mercoledì 20 gennaio 2010

La diversa storia evolutiva in Gallura e Ogliastra

di Silvia Ghiotto, Andrea Benazzo e Guido Barbujani (*)

Quando ci si interroga sulla storia evolutiva delle popolazioni, spesso si tende a considerare geneticamente simili popolazioni che hanno abitato gli stessi luoghi in diverse epoche storiche. Molte volte, negli studi di genetica di popolazioni, queste assunzioni sono inevitabili, ma in alcuni casi, quando si dispone del dato genetico antico, è possibile testare la continuità fra popolazioni antiche e moderne.
Nel nostro studio siamo partiti da alcune domande sulla storia evolutiva della popolazione Sarda. Analisi molecolari della variabilità genetica della popolazione Sarda moderna avevano evidenziato caratteristiche genetiche peculiari, distinguibili dalle altre popolazioni italiane ed europee analizzate. Questa caratteristica poteva essere dovuta ad una particolare storia evolutiva, unita a fenomeni di isolamento dovuti alla struttura geografica. Disponendo di sequenze di DNA antico nuragico dell’età del Bronzo e del Ferro è stato quindi possibile verificare, dati alla mano, se e fino a che punto fosse valida l’equivalenza fra popolazioni del presente e del passato, e controllare se la variabilità genetica delle popolazioni moderne potesse essere compatibile con la loro discendenza dalla popolazione nuragica.
Forse vale la pena di spiegare il perché di questi studi. Molti di noi sono abbastanza convinti di sapere a che posto e a che popolazione appartengono, eppure basta risalire nel passato di tre o quattro generazioni (chi erano i nostri bisnonni? Pochi di noi lo sanno) perché tutto diventi molto confuso. Gli studi di genetica ci consentono di capire qualcosa (purtroppo non molto) del nostro passato e della nostra evoluzione. È grazie a un paziente lavoro di studio del DNA se oggi sappiamo, fra le altre cose, che tutta l’umanità discende da un piccolo gruppo di antenati che ha lasciato l’Africa 60 mila anni fa e si è diffuso in tutto il mondo. Grazie alla genetica, e ad altre discipline che interagiscono con la genetica, come l’archeologia, la paleontologia, la linguistica e l’antropologia in generale, oggi possiamo dire che l’uomo di Neandertal, la forma umana che ha occupato l’Europa e un pezzetto di Asia per trecentomila anni, non era un nostro antenato, e possiamo sostenere che nella nostra specie non esistono razze biologiche scientificamente distinguibili. La variabilità genetica mondiale è infatti un sottoinsieme di quella Africana e studiando tale variabilità è oggi possibile capire in che modo i nostri antenati africani siano giunti a colonizzare tutto il pianeta. Gli africani siamo noi, i veri europei (i Neandertal) si sono estinti trentamila anni fa.
Nel nostro lavoro sulla Sardegna abbiamo sviluppato modelli espliciti di evoluzione delle popolazioni. Ci siamo cioè chiesti come dovrebbero essere i geni dei sardi moderni se i loro antenati fossero stati i sardi dell’età del bronzo, e come dovrebbero essere se ci fosse stata molta immigrazione dalla terraferma. In questo modo, siamo riusciti a confrontare queste previsioni con quello che si legge nel DNA di sardi antichi e moderni. Per questi ultimi, ci siamo concentrati su due regioni, Ogliastra e Gallura, che erano state studiate in dettaglio negli scorsi anni, mentre per i primi abbiamo fatto riferimento all’unico studio disponibile, che abbiamo pubblicato nel 2007 in collaborazione col gruppo fiorentino di David Caramelli e con un archeologo statunitense, Robert Tykot, che da molti anni è impegnato in campagne di scavo in Sardegna. È emerso che solo la popolazione dell’Ogliastra ha legami genealogici con la popolazione nuragica antica. In questo caso infatti, i dati genetici che simuliamo si avvicinano molto a quello che osserviamo nella realtà, e questa somiglianza aumenta se aggiungiamo al modello simulato un certo tasso di migrazione dal continente verso la Gallura (rendendo quindi lo scenario più realistico). Ci sembra anche di poter dire che il rapporto di parentela che osserviamo in media fra galluresi e nuragici è lo stesso che si osserva se si confrontano i DNA nuragici con DNA presi a caso nella popolazione europea. Una differenza così grande non ci sembra sorprendente. In fondo, l’umanità non sta mai ferma, e non c’è da meravigliarsi se la popolazione gallurese, come sembra, non si è formata a partire da antenati locali. Quello che sorprende di più, al contrario, è che ancora oggi in Sardegna si riescano ad evidenziare continuità genealogiche con popolazioni vissute più di 3000 anni fa, e che regioni così vicine, come la Gallura e l’Ogliastra, possano aver avuto una storia evolutiva tanto diversa.
Studi di questo tipo sono fondamentali non solo per il loro valore culturale generale (ricostruire la storia evolutiva umana e le migrazioni dei popoli), ma sono necessari come punto di partenza per capire come si sviluppano malattie complesse come il cancro e le malattie neurologiche degenerative.

