. Ti capisco, e tanto, ma stai sereno. 'A bellu a bellu'! O 'a pagu a a pagu', come dicono dalle tue parti.
Anche se, intuisco, dovremo, piccoli come siamo, batterci contro dei 'mostri sacri'.
Ma, come hai potuto vedere, i mostri sacri sono pur sempre uomini e, a mio parere, non avevano 'letto' Rampinu. Anzi avevano depistato sulla natura dell'iscrizione. Ora, non so proprio se abbiano 'letto' bene Allai. Non credo, ma lo vedremo a suo tempo. Certo so di attirarmi così l'accusa di presuntuoso. Ma qui, mio caro, se non si 'presume', se non abbiamo una qualche fiducia nelle nostre capacità e competenze, per qualcuno sono dolori. O non è così?

Anonimo ha detto...
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zuannefrantziscu ha detto...

Questo è posto per persone serie. I cialtroni se ne trovino altri

Anonimo ha detto...

Camporeale ragiona su di un processo di accolturazione dele genti protovillanoviane, innescato dai sardi e dalla loro fame di metalli. è qualcosa di completamente assente nell'Archeologia Isolana, che s'industriano di chiarire come modus vivendi straieri accolturano la Sardegna piuttosto che attestare che Modus vivendi sardi accolturarono parti (importanti)della penisola. Se i sardi furono i signori di Vetulonia e Massa Marittima, allora per un dato periodo furono i signori del Tirreno. Questo riapre il discorso sulla "talassocrazia sarda".

Anonimo ha detto...

E poi c’è quella diatriba sul significato reale della radice greca di Thyrreni/thyrsenoi, ossia i cosiddetti ''costruttori di torri''. A rigor di logica, i costruttori di torri altri non potevano essere che i Sardi nuragici, semplicemente perché i navigatori chi si avvicinava alle coste tirreniche sarde, le torri le vedevano senza neppure scendere dalle imbarcazioni, tanto erano ben visibili dalla costa. E in quale altro posto di tutto il Tirreno si potevano vedere o constatare l'esistenza di tali costruzioni? Le ''torri'' degli Etruschi (..se ''torri'' si possono chiamare utilizzando un po di fantasia) erano le loro sepolture, logicamente non visibili a tutti, anzi ben chiuse e sigillate dopo l’inumazione, e situate un po’ lontano dai centri abitati. La costa tirrenica sarda pullula ancora di torri nuragiche. I Tirreni sono gli antichi Sardi e il mar Tirreno porta ancora il nostro antico nome.
Luisiantoni

G. Cannas ha detto...

Grazie Prof. Sanna per le precisazioni su quanto ho scritto, ma ora vi racconto una simpatica storiella; Un vecchio pescatore di Marceddì,Tziu Efis, che ho conosciuto e lavorato, nei difficili anni del secondo dopo guerra, per sbarcare il lunario si recava, in bicicletta e scalzo,nei vari paesi per vendere il pescato. Quando andava a Guspini, paese notoriamente di area comunista, esponeva un vistoso simbolo del "PçI" mentre ad Ales, sede vescovile, un bel simbolo della "DC". Voglio dire,che in tanti convegni,conferenze,seminari di archeologia,inSardegna,
in'Italia ed estero, ai quali ho partecipato,ognuno adatava la propia tesi al momento contingente (tema, ospiti, pubblico). Eloquenti furono gli interventi da parte degli esperti etruscologi toscani e sia dei nostri sulla presenza etrusca in Sardegna in occasione dell'inaugurazione, al museo del territorio a Sa Corona Arrubia, della mostra internazionale sugli etruschi, questo a solo 5 giorni dalla conferenza di Allai. In quella ocasione consegnai personalmente,anche una lettera all'ollora ministro dei beni culturali On. Rutelli in cui descrivevo la situazione storico-archeologiche in Sardegna. in sintesi, se pubblico qualche commento in materia è perchè sono a conoscenza di fatti che tendono in qualche modo a distorcere delle realta ben consolidate e coerenti.

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...
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zuannefrantziscu ha detto...

Vediamo chi la dura di più, l'imbecille scrivendo o io cancellando

Anonimo ha detto...

Spero di poter mandare qui un contributo prossimamente su qualcosa di etrusco in Sardegna.

saluti
a.areddu

Anonimo ha detto...

Talassocrazia sarda: l'unica vera talassocrazia antica si è sviluppata nel Mare Egeo. Lì sì che è possibile avvistare una nave intrusa (le isole stesse sono in vista tra di loro e permettono di tenere sotto controllo visivo il mare). Nel Tirreno Occidentale, questo non è possibile, se non proprio tra Corsica ed Arcipelago Toscano e tra Corsica e Sardegna. Un po' poco per parlare di "Talassocrazia". Tutto il resto del mare resta scoperto. Nota bene che è difficile anche oggi "coprirlo" soltanto con navi: a tale scopo abbiamo radar e satelliti, oltre agli aerei. Pirateria, sì. Talassocrazia, no.

