In su Nurake 'e Littu b'at unu tesoro/ ma sa prenda de Zuanne balet prus dess'oro. Como issu est pomposu e tottu rie rie/ ma su direttore non pagat nè a tie nè a mie.
Informazione per i lettori.
Gli articolisti di questo Blog hanno pazientato abbastanza e hanno post conficcati in ogni cm del corpo, chiappe comprese. Attendono al massimo per altri tre milioni di 'ingressi' e poi se non avranno un regolare contratto di scudo di protezione, si metteranno anch'essi a fare gli anonimi.
e intervengo sul commento di Aba: carissima io sono orgoglioso di stare tra quelli che stanno alla finestra sugli studi di Anah , che forse sarebbe meglio chiamare Mosè -:) , e se qualcuno volesse "censire" quelli che stanno alla finestra firmerei pure un documento!
Riguardo alle riviste scintifiche aspetto (alla finestra) il momento in cui vi pubblicherà anche il tuo Mosè!
Mauro Peppino
PS: Specifico che se qualcuno volesse censire chi pensa che gli scritti di Melis siano fantascientifici lo firmerei con piacere assoluto.
Augurios de coro dae s'amicu carrale de semper ch'est orgogliosu de t'aer azuadu, cun su pacu chi podet, a che sichire sos trechentamiza cuntattos. Tue non ses unu massaju chi triulat ranos dorados de tricu, ma unu mastru de paraulas e de sapiantzia chi balen cantu su pane. Larentu
Carissima Aba: stanato? ma che dici mai! non mi sono mai intanato in vita mia! Piuttosto mi sconcerta l'uso che tu e altri fate dell'appello promosso dall'Istituto italiano di Preistoria e Protostoria, è un semplice manifesto dove i firmatari dichiarano pubblicamente di non condividere molte delle fantasiose idee proposte da Sergio Frau. Mauro Peppino
@ Mauro Peppino E no, proprio no: quell'appello è indifendibile da qualunque angolazione tu lo voglia guardare. Tu ti sei detto più volte disposto a rivedere le cose scritte: comincia da quella scomunica che è e rimane una delle pagine più nere della polemica culturale. Non mi interessa sapere se Frau avrà alla fine ragione o torto, così come poco interessa se gli sviluppi futuri daranno o no ragione alle tue tesi. Ma porcaccidenti tu e Frau avete tutto il diritto di scrivere l'esito delle vostre ricerche, senza che una Inquisizione, santa o laica, rediga appelli contro di voi. Lo riconosco: sono un irriducibile voltairiano, ma preferisco M. François-Marie Arouet a chi lo rinchiuse nella Bastiglia e lo costrinse all'esilio. Spero solo che non sia una questione di gusti.
Carissima Aba e Zuanne Franciscu, ovviamente io posso rispondere sui motivi del perchè lo firmai non dei motivi per cui altri lo promossero. Ero a Firenze mi trovavo ad assistere al convegno annuale dell'Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria, Alessandro Usai mi fece leggere il documento ancora in bozze , mi ricordo che gli feci anche una osservazione che accettò. Un paio di mesi dopo a Cagliari nei locali della soprintendenza mi chiese se lo sottoscrivevo, gli dissi di stamparmene copia, dopo una settimana tornai da lui e gli dissi poteva inserire il mio nome nell'elenco. In diverse occasioni pubbliche intervenni criticamente in conferenze di Frau. Spettacolare fu quella in un Liceo di Cagliari (forse con 200 spettatori) dove venni sommerso da una marea di fischi da parte di gasati spettatori che non già si sentivano gli eroici discendenti degli atlantidei! Frau usò e strumentalizzò in modo egregio sia la stampa che i nomi degli studiosi che hanno plaudito a parte dei suoi studi. Insomma Frau usò in modo sublime anche Giovanni Lilliu in diverse occasioni. L'ultima in ordine di tempo una settimana prima della disfatta di Soru alle regionali, quando nella sala convegni del rettorato la Mongiu e Soru invitarono sia Frau che Lilliu (ecco un altro caso di uso dell'archeologia in politica). In quella mattina tra la Mongiu, Soru, Lilliu e Frau, vi è stata una imperdibile "gara" all'uso dell'altro. Alcuni che stavano con me, schiffati, uscirono per non vomitare. Assistetti alla scena senza farmi coinvolgere come un cronista nel luogo del delitto! Avreste dovuto vederlo a Frau che insultava gli archeologi (Moravetti era paopazzo, era il curatore dei libri che raccoglievano opere del lilliu , che in quell'occasione si stavono presentando). Credo che Sergio Frau stia ancora godendo pensando a quei momenti.