Una piccola notazione, per concludere. Sul sito iRS - Repùbrica de Sardigna è in corso uno strano dibattito sul nostro lavoro. La stranezza consiste nel fatto che quasi nessuno degli intervenuti si è preso la briga di andare a leggere il lavoro che abbiamo pubblicato su Miolecular Biology and Evolution. In compenso, ben pochi si trattengono dal lanciarci accuse, in parte offensive, in parte solo strampalate. Saremmo razzisti, colonialisti, oppure poco seri; ci saremmo inventati i dati, avremmo raccattato le informazioni storiche chissà dove; vorremmo impressionare i lettori sottolineando il fatto che siamo un gruppo internazionale, anzi no, al contrario, faremmo finta di essere internazionali ma in realtà siamo tutti italiani, e pertanto eredi di Lombroso e delle sciocchezze scientifiche commesse dai lombrosiani. Abbiamo cercato di inviare una risposta, ma a quel sito possono aggiungere i loro messaggi solo utenti privilegiati. Vorremmo dire che, se qualcuno è disposto a discutere seriamente dei nostri risultati e delle nostre ipotesi, ne siamo solo contenti. Ma se ci si vuole semplicemente sfogare insultando un nemico lontano e immaginario (cioè noi), teniamo volentieri il becco chiuso.

(*) Gli autori di questo post hanno pubblicato sulla rivista “Molecular Biology and Evolution” uno studio sulla discontinuità genealogica fra Etruschi e Toscani che si occupa anche del fenomeno in Sardegna.

42 commenti:

Daniele Addis ha detto...

Buongiorno ai prof. Barbujani, Ghiotto e Benazzo, ho letto la vostra pubblicazione ed ho partecipato al dibattito sul forum di iRS (è un forum di discussione e confronto tra simpatizzanti e attivisti).
La discussione è partita per l'articolo apparso sull'Unione Sarda che, a mio avviso, enfatizza solo determinati passaggi del vostro bell'articolo e dà per certe cose che invece si possono ritenere al massimo probabili.
Vorrei solo precisare che si tratta di un forum che non riflette nessuna posizione ufficiale del movimento (per quelle ci sono i comunicati sul sito www.irs.sr ) ed vi ho riscontrato in molti, come nella societá comune, un grosso pregiudizio verso il mondo scientifico da parte di molti non addetti ai lavori.
Io ho sottolineato l'importanza della vostra ricerca per quanto riguarda la comprensione dell'evoluzione di malattie complesse, ma ho delle riserve per quanto riguarda il punto di vista storico.
Voi avrete visto come su questo blog intervengano molti storici addetti ai lavori e appassionati di archeologia e come spesso si scannino su ipotesi che sono molto o poco diverse, quindi la certezza con cui avete collegato il patrimonio genetico di quella zona con quello degli antichi nuragici mi ha lasciato un po' perplesso. Ho davanti il libro di Francesco Cesare Casula "Storia di Sardegna" e all'inizio c'è una cartina che illustra come in Sardegna siano arrivate molte popolazioni dalle altre terre che popolavano il mediterraneo. Proprio nella zona da voi presa in esame si citano questi nomi di popolazioni: Lestrigoni, Corsi, Iliensi, Parati, Sossinati, Aconiti, Esaronensi, Nurrensi, Cunusitani, Celsitani e Galillensi.
Prima dell'arrivo di questi popoli si dice che la Sardegna fosse disabitata (non si hanno tracce insomma di popolazioni preesistenti). Ora, io non so da dove abbiate preso i campioni analizzati o se abbiate considerato il DNA nuragico come un unicum e non una una derivazione meticcia di popoli diversi, quindi prendo con le molle la validitá storica del vostro lavoro, ma riconosco la mia ignoranza e sono disposto a cambiare idea di fronte ad altri dati.

Comunque, se volete pubblicare una risposta sul forum di iRS la potete scrivere qua ed io la copierò in quella discussione, oppure me la potete inviare all'indirizzo zazoaddis@hotmail.it

Saluti e ancora complimenti per il vostro lavoro.

Daniele Addis ha detto...

Aggiungo che viviamo in questa incertezza storica perché gran parte del patrimonio storico dei sardi è ancora sepolto e siccome la gestione dei beni culturali dipende dallo stato italiano, allora vi sono ben poche possibilità che si dia il permesso ed i finanziamenti per far luce sul passato della nostra terra.

Oliver Perra ha detto...

Vorrei chiarire un paio di punti riguardo il dibattito su questo articolo sul forum di iRS (Indipendentzia - Repubrica de Sardigna):

1) Il forum non è aperto a utenti "privilegiati" ma a tutti gli utenti che si registrino seguendo alcune regole. Queste regole sono di registrarsi con nome e cognome (per es: oliver.perra) e di non aderire ad altri partiti, formazioni o movimenti politici. Se gli autori acconsentono a questi criteri, li inviterei a inviare un commento nel forum di iRS come intendevano fare.

2) la persona che ha aperto la discussione ha letto l'articolo e ha posto dei rilievi che sono del tutto legittimi. A seguito di questo dibattito altri hanno letto l'articolo e espresso alcuni rilievi (per es. il Sig. Daniele Addis che ha commentato qua sopra). Le affermazioni di chi ha paragonato gli autori a Lombroso e attribuito un approccio scientifico dubbio al fatto di avere una formazione culturale italiana sono state criticate da attivisti di iRS. Tra l'altro, come sottolineato da Daniele Addis qui sopra, il forum di iRS non è la 'voce ufficiale' di iRS. È d'altra parte facilmente possibile identificare gli utenti che aderiscono a iRS.

Inviterei pertanto gli autori a registrarsi e scrivere sul forum di iRS.

Cordiali saluti
Oliver Perra

Oliver Perra ha detto...