Salvatore Fadda ha detto...

Quelle mura ciclopiche,sparpagliate sia in italia,che nell' intero mediterraneo.Mura poligonali ritenute pre-etrusche,Pelasgiche forse,la cui modalità costruttiva rivediamo in Sardegna,qualcuno vada a guardarsele.Si veda la porta ogivale di Arpino,e le mura poligonali,riscontrate in Italia(e mai considerate nel giusto modo), Grecia e Isole.Una di queste città a 80 Km da Roma si chiama NORBA.
Se non si ha voglia di fare una ricerca si veda il libro di Giulio Magli "I Segreti delle Antiche Città Megalitiche -Il tempo dei ciclopi nell'italia e nel mediterraneo".Il Magli dice a pag.72 di detto testo:-....se per ipotesi venissero affiancati,senza altre indicazioni,un settore delle fortificazioni del lato ovest della cinta di Norba e il muro poligonale della fronte nod-ovest dell'acropoli di Micene,muri che sono di fatto identici-ripeto,identici-per concezione, tecnica costruttiva e dimensioni delle pietre,nessuno al mondo sarebbe in grado di stabilire quale dei due fu costruito prima".
Noi sentito cio non possiamo fare a meno di citare le similitudini,di tecniche costruttive,tra il passaggio che porta alla "Fonte Perseia",i corridoi delle mura perimetrali a Micene,quelli delle mura di Tirinto,o quelli della capitale Ittita in Turchia,con corridoi di moltissimi Nuraghi,presenti in Sardegna.Visto che in Sardegna sono presenti tutte le tecniche costruttive insieme,presenti in altri luoghi,separatamente,e che quì si presentano le medesime tecniche,dalle forme pù arcaiche,a quelle più raffinate,allora si può presumere,e noi presumiamo che,queste si sono originate quà,e non da altre parti.
Salude e vida

Anonimo ha detto...

Legare il conceto di Talassocrazia alla possibilità di avvistamento, è quanto meno risibile. Si fa un po di confusione tra dominio dei mari e dominio terrestre. Controllare il mare non è come controllare una vallata dall'alto di una fortezza. Se ci si pone su questo piano neppure Roma ebbe mai il dominio completo del mare, e non potrebbe esser definita una talassocrazia. Inoltre questa visuale è troppo militarista e dimezza. eccessivamente il concetto di talassocrazia in sè: La talassocrazia si fonda sul primato tecnologico e organizzativo. Occorrono Vettori che per efficienza sopravanzino quelli dei concorrenti. per far questo occorre una popolazione assai organizzata e specializzata, in grado di mettere in mare navigli (ed equipaggi) migliori della della concorrenza. Dopo che questo avviene può nascere o meno la talassocrazia militare. Non è detto che questo avvenga. è detta talassocrazia anche la lega Anseatica che non esercitò mai un potere militare, ma semmai un monopolio su alcune rotte e commerci cruciali. in concorrenza con altri paesi che di volta le contesero questi primati (Norvegia, Svezia). Dunque nessun dominio totale del mare. Ma semmai un primato. Questi primati naturalmente si basa anche sulla contingenza storica. In certe epoche, certe realtà geografiche sono cruciali per il passaggio dei commerci. Abitare in queste zone significa esser naturalmente predisposti per il commercio e per la talassocrazia. Quando poi i commerci prendono un altra via, poichè ad esempio emergono nuovi mercati o si aprono nuove rotte, la talassocrazia (commerciale) finisce. La Sardegna secondo me si trovò in posizione privilegiata almeno 2 volte lungo la sua storia arci millenaria. Ai tempi del commercio dell'ossidiana. E al tempo del commercio dei metalli, tra il 1600 a.C. e il 900 a.C.
Anonimo Abrasivo

Anonimo ha detto...

Quanto alla Talassocrazia Militare, essa non si esercita pattugliando le rotte. Si può fare anche questo ma non è granchè cruciale. La talassocrazia si esrcita pattugliando semmai gli stretti, quelli che permettono l'acesso ad un bacino, o proiettando le forze militari dove c'è bisogno. Cartagine in sostanza esewrcitava la propria talassocrazia pattugliando il canale di Sicilia, il mare attorno alla Sardegna, e lo stretto di Gibilterra. Quanto al fatto che quelle egee siano state le uniche talassocrazie dell'antichità è altrettanto risibile. L'unica cosa che si può dire è che sono le talassocrazie di cui abbiamo notizia. Ma non notizia Certa. Quando Tucidide parla di talassocrazia Cretese ha sotto gli occhi la potenza Ateniese. Per il resto se fosse accertata la talassocrazia cretese sarebbe stata esercita da circa 120.000 individui (in epoca minoica) verso le cicladi e qualche altra isoletta. Di certo Creta non poteva avere il controllo dei mari tra lei e la libia, o il controllo totale delle coste greche o anatoliche. Allora che facciamo? Creta non rispettando più questi presunti (e secondo me) risibili canoni di Talassocratici, non sarebbe più da annoverarsi nelle talassocrazie? Anonimo Abrasivo

Anonimo ha detto...

infatti, è storicamente provato che Roma non ebbe mai neanche una flotta potente permanente. La approntava solo in caso di necessità. E - di solito - vinceva proprio sul mare le campagne decisive. Qualcuno dovrebbe ristudiarsi la storia, prima di scrivere.
Saluti

Anonimo ha detto...