Detto questo smettiamola di dire che quel manifesto abbia toni inquisitori è un semplice documento che chiarisce che i firmatari dissentono dalle proposte di Frau.
Cara Aba, ovviamente in quell'appello non vi è nulla che ha a che fare con la scienza, è un manifesto culturale un mettere in chiaro che i firmatari non sono d'accordo con delle idee che i media stavano calvalcando alla grande. mi pare leggittimo, mi pare. almeno a me così pare, anche se a voi non pare!
@ Mauro Tu stai difendendo qualcosa di diverso dal famigerato "Appello agli studiosi del Mediterraneo". Resisto alla tentazione di pubblicarlo integralmente insieme alle firme che farebbero capire meglio di molte altre cose quale fosse l'ispirazione. Però, voglio ricordarti che cosa scrisse in risposta a Frau una delle ispiratrici dell'appello, la responsabile dell'Istituto italiano di storia e preistoria: "Non è necessario che le ricordi la storia recente e contemporanea per sottolineare il ruolo nefasto che un uso scorretto della documentazione e dell’informazione archeologica può avere nel suscitare nostalgie di paradisi perduti ed età dell’oro, e nel fornire il pretesto per rivendicazioni di superiorità culturale ed etnica e per aspirazioni autonomiste che sarebbe difficile giustificare altrimenti. Francamente, mi sembra che molte delle sue tesi si prestino, seppure non intenzionalmente, ad alimentare manifestazioni del genere". La Sardegna, insomma, avrebbe bisogno del mito di Atlandide per le sue "aspirazioni autonomiste che sarebbe difficile giustificare altrimenti". E perché non aver bisogno delle tue teorie che disegnano una Sardegna pacifica anziché, come dice LA SCIENZA, guerriera e rissosa? LA SCIENZA e la FANTASIA: qual è l'una e qual è l'altra. Tu assicuri che fantasia è il nuraghe-fortezza. E se chi è contro questa ipotesi formulasse un bell'appello agli studiosi del Mediterraneo?
Zuanne Franciscu Scrive: "E perché non aver bisogno delle tue teorie che disegnano una Sardegna pacifica anziché, come dice LA SCIENZA, guerriera e rissosa? LA SCIENZA e la FANTASIA: qual è l'una e qual è l'altra. Tu assicuri che fantasia è il nuraghe-fortezza. E se chi è contro questa ipotesi formulasse un bell'appello agli studiosi del Mediterraneo?" OK ci sto! facciamolo! spero che Massimo Pittau voglia essere il primo firmatario!
Caro Zuanne Franciscu, forse non ho capito bene il senso della tua, forse intendevi dire che chi pensa che la mia sia una fantasia promuova un appello per sconfessarmi, bene mi farebbe molto piacere così avrei ben chiaro chi sono quelli che la pensano diversamente
Caro Gianfranco, sai cosa mi colpisce dell'ostinazione di Zedda nel non rinnegare uno degli atti più indecenti della storia della 'scienza' isolana? Il fatto che ancora oggi non si rendano conto della 'spazzatura' e/o della 'c.ta. p.sca' che hanno prodotto in un momento di follia. Una mia carissima amica docente dell'Università di Cagliari almeno un po' si è salvata e di fronte al mio biasimo (e a quello universale) mi ha risposto grosso modo così: 'E stata una carognata, ma se l'è cercata'. Ho risposto: 'Neanche questa è una giustificazione. Se dovessimo cercare tutte le firme 'per chi la cerca' ci sarebbe il mestiere di cercatore di firme.Non so proprio quante contro ne avresti tu e quante io. Perchè sempre, in qualche modo, chi fa vera scienza...'la cerca'. E lo sa. Chè l'antipatia e l'invidia si sviluppano sul campo più veloci del grano saraceno'.