Per completezza, il dibattito riguardo questo articolo sul forum di iRS è in questo link:

http://www.irs.sr/forum/viewtopic.php?t=4905&start=0

Anonimo ha detto...

Egregi Barbujana, Ghiotto e Benazzo, seguo con vivo interesse gli studi dei genetisti da alcuni anni, in un mio recente libro (che sto inviando a Guido Barbujana) Archeologia del Paesaggo Nuragico, ho provato a sintetizzare i risultati a cui è pervenuta l'archeoagenetica.
Dopo l'articolo sull'unione sarda ho chiesto a Guido Barbujana se poteva spedirmi l'articolo (che mi ha gentilmente spedito come precedentemente aveva fatto con altri suoi articoli).
Volevo farli alcune domande in maniera privata ma ora visto che sono un utente di questo Blog, le faccio a tutti voi.
il vostro Inferring Genealogical Processes from...... (Ghirotto et al. 2009) da cui ha preso spunto l'articolo dell'unione ha messo a confronto i dati pubblicati in un precedente articolo "genetic variation in prehistoric Sardinia" (Caramelli et altri 2007) e tantissimi altri studi sulla genetica dei sardi contemporanei.

In Caramelli et altri 2007 si diceva che il mtDNA estratto dalle ossa di genti nuragche corripsondeva approssimativamente al mtDNA dei sardi attuali.

In Ghirotto et al. 2009 si è constatato che il campione di Caramelli et al. 2007 è più vicino agli Ogliastrini che ai Galluresi.

Specifico per le persone che non conoscono le diverse pubblicazioni che Caramelli et al 2007 prese in esame un campione che era già stato esaminato e che dalla prima analisi aveva concluso che i nuragici non potevano essere considerati tra gli antenati dei sardi attuali (ora non ricordo il titolo di questo articolo).

Vengo alle domande:
1) quanto è affidabile il dato di Caramelli 2007, visto che è in contraddizione con una analisi precedente che attestava il contrario?

2) il campione esaminato da Caramelli 2007 per il 50% riguardava nuragici ogliastrini (Seulo - Perdasdefogu) dunque mi pare sia un campione poco rappresentativo dell'intera isola.

3) Analizzando gli studi di Zedda 2004, Ugas 2006, Bellodi 2006, si evince che il mondo nuragico era costituito da tre popolazioni (Corsi in Gallura, Balari nord sardegna, ileinedses , sud sardegna, il confine tra balari e ilineses seguiva il basso corso del fiume tirso, poi l'arascisi sino a punta la Marmora, da qui l'alto flumendosa e poi il rio Pelau ).

In pratica non voglio mettere in discussione le analisi genetiche , ma segnalare che il campione di Caramelli et al. 2007 non è suffiente rappresentativo del mondo nuragico, non lo fotografa adeguatamente e spoporzinatamente ogliastrino e dunque.....

Ovviamente è ovvio che le zone più interne della Sardegna abbiano subito minori arrichimenti delle "porte" dell'Isola.
Ma io penso che l'area della gallura rappresentava un mix sardo-corso già dai tempi neolitici , ritengo fossero loro i vettori che potavano l'ossidiana sarda nelle coste della francia e italia.

Complimenti per i vostri studi

Mauro Peppino Zedda

PS: ora sto uscendo e non so quando potrò rispondervi



è ovvio che se anche vi fosse continuità tra il mondo nuragico

Anonimo ha detto...

Vorrei chiedere agli autori dello studio e del relativo articolo, in attesa di poterlo leggere, da dove provengono i campioni di DNA nuragici. Soprattutto mi incuriosirebbe sapere a cosa corrispondono o da quale sito provengono i campioni pertinenti all'età del Ferro, notoriamente in Sardegna poco rappresentato a livello funerario.
Grazie!

mikkelj tzoroddu ha detto...

Gentili Sigg. Ghiotto, Benazzo, Barbujani,
vi sarei molto grato se mi faceste conoscere i precisi estremi dello studio cui si fa riferimento ed anche quello del 2007 al quale partecipò il Tykot, ove sia diverso dal primo.
Vi ringrazio in anticipo proprio nell'inviarvi i miei più distinti saluti.

Anonimo ha detto...

Cara Aba,
chiarisco per te, penso comunque che i tuoi colleghi genetisti abbiano capito a cosa mi stavo riferendo, il campione preso in esame da Caramelli 2007, fu precedentemente esaminato da SANNA 2003, che concluse che il campione del mtDNA osseo nuragico non poteva essere considerato come un antenato del mtDNA dei sardi attuali. Poi Caramelli 2007 capovolse l'interpretazione di Sanna 2003.

Mauro Peppino

Anonimo ha detto...

Carissimi Ghirotto, Benazzo, Barbujana,
mentre scrivevo il precedente commento sono stato chiamato per un lavoro e ho inviato in modo affrettato.
vi ripropngo dunque la questione:

1) quali sono i motivi per cui Caramelli 2007 ha potuto capovolgere le risultanze di Sanna 2003?

2) Le analisi su resti ossei sono attendibili?

3) Siete certi che Il campione 11 Ogliastra (seulo+perdasdefogu) 8 Santa Teresa + altri 4 , sia sufficuientemente rappresentativo del mondo nuragico.

4) quali sarebbero gli aplogruppi di Santa teresa?

5) quali quelli di seulo+perdasdefogu ?

Io penso che il mondo nuragico fosse composto da tre popolazioni come indicato nel precedente commento.