Pattugliati qualche libro, informati su coas si conosceva ai tempi dell'ossidiana e talassocratizzati un poco d'informazione seria.

Anonimo ha detto...

Di Creta fai pure cio che vuoi...
Ma non spararle grosse sulla Sardegna, peppiacere!

Anonimo ha detto...

Ah, già, è vero: la Talassocrazia Militare non si esercita pattugliando le rotte, si esercita pattugliando gli stretti....
Basta avere un surplus produttivo ENORME sufficiente a costruire le navi, spedire la truppa ed i marinai a spese dello Stato (gli USA?) a fare niente, fondare basi terresti al di qua ed al di là degli stretti, fortificarli, munirsi di navette spola con i messaggeri (Tirrenia?) E poi stare lì ad aspettare l'invasore, pronti ad attaccarlo in forze...
Ma facci a tutti il piacere: va a lavorare, o a dormire.
Salude

Anonimo ha detto...

Anche Norba, Norchia e Castel d'Asso erano fitte così di Nuragici, si capisce...

Anonimo ha detto...

All'ora di punta, intendo: poi, nelle ore più calde, tutti andavano a rinfrescarsi alla fonte Perseia e a ripettinarsi i boccoli, da bravi rabbini sardi...
Ma vi sembra veramente il caso di scrivereste cose?

Anonimo ha detto...

noto dall'orario dei vari post che ha passato una bruttissima mezz'ora. Purtroppo non saprei che replicare perchè più che obiezioni mi paiono vaneggiamenti.
Ma forse è il suo uso improprio della sintassi a provocare questa impressione. Potrebbe chiarire il suo pensiero? Persino in ben 6 post
di risposta è riuscito a non dire nulla. Anonimo Abrasivo .

zfrantziscu ha detto...

@Anonimo abrasivo
Mi hai preceduto rendendo vana la eliminazione della mitragliata di imbecillità.
Ma forse è meglio così. In fondo, perché togliere i Lego al fanciullo?

Anonimo ha detto...

No, per carità. Che Iddio ci guardi dal privare i fanciulli scherzosi del loro spasso. Piuttosto adesso capisco come mai gli Anonimi sono mal visti in questo Blog. Del resto continuo a pensare che molti qui si presentino con pseudonimi, quindi continuerò a mantenere la firma Anonimo Abtrasivo senza provarne vergogna. Tanto un imbecille che si firmi o non si firmi, rimane un imbecille. Si vale per quel che si scrive prima della firma.

Salvatore Fadda ha detto...

Sapete,anche se uno resta anonimo,la firma di chi scrive,tra le righe compare sempre,e io la firma di quell'anonimo la conosco bene.
Dopotutto,chi concettualmente,non si firma,attaccando i discorsi altrui,da un lato,la sua firma la mette sempre,dall'altro farebbe meglio a valutare che,chi la pensa diversamente,lo superano in argomenti e in numero,per il resto faccia un po come crede.
Se,continua ad insistere,sul fatto che il fuoco non brucia,dopo che di norma si stà dimostrandogli il contrario,certo può continuare a pensarla come crede,sta di fatto che realmente il fuoco bruci, eccome.
Si sa che esser ciechi su prove così mastodontiche,vuol dire che, non c'è più cieco di chi non vuole vedere.E lei caro anonimo,il fatto che non voglia vedere,lo fà trasparire da ogni lettera del suo scritto.Cos'ha da perdere?Dato che si nasconde dietro quell'anonimato, che mal la cela.Ormai certi dati cavano gli occhi anche ai più restii.Già ma lei non è restio,lei è un negazionista,di quelli che pur bruciandosi,continuano ad affermare che il fuoco non brucia.
Lo sà per me dove si collocano, tali dimostrazioni di mala cecità?
Fuori dalla ragione umana,non so se mi spiego?
Shalom!

Salvatore Fadda ha detto...