Carissima Aba, Che il campione di Caramelli 2007 non sia rappresentativo dell'universo nuragico lo sapevo già da 2 anni. Il pezzo forte di quello studio e che pare confermare le analisi di archeogenetica fatte su viventi. Ovviamente mi piacerebbe sapere di più sul perchè in Sanna 2003 si era arrivati a conclusioni opposte. E capire a quali aplogruppi si riferisce in mtDNA degli 8 nuragici di Santa Teresa.
Torniamo all'appello promosos da Usai e lanciato dall'IIPP. Frau era sulla cresta dell'onda aveva con lui Lilliu, Carandini, il geologo di RAI3, ecc. ecc., chi non lo applaudiva era un povero sciocco (io che avevo sollevato dubbi in una conferenza a Cagliari, gremita da un pubblico da stadio, fui sommerso da una salva di fischi da parte di gente che non ....), i turisti che andavano a Barumini volevano vedere le tracce del fantasmagorico tzunami indicato dal geologo di RAI3. Ebbene di fronte ad un libro scritto da un giornalista della pagina culturale de "LA REPUBBLICA" appoggiato da altri MEDIA che bombardavano fantasmagoriche teorie, mi pare che l'intenzione del manifesto fosse quello di dire alla gente NOI NON CONDIVIDIAMO I SEGUENTI CONTENUTI DEL LIBRO DI FRAU.
Poi Frau con i suoi , è stato abilissimo a presentare la cosa come una sorta di scomunica da parte di archeologi oscurantisti.
Ma non è affatto una scomunica, è una pubblica attestazione di pensiero: NOI NON CONDIVIDIAMO I SEGUENTI CONTENUTI DEL LIBRO DI FRAU.
Mauro Peppino
PS: un altra volta ti ho detto, che mi sarebbe più facile entrare nel merito dei tuoi studi di biofisica che di paleografia, non scherzavo la biologia era una delle mie materie preferite all'Agrario, dopo il diploma ero tentato di scrivermi in biologia , poi pensando ad un futuro in mezzo alle provette .... ho scelto altre strade.
Caro Sanna (ti chiamo per cognome perchè mi pare che gradisci di più), ti confesso quale è per me un vero e proprio scandolo nell'ambito della scienza archeologica sarda. L'ho denunciato a più riprese anche in Archeologia del Paesaggio nuragico. Gli archeologi sardi, per incompetenza o per malafede non hanno ancora preso atto che i nuraghi sono stati dislocati e orientati (talvolta anche concepiti) secondo particolari schemi astronomici. Uno scandalo perchè le massime autorità mondiali nel campo dell'archeoastronomia hanno riconosciuto la validità degli studi archeoastronomici sui nuraghi e riconusciuto il loro significato astronomico. Uno scandalo scientifico che diventa ogni giorno più maleodorante. Ormai non sanno più che pesci pigliare, non sanno come uscirne, vivono alla giornata pensando in un miracolo. Io ti assicuro che salvo il fatto che mi dispiace che la Sardegna stia perdendo soldi (la valenza astronomica centuplicherà l'attrazione turistica dei nuraghi) mi sto divertendo alla grande!