Detto questo la Gallura è certamente stata la porta d'ingresso forse in esclusiva dei nuovi arrivati nell'Isola di Sardegna almeno fino al XIII secolo a.C, anno in cui nel sud dell'Isola approdarono i sardo-micenei (cfr Garbini 1997).

Il vostro studio non dovrebbe meravigliare nessuno , è normale che il patrimonio genetico della Gallura si sia arricchito più delle zone dell'interno.

Da parte mia sarei curioso di conoscere più dettagli sulle caratteristiche del campione di Santa Teresa rispetto a quello di Seulo-Perdas de fogu.

Mauro Peppino Zedda

Lisa Marras ha detto...

Nuova ricerca sulle origini di sardi, iberici ed etruschi, basata sullo studio della morfometria craniofacciale. Articolo apparso domenica scorsa sull'Unione Sarda. Non mi pare che aggiunga nulla di sostanziale, pero'...

http://giornaleonline.unionesarda.ilsole24ore.com/Articolo.aspx?Data=20100117&Categ=10&Voce=2&IdArticolo=2418805

gigi sanna ha detto...

Come mai in Sardegna, a partire dal XV -XIV secolo a.C., sono testimoniati SESSANTA documenti di scrittura protosinaitica, protocananaica, ugaritrica e nessuno di scrittura 'micenea' (lineare b)? E quali sono le basi scientifiche che danno la Gallura come 'porta' d'ingresso privilegiata o esclusiva della Sardegna? E la Stele di Nora nuragica del Sud Sardegna d'ispirazione formale e contenutistica siriana-israelitica è per caso frutto di scribi micenei? E le antichissime unità di misura semitica 'nuragica', pollice, cubito e canna, sono forse micenee? E i nomi di YHWH o di 'El
sono di radice micenea? E i simboli del serpente, dell'albero, del toro alato, del cervo e della colomba, che sono ormai più numerosi dei semafori della mia Oristano, sono forse micenei? E il pettorale (hoshen) biblico dei bronzetti e della statue di Monti Prama sono micenei? E la simbologia delle lettere alfabetiche legata all'acrofonia è micenea? E le voci NUR, SESSAR, SAMASSI,ILOY, MACUMELE, CEDRINO,ABASAN, PITNURI,BAR-BARA, SHEMESTENE, ecc. ecc. sono sardo-micenei? E la civiltà betilica con le statue stele scritte è venuta da una porta d'ingresso 'gallurese'? E l'altare di Santa Maria Navarrese (ogliastrino) con lettere protocananaiche e coppelle ellissoidali è forse miceneo? E la presenza della scrittura semitica documentata da Arzachena sino a S.Antico, da Cabras a Baunei è segno di presenza di sardo-micenei?
Si stia pure alla finestra come fresconi a prendere il fresco! E' un vero e proprio diritto. Ma è una finestra di mero opportunismo. E' veramente paradossale innamorarsi e difendere quello che non si può documentare, frutto solo di congetture e di epidermiche suggestioni, e invece 'attendere'(per fortuna non si dice 'respigere') per quello che è ampiamente documentato e fornisce la cosiddetta 'prova'. Il metodo scientifico richiede documenti e prove. Molti documenti e molte prove. O non è così? Ne verrano delle altre e non poche.Bisogna rassegnarsi:i Sardo -Micenei non c'entrano per nulla. Parola di documenti di tipologia protosinaitica, protocananaica e/o ugaritica.

Anonimo ha detto...

Ci vogliono le prove! Quali le prove sulla datazione delle tavole di Tzricotu?

gigi sanna ha detto...

Sardoa Grammata. Cap.4.8. p.119, nota 50. SE non bastasse. 4.10 pp.126-128. Se non bastasse ancora vedasi Gianfranco Pintore: NUR HE 'AK HE 'AB HE di Gigi Sanna: le lettere Zayn protosinaitiche nella barchetta nuragica di Teti e gli Zayin nelle tavolette A3 e A 4 di Tzricotu di Cabras. Contento, gobbetto del muretto? Mi saluti il signor Sestus Nipius e gli amici del Club dei punti e virgola medioevali turco-mongolici.
Compresi i 'punzonisti' e quelli dell'occhio per occhio...

zuannefrantziscu ha detto...

@ Lina Marras
Eccome se aggiunge qualcosa di nuovo quell'articolo che cita. In pratica sconvolge i risultati cui sono giunti il professor Barbujani e i suoi colleghi, che a loro volta avevano sconvolto altri risultati.
Insomma, gli studi sulla genetica sono tutt'altro che verità rivelate ma sono tutti pezzi di una verità lunga e difficile da raggiungere. Così come le altre discipline che indagano sul passato remoto e che, purtroppo, non si decidono di fare squadra. Se lo facessero - questa è una mia impressione - i pezzi di verità terrebbero.

Lisa Marras ha detto...

@ZFP volevo intendere che il risultato raggiunto con il confronto della morfologia dello scheletro secondo me e' molto meno "vincolante" rispetto a quello ottenuto dalle analisi genetiche...
Cioe' e' molto piu probabile che accadano similitudini morfologiche casuali piuttosto che non similitudini genetiche casuali...
E anche il fatto che un'analisi statistica dica che ci sia similitudine o no, dev'essere preso con le pinze, perche' non e' un'affermazione di certezza, ma solo di grande probabilita'.
Quindi abbiamo un'insieme di affermazioni con un certo grado di attendibilita', la cui coerenza ci aiuta a stabilire poi quali siano effettivamente da ritenere e quali da rifiutare.

zuannefrantziscu ha detto...