Lasciamo i problemi di vista prima descritti a chi ce li ha,e ritorniamo nel seminato, con un'altra affermazione del Magli (citato in un mio precedente post),riguardante i nuraghi( penso che Giulio Magli un pò se ne intenda, essendo professore ordinario di meccanica razionale al Politecnico di Milano).Il Magli afferma dei nuraghi(pag.172):- L'interno è coperto da una volta ogivale autoportante. ......Spesso la volta ogivale nuragica viene chiamata tholos come le volte micenee,.......Tuttavia pur essendo MOLTO SIMILE PER CONCEZIONE,la tholos necessita di un monticello di terra che ne assicuri la stabilità per compressione(come nei pozzi sacri io aggiungo).In molti nuraghi invece la copertura ogivale è SPINTA AL MASSIMO GRADO DI PERFEZIONE,tramite L'UTILIZZO DEL PRINCIPIO DELL'ARCO,APPLICATO IN ORIZZONTALE........Vogliamo considerare i protonuraghi,dove,la tholos non è predominante,ma quando usata,si applica a piccoli ambienti annessi.Da molti Studiosi,essi vengono riferiti a periodi più antichi dei nuraghi, con forme assai più grezze.
Le coperture dei corridoi delle tombe dei giganti presentano variegate metodiche costruttive,a dimostrazione della perfetta padronanza delle tecniche.La sovrapposizione delle "tholos",(a quella a pian terreno se ne sovrappongono,anche altre 2)è tecnica costruttiva mai riscontrata da altre parti(La qual cosa ha meravigliato molti e sopratutto il Magli (pag.173)).
Ognuno tiri le conclusioni.

Anonimo ha detto...

la conclusione è più o meno questa: nel cuore dell'allora mediterraneo occidentale abbiamo un architettura superiore a quella della "talassocrazia" micenea, la quale a sua volta nell'allora, molto più progredito, oriente. Come (se ricordo bene) affermava Lilliu, non fu certo la tholos Nuragica ad esser debitrice della tholos micenea ma a rigor di logica l'inverso. un altra possibilità è ammissibile che le due tecniche si siano sviluppate indipendentemente l'una ddall'altra. Ma è meno credibile. Come dimostrano le varie architetture Ittite, Micenee similari a quelle Nuragiche non possiamo non pensare che vi fu scambio, contaminazione e diffusione di tecniche.
Detto questo, Salvatore Fadda, mi perdoni, ma il vero seminato è comunque legato all'affermazione di Camporeale per cui i sardi furono i signori per un certo periodo delle miniere italiane e al suo probabile postulato, per cui Sardi parrebbero essere detentori di ingenti fortune metallifere di varia specie. Ragioniamo anche sulla via dello Stagno, e sulla necessità di passare dalla Sardegna per trovarlo. Anche se si nega a priori con discorsi basati sulla genetica, e sull'entità numerica della poplazione, queste sono comunque condizioni preliminari e potenziali alla creazione di una talassocrazia. Sperando che si sia capito che il concetto di talassocrazia non è assoluto ma è stato variabile nel corso della storia.
Anonimo Abrasivo

Anonimo ha detto...

Sperando di non essere inopportuno, a proposito di paragoni tra volte a ogiva nuragiche, tholos micenee (comprese le tombe etrusche), propongo l'analisi delle sepolture a "tholos" iberiche di "los Millares", le quali risalirebbero addiritura al IV° millennio a.c.
Inoltre ritengo sia molto interessante l'architettura del sito nel suo insieme (che ricorda i nostri "recinti megalitici") e le decorazioni incise nei resti di vasellame (incisioni a zig-zag e cerchietti).
Propongo questo indirizzo, astenendomi dal formulare ipotesi.

http://usuarios.lycos.es/losmillares/

M.P.

Salvatore Fadda ha detto...

Caro Anonimo abrasivo,io sono daccordo con l'idea di talassocrazia proposta,e da lei menzionata,poichè va da se che se i punti di sbarco,e le rotte sono controllate,chiaramente un certo predominio marittimo doveva pur esserci.Riguardo alle rotte da e per la Sardegna nei vari mesi dell'anno,sono spiegate molto bene da Giangiacomo Pisu,nel suo libretto "La Flotta Shardana", anche con immaggini,per i meno pratici sull'argomento.Pisu conosce molto bene rotte e navigazione,ma è esperto proprio di quelle rotte mediterranee che a noi interessano,avendole percorse di persona al comando di navi di vario genere per lungo tempo.
Afferma nel suo libro(pag.35):-Si può azzardare l'ipotesi che avessero (shardana)il monopolio di questo mare chiamato anche mare Sardo,dove chiunque passasse nelle acque di giurisdizione Sarda si doveva per forza di cose confrontare con questo popolo,sia vi transitasse per scopi commerciali o sia per scopi bellici.
La varietà di bronzi di navi,ne rappresentano elementi costruttivi salienti,primariamente
il fatto che l'albero di dette navi non si inserisce sul fondo delle stesse,ma su elementi arcuati,che,scaricano le sollecitazioni, su tutta la struttura dello scafo,evitando,in questo modo,la rottura dell'albero.
Tali considerazioni,sono state fatte da tecnici (con titolo),esperti di scafi,ed inserite,anche,su delle pubblicazioni,sempre snobbate.
Gli scafi di varia uso,che ci pervengono tramite i bronzetti, risaltano sia tecnica costruttiva ma anche tipologica dei navigli.La navetta di Hera Lacinia, sicuramente nave mercantile, presenta carri trainati da buoi,da cui si evince che la ruota i "nuragici"la conoscevano molto bene,ed anche il carro.
Quindi Talassocrazia si,visti tutti i reperti,"nuragici",sparsi in tutto il mediterraneo,e considerato quanto sta emergendo da gli ultimi studi.
Si insiste ad attribuire i nuraghi e annessi a una particolare epoca,quando monumenti simili,sonoriferiti a date più antiche,come in Corsica,Turchia ,Grecia,Italia in genere,Baleari,Israele,Palestina(Gerico),
Giordania(Torri ammonite),etc.