Che i nuraghi (e non solo)fossero orientati tenendo conto del movimento del sole e della luna non c'era bisogno che lo confermassero i dotti di Cambridge o di Canicattì. Io con Gianni Atzori e poi con Giorgio Cannas , nel nostro piccolo, avevamo studiato la valenza solare del Nuraghe Meringianu di Uras partendo dalla presenza dei betili o falli 'solari' che fanno corona alla base della torretta Nord,quindi della pietra angolare betilica che dà l'avvio al tracciato del quadrilobato, agli altri betili che suggeriscono per allineamento il punto preciso della nascita del Sole il 21 Dicembre dietro il Monte Arci. Abbiamo chiamato forse il Zedda per confermarlo o siamo partiti come razzi per Cambridge? Ciò che è lapalissiano non ha bisogno di bolli o di conferme blasonate. C'è e basta. Ad uno che ha il comune buon senso basta questo: la prova empirica, l'osservazione che l'evento non è casuale ma si ripete. Gli archeologi non lo ammettono? La scienza isolana non ti dà credito?. Hai ragione: è uno scandalo. Ma non è il solo e, non è quello, 'vero' come dici tu, solo perchè è quello che ti interessa. Scandalo è tutto quello che si nega esistere mentre gli altri capiscono e vedono che c'è. Scandalo è che gli studi di F.C.Casula non abbiano l'eco che meritano, scandalo il non tener conto dei Shardana nonostante la presenza documentata di essi nelle scritte faraoniche e oggi 'nuragiche', scandalo è dire a priori che i documenti etruschi di Allai sono dei falsi, scandalo è sminuire la resistenza armata dei Sardi parlando di Amsicora come capo sardo-punico, scandalo è negare ancora che i nuraghi sono dei templi, scandalo è dire che la scrittura in Sardegna è arrivata con i Fenici nell'VIII secolo a.C., scandalo è dire che i Sardi, anche quelli dell'interno, si sono fatti prestare le parole dai Romani, anche per dire 'dente' e 'pernice'. Vedi quanti scandali? E mica ci sono tutti. Ma siamo noi che dobbiamo denunciarli, con vigore, siamo noi Sardi soprattutto che dobbiamo farli vedere come tali, perchè sono mostruosi, mica dobbiamo stare alla finestra e aspettare la fine del mese o dell'anno per andare a piagnucolare perchè altri ci dicano: 'avete ragione'. Per le cose lapalissiane non occorrono padrini, si impongono da sole. Certo ci vuole del tempo per sconfiggere e cacciare gli idioti e i perdigiorno, perchè questi sono maestri del silenzio e del bradisismo impercettibile. Ma alla fine la gente capisce e si ribella. Come si sta ribellando. Oggi poi conta più G.Pintore con il suo Blog informativo e 'critico' che tutti i bollettini o le riviste controllati da questo o quell'istituto. Una volta l'informazione non c'era e la ribellione poteva fischiare come voleva: oggi con Internet è finita la pacchia. Certamente, ci sarà più casino, chi dirà una cosa o chi ne dirà un'altra, si arriverà anche all'asprezza del confronto e persino all'insulto. Ma gli scandali saranno comunque sotto gli occhi di tutti e a questi tutti spetterà giudicare. Gli 'scandali' caro Zedda, di oggi e di domani; tutti tutti, non il 'tuo' vero di scandalo. Lo hai capito o non? Compreso lo scandalo, 'evidente' come follia, e che si cerca di negare o di minimizzare (come fai tu) delle 250 firme.
Leggo e rimango basito: "scandalo è dire che i Sardi, anche quelli dell'interno, si sono fatti prestare le parole dai Romani, anche per dire 'dente' e 'pernice'". E' ben vero che ognuno è libro di dire ciò che vuole, anche che l'asino vola: posto però che conosciamo il latino, sappiamo che i Romani hanno messo piede in Sardegna in una data ben precisa, conosciamo testi in latino e in sardo medioevale che sono come anelli della catena linguistica, possiamo seguire i mutamenti di suono attraverso una fonetica storica che non fa sconti, che le altre lingue romanze seguono in parallelo (con le proprie specificità) il percorso del sardo e mostrano corrispondenze fonetiche regolari (ciò che è la manifestazione in sincronia della parentela linguistica), posto tutto questo, come si fa a dubitare che i sardi parlino una lingua che è la diretta continuazione del latino? A me sembra un'eresia talmente grossa che rischia di screditare tutto il suo lavoro, prof. Sanna.