@ Marras
D'accordo con lei. Ma vede? già il fatto che qualcuno studi sardi e etruschi, sia pure sotto quell'aspetto, è un passo avanti. Fino ad ora, quel che sosteneva Massimo Pittau circa la parentela fra i due veniva semplicemente spernacchiato. Assumerla come ipotesi di studio è un avanzamento.

Lisa Marras ha detto...

Assolutamente d'accordo! La storia della scienza e' piena di scoperte inizialmente spernacchiate, nulla di strano che succeda ancora. Per fortuna che c'e' gente talmente caparbia e sicura del fatto suo da insistere fino in fondo.

Anonimo ha detto...

Guardate che l'ipotesi sardo-etrusca è stata spernacchiata DOVUNQUE. Gli accademici, quelli che invitano il Pittau ai loro convegni, lo invitano perché altri non c'è a rappresentare la Sardegna. E lui ammannisce loro o cose estremamente ipotetiche nel campo dell'etruscologia, oppure ciancia di relazioni volatili, che definisce sardiane, di cui non esiste alcuna consistenza scientifica. Sarà anche una persona a tratti e ad alcuni simpatica, ma non è una persona scientificamente accettabile. E' solo un gran volpone, che sotto una cappa di bonomia, nasconde un amore sconsiderato per la propria opera, e un disprezzo assoluto per quella degli altri.

antonietta

Anonimo ha detto...

Gigi Sanna scrive:
"Parola di documenti di tipologia protosinaitica, protocananaica e/o ugaritica."

mi pare doveroso aggiungere per i tre genetisti che non conoscono Sanna, che le teorie del Sanna sono infondate.

buon duemiladieci

Andrea Brundu ha detto...

@Sanna
Vorrei aggiungere a quanto lei dice, che i monti detti "Santu" si rilevano in diverse parti della Sardegna,così come i monti "de Deu".
Inoltre il paese di Giave,si chiamava anticamente Jave,e nel suo territorio esisteva un'antica città detta Hafa(vedi similitudine con Haifa).A Siligo (ma anche a Lunamatrona),troviamo la chiesa di sant'Elia ed Enoch,posta sulla cima del "monte Santu". Presso detta chiesa si riuniva,in un particolare periodo dell'anno, la "Corona de Logu".
A Sinnai(vedi similitudine con Sinai),si conservano toponimi come "Matt'e Abramu", "Bruncu Adamu" e "Bruncu Salamu".Un antica popolazione della Sardegna erano i Galilenses(vedi il termine semitico "Galil" e "Galilea").Nel sassarese è stato da poco riportato alla luce il paese di Geridu(vedi similitudine con Gerico),presso Sorso e Sennori.
Ancora rilevo che il "JudiKe" era appellato Donnu e la moglie Donna o Regina de Logu; i figli del giudice erano detti Donnikellos e Donnikellas; Donnikellu era pure 1’erede alla successione.In tale appellativo compare la radice semitica Don=Giudice.Gli stemmi dei giudicati,richiamano inoltre, simboli molto particolari da valutare attentamente.In particolare l'albero degli Arborea a sette braccia,la torre del Logudore,e il gallo della Gallura,mentre quello di Calari non mi è noto.

Andrea Brundu

Aba Losi ha detto...

Penso, signor 2010, che i genetisti in questione siano in grado di valutare da soli e senza il suo discutibile e anonimo aiuto, quanto siano fondate le teorie del Prof. Sanna.

Anonimo ha detto...

All'anonimo calunniatore
Quanto dice Sanna è ampiamente confortato da documentazione. Documentazione che è difficile da far sparire,e che getta nel ridicolo molti grandi "studiosi".E' vero che gli archeologi hanno sempre considerato tale documentazione pietre e frammenti,a causa della loro poca competenza in meteria, oppure della loro finta cecità.
Lei,caro anonimo calunniatore,che interesse ha a negare simili evidenze?Le neghi con fatti certi,provi che quella non è scrittura,documenti invece di calunniare.
Dan

gigi sanna ha detto...

Anche il 'dono natalizio',ovvero la barchetta nuragica scritta di Teti, è infondato. Come quello successivo arborense dei serpentelli. Come la Stele di Nora del santo nuragico Efisio.Come tutti gli altri 57 documenti. Come le decine e decine che verranno quest'anno, compreso il promesso e annunciato uovo di Pasqua di tipologia protocananaica. Siete ormai nell'Oceano non pacifico del ridicolo! E non illudetevi: non siete anonimi. Ormai vi conoscono tutti. Uno per uno. Pochi ma pessimi. Salutatemi il famoso Sestus Nipius (ormai entrato nelle antologie scolastiche romane), e il Club dei punti e virgola.Dimenticavo: un 'salve' anche per i 'puntalisti' che sono i più attivi e sublimi in campo ermeneutico.
Duemila e dieci?! Per il Club è ancora il 1995, anno della scoperta di Tzricotu!L'anno del macigno che cadde nello stagno di Cabras quando le paperotte cominciarono a volare. E ancora volano...E se volano! Indefesse. Quaa...quaa...quaa..qua-quaa...quaquaquaaa! Volo qui o volo laaà? Quaaa...quaaaaa...
Quanto ai genetisti che non conoscono Sanna, non sarà la vostra 'aggiunta' a renderli vigili. Lo fate per triste mestiere e pertanto vedranno loro quello che è fondato e quello che non lo è. Non hanno bisogno di voi gobbetti poveretti dei muretti. O pensate di sì? Voi splendidi quaquaraquaaaa...che mi fate solo pubblicitàaa...