Salvatore Fadda ha detto...

Mi farebbe alquanto ridere,se,le lettere,punzonate nei lingotti del relitto di Uluburun,fossero in alfabeto "Nuragico".Credo che alcuni riderebbero da lacrimare.
Saludu

Anonimo ha detto...

Mi sembra che, essendo il tema centrale del post "Chi ha paura degli Etruschi in Sardegna", Anonimo (quello vero) e Fadda siano progressivamente molto usciti dal seminato... Poco male in fondo: è invero molto interessante quello che scrivono.
Per quello che vale, avrei molti appunti di carattere vario da muovere a quanto scritto da ambedue, da diversi punti di vista. E qualche domanda.
Ma non credo sia il caso di divagare ulteriormente.
Credo che il gioco - quasi di squadra, mi sembra -che state conducendo sia molto interessante: lo seguo con avido interesse, per vedere dove mai andrete a parare.
Casomai, mi riservo - fin d'ora - d'intervenire più tardi.
Un saluto a tutti, in punta di piedi.
Anonimo 2

Salvatore Fadda ha detto...

I lingotti oxhide trovati in Sardegna,risulterebbero da accurati esami provenienti da Cipro,a causa delle caratteristiche isotopiche del metallo.Salvo però,non considerare,dei piccoli particolari,che mettono perlomeno in dubbio tale affermazione:
1- le miniere di rame cipriote,non venivano sfruttate in età del bronzo,a causa della profondità dei giacimenti;
2- In Sardegna le miniere del rame,in età del bronzo,e anche prima,venivano sfruttate eccome, molte delle quali piuttosto superficiali;
3-Secondo gli studiosi, i nuragici non estraevano il rame Sardo,ma preferivano andare a Cipro,che è dietro l'angolo,estrarre dalle viscere della terra,il rame per portarselo a casa (dove ne avevano in abbondanza)e fonderlo in lingotti,e altri manufatti;
4)Altra ipotesi è che i "nuragici" non estraessero alcun metallo in Sardegna,ma che fossero quelli che venivano da fuori a portarli;
5)-Se questi metalli venivano portati da fuori,forse venivano scambiati con mastruche,sartizzu e casu,dato che di locale non c'era altro?Ma no!Era un pagamento di un dazio,dicono certi,per attraversare il mare sardo.Si ma la talassocrazia?I nuragici mica controllavano il mare,perchè pagare un dazio in oxhoide?
6-Altra ipotesi è che tutti gli oggetti trovati nell'isola,siano di provenienza e fabbricazione esotica,tranne poi trovare gli stampi di fusione degli oggetti medesimi in loco,pertanto si dice "di importazione" a qualsiasi manufatto strano,si ritrovi in loco.Qualcuno propende a definire i bronzetti d'importazione,magari da Cipro?Bella idea!
Qualcuno in effetti ha affermato, che delle piccole manipolazioni, possono essere state fatte affinchè i conti tornino, eppure,propri a causa delle manipolazioni i conti non tornano affatto,troppi dati scollati,molti particolari fuori da qualsiasi raziocinio,penso che le cose andrebbero riviste con più criterio e con metodologie di studio più fini.
Salud

Salvatore Fadda ha detto...

Caro anonimo 2,se zfrantziscu permette,prego si accomodi pure,quà si discute soltanto,sono curioso dei suoi argomenti,magari siamo pure daccordo.
Chiedo scusa a ZFrantziscu per aver "dirottato" un pò il suo tema iniziale!

zfrantziscu ha detto...

@Salvatore Fadda
Il seminato è lontano nel tempo. E' il destino dei blog e non me ne lamento, anzi.
Se, però, di tanto in tanto, si facesse accenno al tema di partenza...

Pierluigi Montalbano ha detto...

Condivido interamente il post di Salvatore Fadda sul rame sardo. Aggiungo che la qualità è diversa da quello cipriota, certamente poteva essere scambiato (tutti viaggiavano e tutti commerciavano) e tracce di rame cipriota in Sardegna non sono da escludere (del resto l'archeologia ne ha dimostrato la presenza). Resta il problema di che rapporti ci fossero tra sardi e ciprioti...ed è il punto più interessante della vicenda.