Caro Sanna, in primis il Meringianu di Uras è orientato con l'alba del solstizio d'estate (estate non inverno) , a giorgio cannas glielo dissi io cos' come lo informai che in un masso vi erano delle incisioni. Comunque sia se sei capace anche a fare delle rilevazioni topografiche e a esaminare i dati topografici secondo parametri astronomici, non mi resta che vederti all'opera. In altro post mi pare che tu abbia confuso l'archeoastronomia con l'astrologia, ti avviso che l'astrologia non è una scienza e che l'archeoastronomia è più ostica di quanto tu possa pensare (non è facilmente banalizzabile come pensavano dei tuoi amici in quel di Villanova Truschedu).
Il tuo caso , non credo che sia ancora diventato scandalo, nessun paleografo di chiara fama ha ancora scritto che hai ragione. Dunque stai sereno e tranquillo e datti da fare per far controllare scientificamente le tue proposte da paleografi specialisti!
Quello che invece mi pare scandaloso e che tu stia andando a pubblicare con Melis, i cui scritti sono palesemente privi di fondamento scientifico (nuraghi nel 8500 a.C. ecc. ecc. come ho scritto in altri commenti). Ovviamente se le tue son rose fioriranno a prescindere dal tuo inserimento nei suoi libri, ma penso che non sarà un buon fertilizzante!
Caro Batsumaru. Perchè non ha risposto a tutre le mie precedenti domande? Sono stato cortese con lei, nonostante il fatto che non gradisco gli anonimi sotto qualsiasi forma. Ciò, le dirò mi aveva, rattristato perchè in qualche modo volevo tendere la mano e capire bene chi lei fosse anche se con la maschera. Curiosamente ora lei, che evidentemente mi tallona, coglie la palla al balzo per rimarcare quello che lo lascia 'basito'. 'Basito' ora? Se appena appena naviga in Internet si renderà conto che ho rivalutato L'Angius da un decennio, anche in un Convegno Internazionale a Sassari, da quando ho cominciato a leggere i documenti nuragici che offrono voci come 'bidente, gigahanloy, ogyhano, kor(r)as, nonnoy, de (prepos. di prov. e di spec.), in (prep. di stato), gawaulo, y (suffisso e prefisso). Guardi che se lei mi avesse incontrato quando insegnavo nel Liceo De Castro di Oristano e mi avesse detto quello che ora dico io dico a Lei, sarei rimasto più che 'basito'. Chè io sono un allievo, modesto quanto si vuole, ma pur sempre un allievo di Antonio Sanna (e indirettamente di M.L. Wagner) e di E. De Felice. Nel 1995-l998 nei nostri due volumi sulla Letteratura Sarda ( letteratura di cui 'allora' si negava l'esistenza !)insieme al compianto Gianni Atzori avevamo come fari linguistici il Wagner e il Meyer Lubke (che qui scrivo come posso scrivere)per le note riguardanti il lessico dei documenti sardi a partire dalle carte medioevali. Guai a chi ce li avesse messi in discussione!Ma nel 1995 sono spuntati i documenti 'longobardi' e 'turco mongolici' di Tzricotu che ci hanno aperto gli occhi, poi in successione tutti gli altri, compreso l'ultimo della barchetta di Teti. ora cosa ci dicono questi? Ci dicono che nella seconda metà (almeno) del secondo Millennio a.C. qualcuno scriveva in alfabeto e in lingua semitiche ma non disdegnavano mettere nel testo parole non semitiche e più precisamente di chiara radice indoeuropea. Ora se io mi trovo, ad es., nella pietra di Perdu Pes di Paulilatino la parola 'cor(a)sh' ( che