Anonimo ha detto...

Cari Brundu e Sanna,

inutile dirvelo, perché tanto proseguirete sulla vostra strada, ma dirvelo ve lo devono: è una strada sbagliata. La ricerca toponomastica non si fa su assonanze ma si fa anzitutto ricercando la forma più antica del toponimo, poi verifcando cosa ci sia nel posto, terzo confrontando tale toponimo con altri di altre parti, che abbiano un valore concreto, perchè la gran parte della toponomastica MONDIALE parte da dei realia concreti. In alcuni casi poi si può giustificare il toponimo in chiave meno costrittiva, con valori elevativi, ma solo nel caso in cui nel luogo si trovino fondati elementi che lo giustifichino. Se è per confrontare a suono: dei vari Ger- è piena la toponomstica balcanica (gettadinci un'ogada)(e ce n'è anche in sardegna, oltre a Gerido, c'è Gerrei), sempre là c'era il popolo dei Sessar-eti, caro Sanna: quindi 2-2. Il NUrra e poi lo Spano hanno imbarcato il paleosardo in chiave semitica, ma basta leggersi il Diz. del top. ital. per vedere che tali ipotesi non riscuotono il favore della pubblicistica successiva. L'unico top. semitico che vi posso approvare è quello di Macomer, gli altri hanno spiegazioni allosemitiche, beninteso sempre che voi non facciate una buona ricerca che riesca "pedologicamente" a giustificarceli.

aldo

Anonimo ha detto...

Egregissima Antonietta,

Lei, che ha sicuramente succhiato molto dal suo maestro, pensa che sia sempre nel vero riguardo le di lui affermazioni?

aldo

Andrea Brundu ha detto...

@aldo
Kadossene è un assonanza?Macomè(r)è un' assonanza? Abramu,Adamu, Salamu,sono assonanze?Galil-enses le sembra assonanza?Enoch,quale santo si è mai chiamato così?Conosce la Bibbia?Sant'Elia,considerato da sempre in Sardegna come un retaggio del Dio sole Elio,insieme ad Enoch spaventa un pò,non trova?la sicurezza su Elio svanisce,e al suo posto Elia bibblico spinge.Hafa,assonanza?con quale termine latino?Monte'e Deu,di quale deu? Marte? Giove? Mercurio?Apollo?Monte Santu,perchè Santu?Santu che?Vogliamo vedere il termine Campidanu?Non credo.
Samas-si è un assonanza? Galilla,antico nome di Villasalto è un assonanza?Mara quale assonanza?,Forse con l'ebraico Marah?Non è daccordo?No?Pazienza!
Uri,Uras assonanza?Solo?
Si legga ben bene anche questo:
http://www.linguasarda.com/htm/linguista/ebraismo_sardegna.html
Magari,vedrà che il mondo fantastico è il suo.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

scusatemi tutti, ma quasto non doveva essere un post di archeogenetica?
non potevate discutere di paleografia e linguistica in altro post!

Mauro Peppino

Anonimo ha detto...

@Mauro Peppino
Già!Che dice lei,che nei post parla di tutt'altro tranne che del tema proposto?
Riguardo a questo tema,ha da proporre qualcosa?
Giovanni e Giacomo

gigi sanna ha detto...

(I)

Prima di tutto il metodo:

'Cari Brundu e Sanna'. E che? Lei pretende di gudicare a 'mazzo'? Brundu è Brundu, Sanna è Sanna ed entrambi ci tengono molto alla loro individualità. Ognuno parla per sè ed è responsabile per quello che dice. Ognuno parte da presupposti diversi e da angolazioni differenti che vanno sempre rispettati (oltre che capiti).
Quindi l'aggressione verbale iniziale: 'inutile dirvelo, tanto proseguirete...' E allora perchè intervenire? Le persone di buon senso lasciano perdere.

poi il 'devono' retorico. Ce lo deve dire 'uno' e poi 'chi', oltre all'Aldo anonimo? Firme prego! Già Aldo non basta.

Infine 'la strada sbagliata', espressione che presuppone che si dialoghi non con un linguista serio,chè ogni linguista sa bene quanto sia difficile intervenire su questioni di toponomastica (la disciplina più difficile da praticare) e parlare di 'starde'.

Nel merito:

E che? Ci fa la lezioncina sui 'realia concreti'? Ma ha letto bene il mio post a commento? Se l'ha letto delle due l'una: o non ha capito nulla oppure fa finta di nulla. Ripeto: ci sono oggi sessanta documenti, alcuni di notevole estensione, che sono scritti in alfabeti solo semitici della Seconda metà del Secondo Millenno a.C. Molto antichi dunque. Essi possiedono un lessico ugualmente semitico (ma anche indoeuropeo) che si arricchisce sempre di più e, in particolare, di quelle parole (del lessico religioso: Yhwh, 'El, Nul/Nur, Bara, Mer, ecc.) molto frequenti nella toponomastica sarda.

gigi sanna ha detto...