Anonimo ha detto...

Un punto interesante...
Sul quale assolutamente nulla è provato, per cui qualsiasi asserzione è pura ipotesi speculativa, Montalbano.
Anche adombrare vagamente qualche ipotesi è già di per sè la formulazione di teorie non provate da alcunché di scientifico.
Questo - per onestà intellettuale - a mio vedere va detto.

Salvatore Fadda ha detto...

Vede caro anonimo,la questione del rame,è assai più complessa,poichè a sua detta,le "elucubrazioni",o perlomeno,da lei fatte passare come tali,non le vedrei proprio in tal senso.
E' dato per scontato,ad esempio che il nome latino Cuprum,indichi che il metallo proveniva da Cipro(questo è il parere che alcuni studiosi affermano). Quest'affermazione mi sembra quantomai rafforzativa,della teoria che vuole,che il rame,in antichità,provenisse da una zona specifica,ed esclusiva.Eppure,tale considerazione è un abuso del concetto linguistico,che viene considerato,al di là di qualsiasi concetto storico.
Sappiamo infatti che,il termine "aes cyprium",era il termine con cui i romani indicavano rame (o bronzo)di Cipro;specificandone quindi la zona di provenienza.
Quindi "aes" =rame ,cyprium=di Cipro.Nel latino troviamo anche "Aramen" da cui rame.
Questo al tempo dei romani,cioè molto dopo,dell'età del bronzo,in cui gli studiosi,su constatazioni archeologiche,e geologico-stratigrafiche attestano,che era impossibile in quei tempi estrarre tale materiale,ne sono state trovate,a quanto si sà, coltivazioni,riconducibili a detto periodo.Se questa è un'elucubrazione,la si imputi a chi ha fatto detti studi,e non certo ad altri.
Altro dato,per così dire, "elucubratorio", risulta essere quello,per cui,pur non volendo considerare i dati suddetti,che pur ci sono,si tenga conto della produzione di bronzo,di cui la Sardegna di allora detiene il primato.Questo si può notare,da tutti i reperti venuti fuori e non solo in Sardinia.Senza neanche considerare quello,frutto di scavi clandestini,oppure quell'altro che potrebbe teoricamente venir fuori,dalla moltitudine di siti ancora intatti,e mai scavati.
Per ottenere il bronzo,il rame,doveva essere poi legato primariamente con lo stagno(derivato dalla cassiterite),oppure con il piombo,o con un suo derivato,per coppellazione.La Pirite Arsenicale,ed altri materiali(argento),tutti presenti,mi risulta,in Sardegna.
Se purtroppo si tralasciano questi particolari,come si può,fare una premessa razionale,pur se introduttiva.
La cassiterite,che secondo certi si andava a prendere in posti lontanissimi,al di là delle colonne d'Ercole.Si tralascia il fatto che le colonne sono ora di nuovo al loro posto,che l'aldilà è molto di quà.
Lingotti di stagno trovati ad Arbus,sono da analisi effettuate attribuiti di provenienza locale.Cassiterite è presente in grande quantità a Villacidro e a Gonnosfanadiga (Canale Serci,Perdu Cara,Sedda Planuceddu),con numerosi insediamenti nuragici nelle vicinanze.
Salude

Salvatore Fadda ha detto...

Ps
Gli esperti riguardo al rame in Sardegna si pronunciano così:-
"In Sardegna, sebbene quasi tutti i lingotti siano composti di rame da Apliki (tranne i pochi casi citati precedentemente, da Pattada14), i manufatti risultano invece essere prodotti da rame locale".
"In relazione ai lingotti e ai frammenti oxhide sardi, si è già accennato che tre dei sette frammenti provenienti da Sedda Ottinnera, Pattada (SS), risultano essere composti di rame di giacimenti locali, a differenza degli altri quattro che invece risultano essere composti da rame cipriota. Questo induce a supporre per la prima volta che nella Sardegna nuragica i lingotti oxhide non fossero esclusivamente d’importazione, come finora dalle analisi LIA compiute recentemente sulle armi e gli attrezzi del ripostiglio di Sedda Ottinnera, risulta che oltre ai tre frammenti di lingotti oxhide , anche le armi e gli attrezzi erano composti da rame locale, così come risulta anche per i frammenti di spade votive, bulini e scarti metallurgici rinvenuti nel ripostiglio di Arzachena, nuraghe Albucciu, che conteneva anche sei frammenti di lingotti oxhide di provenienza invece cipriota.137 La provenienza e la manifattura locale è stata riscontrata anche per il frammento di pala da carbone da Sa Sedda ‘e sos Carros (Oliena, Nuoro) e per i lingotti e le asce del ripostiglio di Funtana Janna (Bonnannaro, Sassari)".
Così,quando il rame è in lingotti,è
sicuramente cipriota(ma non tutto,sarebbe troppo bello!), quando controlliamo gli attrezzi esso è magicamente di provenienza Sarda; errore,o caso?Meditate gente meditate.