è quella che fa parte dell'antroponimo AMSICORAS principe di 'CORNUS', delle due l'una: o io ho letto male la sequenza protocananaica con la 'mater lectionis' dopo il resh agglutinato ad essa oppure 'corra' è una parola che non ha la giusta spiegazione del DES. Il protocananaico è l'alfabeto più usato dei documenti sardi arcaici e dovendo riporatrlo perlo meno al 1100 a.C. questo vuol dire che la parola CORRAS (pl. di CORRA) fa parte del sostrato sardo, che precede la parola romana di ben mille anni. Così è delle altre voci che ho messo in elenco. Se c'è scritto 'bidente' in un certo documento del XIV sec. a. C. ovviamente non si può parlare di 'dens' romano. Si può parlare di sardo -latino ma non di romano. La catena linguistica c'è ma inizia da molto prima, da un punto della storia della Sardegna praticamente inimmaginabile. Questo è quello che io ricavo, e non per fare dispetto a nessuno e tanto meno ai miei 'maestri', dagli straordinari documenti che stanno venendo fuori. Per che cosa pensa che ho tutti o quasi tutti contro? Persino gli alunni che ora insegnano all'Università e vedono il loro insegnante prima credibile ed ora incredibile e quasi fuori di testa. Perchè dubito molto, fortemente, che l'opera del Wagner sia attendibile (almeno per una certa parte: chè il romano è giunto in Sardegna, eccome!). Aveva ragione il canonico Angius che respingeva l'origine romana della lingua sarda. E mi verrebbe voglia di postarle quelle pagine nel Blog di Pintore! Quanto poi al rischio 'di screditare' con un'eresia tutto il mio lavoro di ricerca, lei ha ragione. Pochi mi concederanno credito. Ma il credito in cui confido non sta nel giudizio delle persone; sta solo nella solidità e nella leggibilità di documenti che sono ben al di là dell'effimero e del contingente.
Caro Zedda, al solito svicoli tanto che hai rotto gli zebedei ad Aba che ormai verrà proclamata santa. E il mio paese farà festa a partire dal solstizio d'inverno sino a quello successivo. Andremo, andremo a Meringianu e lì ci confronteremo: sui dettagli, anche notevoli, e non su quello che ci trova concordi. Il fatto cioè che i nuraghi fosseto stati fabbricati da gente che venerava il sole e la luna (e la luce in genere). E' questo che volevo dire con tutta la mia chiara inconpetenza. Non hai capito? Perchè io non sono nè astrologo, nè astronomo, nè interprete di sogni. Hai capito o no che io con i miei supposti (forse neanche supposti) errori non inficio il teorema? Che l'orientamento, perfetto o non perfetto che sia lo vedono tutti, anche i ciechi come me? Cosa c'entrano allora i miei amici di Villanova Truschedu? E cosa c'entra Melis' e il suo terreno fertile o non? Cosa c'entrano con il fatto di cui parlavamo (Gianfranco, tu, Aba ed io), cioè della 'spazzatura' e della 'c.ta p.sca' prodotta da te e dagli altri 249?
Caro Sanna, mi pare di avervi risposto per me quel manifesto non rappresenta un atto inquisitorio, ma solo una pubblica attestazione di un concetto: NOI NON CONDIVIDIAMO I SEGUENTI CONTENUTI DEL LIBRO DI FRAU.
Se poi, tu e altri avete recepito ciò che l'astutissimo Frau ha cercato di far intendere (l'avremmo, a suo dire, messo al rogo simbolicamente), me ne dispiace assai ma ti assicuro che non era nelle mie intenzioni, nè , suppongo, in quelle degli altri firmatari.