(II)

Presto i documenti, se avremo fortuna, si conteranno a centinaia.Non c'è invece uno straccio di documento con sequenza di altri alfabeti e di altre lingue, compreso l'illirico e il balcanico della sua fertile immaginazione.
E allora? Io procederei per assonanze? Lei pensa di insegnare a me un mestiere che ho svolto per tutta la vita? Non glielo consento!Ho sempre detto e ridetto che la toponomastica di un territorio senza documenti è zero o quasi zero. Così pensavo sino a quindici anni fa per la Sardegna dell'età del bronzo e quella immediatamente successiva. Oggi non è così e se in un documento mi trovo la parola BARA che in semitico vuol dire 'sarcofago' oggi sono 'autorizzato' a riferirla ai toponimi che hanno come referente il nuraghe. Come sono autorizzato ad affermare che Aba- saan è il 'Padre santo', perchè sia Aba che Sa'an sono attestati nei documenti. E anche perchè due ABASA'An si trovano ancora in Palestina, che significano Padre Santo. Io non vado per assonanze, mio caro. Mi prendo il sicuro e lavoro proprio sul 'reale' e non sull'indizio e tanto meno sull'immaginario.Le assonanze sono le sue, che le cerca come un ossesso in un certo territorio (che non ha peraltro niente a che fare con la Sardegna); mere suggestioni che non valgono nulla.
E veniamo al Sessar. La voce si trova posposta a quella di NURAC entrambe scritte in caratteri latini. Tutta la scritta, come ho detto al Pittau, è in lingua sardo-semitica ( 'in' e 'aK sono indoeuropei) e significa: ' La luce di ILI nel NURAC rosso'. Ora, decine e decine di nuraghe si chiamano 'orrubiu/arrubiu' e la parola semitica SESSAR significa papale papale 'rosso'. Se i suoi sessar-eti balcanici sono i 'rossi' io questo non lo so. A me interessa, proprio per le 'regole' di una qualche certezza della toponomastica invocate da lei, e questo so:che il 'mio' Sessar è organico e non contraddice in 'nulla' il discorso sulla presenza del semitico in Sardegna.
Quanto poi al fatto che i dizionari non diano credito ai nostri Nurra e Spano questo che cosa vuol dire? Niente. Forse i vocabolari sui toponimi italiani e sardi sono stati formati da chi conosceva la documentazione nuragica della fine del secoilo scorso e di questo presente?
Vede la sorpresa: lo Spano aveva intuito (pur con tutti i suoi limiti) come etimologista e l'Angius aveva intuito e resistito ostinatamente e giustamente, come linguista al luogo comune sulla lingua sarda di derivazione romana.
Ha capito, caro ricercatore di illirico, che prima di parlare deve pensare che qui, anche se in tutta modestia, si usa la testa? E' questa modestia ed il rispetto che mi ha indotto a non intervenire sul toponimo Aristanis. Se lo ricorda? Lei legittimamente può cercarlo ancora in un vocabolario diverso dal semitico? Sa cosa vuol dire HARIS e cosa vuol dire STAN. E conosce la 'Pro Scauro' di Cicerone con il bel HARIS, nome sardo di persona, bello stampato?

Anonimo ha detto...

Egregio Sanna

il suo BARA, se va a guardarsi bene la carta geografica di sardegna, se lo trova attestato laddove si trovano non "sarcofagi" (semmai ci aspetteremmo "cimiteri"),bensì "stagni" e "paludi". Indi la soluzione è ben diversa (anche se una radice bar- in tale accezione è attestata anche credo in area semitica). Riguardo Abbasanta son d'accordo che può essere un ricalco latino di qualcosa di non latino... Su nurac sessar ci sono molte interpretazioni, e a dire il vero non c'è neanche la prova assoluta che tale iscrizione sia autentica o un falso (rinvenuta solo dopo il 1970) (anche se comprovata da vari studiosi). Le chiedo,qualora abbia una risposta, come mai la Nurra è chiamata così? Ha forse a che fare con qualcosa di particolarmente luminoso?

aldo

Anonimo ha detto...

Carissimo Zuanne Franciscu,

io e altri abbiamo posto delle domande agli estensori del post Barbujana, Ghirotto e Benazzo,

cosa ne diresti di dirottare tutti i commenti fuori tema in altro post (creandone un'altro) e lasciare solo quelli pertinenti?

Mauro Peppino

maurizio ha detto...

Le misure antropometriche non sono altro che uno dei vari risultati dell'adattemento all'ambiente da parte del Genoma, così come molte altre caratteristiche esteriori che costituiscono l'interfaccia tra il Genoma e l'ambiente.
Il Genotipo è da studiare scientificamente ed è molto rivelatore.
Il Fenotipo (ciò che noi vediamo con gli occhi) è invece ingannevole e conduce a considerazioni errate e conclusioni non scientifiche.
L'articolo indicatoci da Lisa Marras è privo di rilevanza: gli studi antropometrici sono ormai riconosciuti come inutili (oltre che faticosissimi) ed errati, di base: infatti due popolazioni con genoma diversissimo possono assumere sembianze antropometriche estremamente simili, mentre persone con il medesimo genoma possono apparire diverse.
Anche al Prof Pittau questo è stato delicatamente (senza spernacchiamenti) comunicato.
Saluti

gigi sanna ha detto...