Salvatore Fadda ha detto...

Quei lingotti oxhide,hanno una forma strana,mi ricordano qualcosa,ma non ricordo cosa....

Anonimo ha detto...

Su che cosa dovremmo meditare - dopo tutte le ben note ovvietà metallurgiche, peraltro vere - che hai citato? Non ci stai invitando a formulare nostre ipotesi, forse? ADOMBRI che i metallurghi Etruschi erano nati in Sardegna, forse?
E poi...
Io non ho usato il termine "elucubrare" ho usato "adombrare". Adombrare, mio caro Fadda , è proprio ciò che più spesso contraddistingue il comportamento distintivo degli autori di UCRONIA.
Ucronìa sarda, in questo caso.
Si accenna appena, non si dice chiaramente, ma chi vuole intendere intenda...
Non è linguaggio - né comportamento - scientifico.
Questo da te me lo aspetto, perché ti appartiene, ma per la verità mi dispiace in Montalbano, che stimo.
Ciò che viene ADOMBRATO (cioè detto in modo incompleto, ma in modo da suggerire abilmente una particolare soluzione), ovviamente, non è PROVATO.
Medita tu su questo vocabolo: ucronìa, uno dei mali culturali peggiori della Sardegna recente.

Salvatore Fadda ha detto...

Caro anonimo,stia tranquillo che le sue certezze,non le tocca nessuno.non voglio,ne mi interessa ricostruire nessun tipo di periodo.Le mie si fermano solo,a delle semplici considerazioni,ma badi bene,non campate all'aria,o utopistiche che dir si voglia,solo semplici e pure considerazioni.Le riflessioni le lascio,a chi legge.
Vede se ad esempio,per citare un concetto medico,dopo un accertamento,di un paziente,ne risultasse compromessa l'area cerebrale della parola, sarebbe evidente,che,la conclusione specifica della diagnosi,mi portasse in tale direzione.Ma se un fatto macroscopico e tangibile,di quel paziente,mi chiamasse ad una riflessione?Cioè,se quel paziente parlasse perfettamente,e interloquisse con facilità?Una riflessione seria,sarebbe il minimo da fare.Così quando si trovano reperti particolari,che nel contesto della Sardegna si suppone non abbiano nessunchè di relazione,e di questi reperti se ne trovassero diversi,questo alla fine non si può far finta di non vederlo.Ne si può far a meno di considerare alcuni aspetti del rame sardo e annessi manufatti.Si badi che i dubbi iniziano ad averli,come può vedere dal penultimo post,anche gli esperti.
Come Prof.Camporeale,ha dei dubbi sui sardi in etruria,proprio a causa di quei vasi,e manufatti presenti in zona etrusca.Lui non dice certezze però,perlomeno delle domande se le fà.Non sottovaluta anche il fatto che di quei vasi,trovati in un periodo in cui non si andava tanto per il sottile,se ne sono persi dice almeno quattro volte tanto.Ma una cosa tira l'altra,poichè anche gli altri oggetti "nuragici",vanno tenuti in considerazione,proprio come si fa da altre parti (Sardegna)con oggetti non nuragici.
Se da altre parti si faccesse così,semplicemente tenendo in considerazione,gli oggetti nuragici ritrovati.Forse di quell'utopia(vede io lo dico più chiaro)come lei dice,ce ne sarebbe di meno.
Come poi non tenere in considerazione similitudini architettoniche,su cui ci passa il carro sopra,senza neppure notarle.
Non pare anche a lei che queste cose abbiano dell'incredibile?
Oppure,come anche nelle battaglie,i più coraggiosi si facciano avanti,e poi,forse,gli altri seguono(se non scappano).
Stia comunque tranquillo,che la tempesta che sta infuriando, incalzerà,anche quelli che si sono rifuggiati sullo quello scoglio isolato e eremo,pensando di aver salva la pelle insieme ai loro concetti,statici,e privi di un minimo di spostamento,che determinati dati che stanno emergendo,ormai pretendono.
Di compagnia su quell'eremo se ne avrà sempre meno,inutile cercarne altra.
Ora c'è chi riflette e pondera,c'è chi pensa,che parla e scrive,e c'è pure chi si arrocca non pensando affatto.
Saludos

Salvatore Fadda ha detto...