All'anonimo delle 15,12: lei si legga qualche recensione sui lavori di Alinei, perché non tutto ciò che è stato scritto è passato in giudicato. Batsumaru
Caro Sanna, mi chiedi cosa c'entra Melis? io penso che tra te e lui ci sia una differenza che un proverbio sardo inquadra alla perfezione "iada ad a esseri commenti a ponni Deus cum mregiani". Il Melis è sicuramente mregiani (un rappresentante che sa vendere).
Dunque ti chiedo cosa ne pensi del fatto che Melis pone i nuraghi nell'8500 a.C. (senza spiegare perchè li considera così antichi), che non dica niente di ciò che c'era in Sardegna tra il 8500 e il 2300 a.C. che non dica niente sulle genti che gli shardana sbacando nell isola avrebbero o non avrebbero trovato in Sardegna.
Spero che tu vorrai restare nell'ambito del "divino" e dire, finalmente, cosa ne pensi del quadro storico fantasticato dal mregiani!
Sappi che dai mregiani bisogna stare alla larga, sono capaci anche di fregare l'onnipotente!
@ Mauro Ti prego e ti scongiuro, piantala con la tua polemica contro Leonardo Melis. Non costringermi a cancellare i tuoi post a riguardo, cosa che però farò se insisti.
Cara Aba, Ripeto, un particolare su cui non prestate attenzione e cioè il fatto che Frau non era il poveretto di turno senza mezzi ed indifeso. Aveva i media dalla sua, qualche accademico che per alcune cose gli aveva fatto i complimenti li sbandierava come suoi sostenitori, insomma nell'agone non era certamente una pecorella smarrita, ma un autentico assatanato volpone! Nessuno ha mai pensato di fare un falò coi suoi libri, nessuno ha messo all'indice il suo libro, i firmatari hanno solo manifestato che non concordavano con una nutrita serie delle sue proposte. Mi si dirà che forse si sarebbe dovuto fare in riviste scientifiche , non credo che faccia molta differenza , lui poteva replicare punto per punto sulle critiche che gli sono state mosse. RIPETO CRITICHE BEN ARTICOLATE, non apodittiche sentenze.
Gentile Professore, ho riflettuto sulle cose che dice, per evitare che la polemica prevalga sul ragionamento. Mi soffermerò su quel "bidente" che lei vorrebbe trovare in un documento del XIV sec. Se lo interpreta "con due denti", Le dico subito che per me è come parlare di una Toyota Yaris nel Medioevo. Come Lei sa, bi- è l'esito latino dell'indoeuropeo dwi- (in sanscrito si ha dvi- in greco di- ecc.: dvipad-, dipous, cfr. lat. bipes). Però, in testi latini arcaici si ha ancora duenos, duonos per bonus: segno che l'esito bilabiale è più recente. Che razza di forma è quella che nel XIV sec. ha una risoluzione schiettamente latina di un nesso indoeuropeo che però nel latino in epoca arcaica è ancora conservato? E' una forma che non esiste. E poi: come colloca lo spagnolo "diente" ecc. ecc., se non come sviluppi paralleli della stessa parola latina DENTE(M) portata dai Romani quando misero piede nelle regioni in cui si sono sviluppate le lingue neolatine? Che il sardo "dente, denti" (ma anche bucca, okru ecc. ecc.) derivi dal latino è niente più che un dato certo. Per metterlo in dubbio bisognerebbe, come minimo, proporre una fonetica storica alternativa a quella che i padri della linguistica romanza hanno ricavato pazientemente dai dati a loro disposizione. Infine: non c'è niente di male, i Romani hanno imposto la loro lingua anche ai Sardi, a tutti i Sardi, altro che costante resistenziale. Anzi, come dice Pittau, sono proprio le varietà centrali, il nuorese, quelle rimaste più vicino al latino. Sono altre le zone dell'Europa che hanno mantenuto la propria lingua preromana: non diamoci troppo vanto... (scherzo) Saluti, Batsumaru
Sarebbe sufficiente raccogliere in quella stanza delle semplici immagini...magari formato poster. Credo che sarebbe facilmente realizzabile, poco costoso e utilizzabile dagli studiosi per un confronto. Quando lo realizzerete chiamatemi, arriverò di corsa.