No, sbaglia non è BARA ma MARA che significa 'palude' (rad. dell'ind. MARE). Quanto al significato di 'bara,sarcofago' si veda l'iscrizione tunisina di Kelibia: 'Tomba (bar'a) che ha realizzato 'Arsim figlio di bod''astart' ( Atti del II Convegno di studi fenici e punici, Roma 1991, p.845). Le sta bene Abbasanta. Ma se non è latino-romano mi dice che cosa è?
Su Nurac Sessar? E' solo un bastiancontrario. Io non posso farci nulla. Ma converrà che un 'pareggio' con i suoi 'sessareti' balcanici non è proponibile. Sulla parola 'Nurra' non so che dirle con un qualche valore di certezza. E' noto che il Pittau fa leva su questa voce per spiegare l'origine della parola NURAKE. Ma per me non è così e l'ho scritto: perchè sia NUR che 'AK sono attestati nei documenti in protocananaico ( v. barchetta di Teti e non solo) e significano 'Toro della Luce'.

Anonimo ha detto...

Io alludevo ai vari Bara-tili, Barì, Ar-barea, ecc. che mi pare non abbian nulla a che fare con le bare. Anche alcuni Mara (ad es. Mara-cala-gonis) rientrano nello stesso filone.Nelle lingue paleobalcaniche (illirico, trace e parzialmente anche nel greco) si riscontra un'alternanza tra /b/ e /m/.

saluti

aldo

Andrea Brundu ha detto...

@aldo
Dimentica di citare l' accadico Bara = abitazione che è conservato nelle voci italiche bara (cassa da morto) e baracca.
Anche Barca,sembra conservare tale termine.
Sardo:
Barraku,Barraka.
Abbiamo anche il sumero Barag luogo abitato, borgo, luogo riservato al dio, per lo più sulle cime delle alture, ambiente riservato al culto.
Il verbo ebraico “bara” significa sia “creare” che “separare”.
La radice indoeuropea Bar=portare, invece,che vediamo in Bar-ella,e in altre lingue,come nell'alb.Mbare=portare ,nel greco Bèro=portare,ed in diverse altre che non cito,tutti dal significato di portare.
La Bara,o cassa,in realtà era anche trasportata su di una lettiga funebre.Cassa che in seguito ha preso, per assonanza,il significato della lettiga stessa,cioè di bar-bara.
In pratica Bara era in origine uno spazio atto a contenere qualcosa,vedi casa,baracca,cassa funebre.
Ritengo che i nomi dei paesi da lei citati si riferiscano di più al centro abitato(nucleo di case,che a quanto da lei asserito.
Nurra è nome di territorio, attinente alla città di Nura.Sulci-Sulcis; Nura- Nurra.lo stesso M.te Nurra,sito nella medesima località ne è una conferma.

Andrea Brundu

Andrea Brundu ha detto...

@maurizio
Mi spiace,sul fatto dell'antropometria,non condivido le sue riflessioni.Sulle caratteristiche genomiche,l'ambiente influice relativamente.Noi siamo in definitiva il risultato del genoma che possediamo,anche se a volte non esteriorizziamo quanto esso ha in potenza.Due gemelli monozigoti, mostrano massimalmente quanto le dico,essi esteriorizzano quanto il loro DNA ha da dire.Chiaramente,il fenotipo dei gemelli,varierà in quanto essi potranno essere plasmati in modo differente.Quindi quà si tratta quanto il loro DNA ha da dire,e per quale percentuale esso riesca ad esprimersi.Questo non toglie,e non nega che le caratteristiche antropometriche di entrambi, saranno parecchio simili.
Negare che in un ambito familiare vi siano delle caratteristiche tipo,sarebbe negare che si possa stabilire una paternità o maternità tramite una comparazione genetica.Così nell'ambito di popolazioni,se ne può stabilire una parentela tramite,parametri antropometrici,soprattutto del volto.Questi infatti sono ereditabili e difficilmente si perdono con le varie generazioni.
I parametri del volto visibili nelle statue di Monti Prama,sono atipici,ed eccezionalmente marcano alcune popolazioni,che maggiormente portano questi caratteri.Non diciamo che quelle figure sono di fantasia,perchè esse sono ripetute,nei medesimi tratti,e in più potrà vedere nell'altra statuaria greca e romana,che i rapporti metrici del volto non richiamano neanche alla lontana quelli delle statue in questione.Chi non conosce quei rapporti,chi non li ha mai visti intendo,con difficoltà può riprodurli con tanta fedeltà.
Cordialmente

Andrea Brundu

Andrea Brundu ha detto...

@aldo
Su Maracalagonis,farebbe bene ad informarsi sulla sua storia,prima di dare per scontata la sua origine balcanica.
Veda:
http://eretzblog.blogspot.com/2006/08/maracalagonis-ebraica-sardegna-prime.html
Non credo che si possa aggiungere altro a quanto quì scritto.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Sarà quel che dice Lei, che benché "biondo" si sente molto "brunamente" levantino nel corpo. Ma sa perché ho diviso così: Mara-cala-gonis? Perché gonis mi rammenta la marea di gon-os 'colle' di Sardegna che secondo me sono termini poco semitici, dacché si trovan invece guardi un pochetto, in area balcanica. Ma se ha ragione Lei, mi inchino

devotamente Suo

aldo

Anonimo ha detto...

Per Aldo

Maracalagonis non sta affatto su un colle, sta proprio in pianura, lo stagno, invece c'è!

Anonimo ha detto...

Ma i tre illustri stdudiosi che fanno? lanciano il sasso e nascondono la mano? Visto che hanno voluto renderci tutti partecipi del loro studio, scrivendo un post che come tale viene commentato, credo dovrebbero rispondere ad almeno alcune delle domande che sono state poste loro, o no?
Su Ponidori

Anonimo ha detto...

Ma ti rittiri di lì!No ischis narrer atteru?E nara carchi cosa tue assumancu, e seradi.
Kalleddu