P.S.
Mi risulta che,mentre molti prima nei post si firmavano,ora sono stati contagiati da ANONIMOMANIA, forse per esprimere più chiaramente dei concetti,senza ricevere critiche da nessuno?O forse per non esprimere nessun concetto,ricevendo la critica di tutti,e fregandosene?
Chissà......
Perche,mentre molti anonimi(vedi ad es.abrasivo ed M.P.)fanno trasparire la loro preparazione e intelligenza,sempre garbata e fine,altri approfittano della maschera dell'anonimato per proferire offese gratuite,e scrivere concetti senza sostanza.Criticando gli altri,ma mai esternandone uno proprio.
Tipico di persone senza midollo.
Abbiate il coraggio di firmarvi,è una cosa semplice semplice.
Ve lo chiedo peppiacere!
"SACCU BOIDU NO' REZZET REU"

gigi sanna ha detto...

A proposito di anonimi (e per non allontanarmi dal tema proposto, che verte anche e soprattutto sull'interpretazione di Rampinu) noto che qualcuno ha fatto circolare la voce che la lettura della scritta del nuraghe di Orosei sarebbe sbagliata in partenza perchè gli Etruschi scrivevano da destra verso sinistra e non da sinistra verso destra. Mi è sembrato superfluo, durante la stesura del mio post,il sottolineare che l'etrusco (soprattutto in periodo arcaico) usava scrivere anche da sinistra a destra e, addirittura, così come la scrittura greca cosiddetta 'arcaica',impiegava il procedimento bustrofedico. Questo lo sanno anche gli studenti di etruscologia del primo anno d'Università. Basta leggere un qualsiasi manuale oppure qualche testo specialistico con la documentazione fotografica del diverso modo di orientare la scrittura da parte degli Etruschi. Proprio la direzione 'strana' della scrittura mi convince,ancora di più, che tra l'VIII ed il VII secolo a.C. qualche scriba 'greco' abbia trascritto in caratteri greci un testo originario in caratteri etruschi.

Salvatore Fadda ha detto...

Anonimo ha detto:.........Sul quale assolutamente nulla è provato, per cui qualsiasi asserzione è pura IPOTESI SPECULATIVA,......

IO dico:
ELUCUBRARE=Sinonimi: almanaccare, SPECULARE, meditare.
Caro anonimo lo studio parte semplicemente dal vocabolario.
Non accetto consigli da chi non sà ciò che dice,e lei non sà ciò che dice.Come ci possiomo capire?

maurizio ha detto...

Possiedi un vocabolario da consultare, Fadda?
Allora hai senz'altro ragione tu... Mi ritiro.
(Però ti bruciava parecchio avere male interpretato il mio "adombrare", ehe? ti ha spinto a cercare sul tuo vocabolario, no?). E sicuramente conoscevi anche "ucronìa".
Vabbè: smetterò di darti consigli, allora, mentre ti studi il vocabolario...

Salvatore Fadda ha detto...

Vedo che ora ti sei firmato "anonimo",o maurizio che dir si voglia,è già un passo avanti. Comunque non c'era bisogno,si capiva che eri tu.Ma,almeno per gli altri...
Sai il Dizionario lo tengo sempre vicino,non si smette mai di imparare,quanto a te ti consiglio lo stesso,se vuoi ti presto il mio.
Non parliamo poi del bruciare,e di ciò che,a te brucia.In quanto a me la citazione era doverosa vista la tua ennesima gaff,e non parlo solo di quella terminologica.

Salude meda

maurizio ha detto...

Allora procura di correggere anche la grafia del vocabolo francese "gaffe". Oppure, meglio, usa prudentemente l'italiano.
Con tanti cari auguri.
Ps.: Non vedo l'utilità di continuare in pubblico questa nostra schermaglia privata ed improduttiva, per cui - pur sapendo che non ti negherai il piacere di avere l'ultima parola - non ti risponderò più. Peccato, perché se uno dei due non avesse fatto l'errore di essere troppo aggressivo (non nego che potrei anche essere stato io), avremmo potuto offrire un dialogo, invece di un alterco.
Maurizio feo

gigi sanna ha detto...

L''altercatio' si può annullare sempre e trasformare in comprensione e persino amicizia. Dirotto l'acqua al mio mulino.Quale motivo migliore allora per vedervi e incontrarvi il 31 Ottobre? Chiunque capisce che siete dei galantuomini, colti e appassionati, ma con il loro 'caratterino'. O 'caratteraccio'. Ma chi è che in questo Blog non ce l'ha.
A cominciare da 'su mere de 'omo' mancari non parzat. A zigarru in bucca. Ohi, ohi!

Salvatore Fadda ha detto...

Caro professor Sanna,
chiedo scusa,a lei, a zfrantziscu (per la seconda volta)e a gli altri del blog.Sa la questione dell'anonimato,e le offese,non mi andavano giù.Chiuderò "la scimmia in gabbia",per intrapredere discorsi più di sostanza.Dopotutto questo blog mi piace per questo,cioè per i molti discorsi seri che vi si svolgono.

Salude e vida.

Anonimo ha detto...

io sono venuta in qesta pagina cercando la sardegna al tempo degli etrusci.......nn trovo niente!!!!!!!!1