guarda che gli eversori della linguistica storica ci sono anche tra i linguisti ufficiali. Quando l'Alinei propone per nuraghe la nura 'nuora' italo-latina si dimentica di ricordarci che tale forma deriva da indoeuropeo *snusos, con /s/ che nel latino si è rotacizzato in epoca storica. E qualora dovessimo ammettere una primitiva comunità Italide, comprensiva dei paleosardi (in realtà una gran panzana dell'Alinei) lo stesso sviluppo non sarebbe ugualmente valido, dacchè noi abbiamo nurr-a, che va certo con nuraghe, e non si dà affatto il principio di un ipotetico sviluppo di -ss- in -rr-, bensì da -ss- paleolatino si ha in latino -s-.
Non so se le tesi di Angius e, oggi, di Alinei sulla "non romanità" del sardo siano giuste. Ma, a parer mio, si sbaglia facendo finta che non esistano. Almeno spiegano un paradosso: popoli che hanno resistito per secoli al dominio di Roma (soccombendo, è vero, ma dopo secoli) perdono completamente la loro lingua, ne conservano qualche parola e qualche toponimo? I romani, cioè, sono riusciti in quel che non è riuscito a catalano-aragonesi, spagnoli, italiani, con intermezzi vandali e austriaci? Forse altro Angius e Alinei non spiegano, ma questo sì. Se non per altro, ecco perché li prenderei in considerazione. La lingua sarda di oggi ha prestiti catalani, castigliani, francesi, pisani, genovesi, perché nel passato non potrebbe aver avuto prestiti dal latino romano, per dire, che fu presente come lingua dei ceti dominanti? Prendere parole a prestito è una cosa, lasciarsi cancellare una lingua è ben altra cosa.
Ad Aldo: d'accordo su Alinei, io mi sono letto anche le opinioni della Marcantonio sulle sue ipotesi che mettono in relazione etrusco e ungherese. C'è da divertirsi. A Pintore: una lingua può prendere certe parole in prestito, ma non certamente il verbo essere, ad esempio. Coi Romani c'è stata una sostituzione di lingua, è solare: se ne faccia una ragione, e lasci perdere Alinei. Batsumaru
@ Batsumaru Ho convissuto benissimo con la certezza che mi hanno dato che il sardo, l'italiano, il rumeno etc fossero lingue neo latine e che - 1 liceo sez C al classico Galileo di Firenze - la guerra di Troia era scoppiata per questioni di corna. Quando mi hanno detto che questa seconda faccenda non era poi così vera, ho cominciato a interrogarmi se davvero tutto stava come mi avevano insegnato. Invidio le sue certezze. Ma mi lasci pensare che non tutti siano costretti ad averle. Aspetto ancora di conoscere le ragioni per cui Angius e Alinei hanno toppato.
Alinei e (parzialmente) Sanna sostengono che diverse parole dell'odierno sardo promanano da una antichità mesolitica, che avrebbe visto i paleosardi in comunione etnica e culturale con i predecessori dei latini; Alinei chiama l'area a cui sarebbero appartenute le due lingue, paleolatino e paleosardo: ITALIDE, e avrebbe compreso anche l'antica Iberia, tanto che secondo l'Alinei lo stesso basco sarebbe un'enclave creatasi successivamente all'esistenza di questa area. E' palese che questa tesi, peraltro nutricata da una serie innumerevole di contributi archeologici, appaia una bestemmia per chi si occupa (magari noiosamente) di ricostruire sui fondamenti della linguistica storica (quella che dice che il latino E' la lingua madre delle odierne lingue romanze) i vari passaggi e prestiti all'interno delle varie componenti dialettali. E chi scrive è molto scettico infatti su quanto proposto dall'Alinei, per quanto gli riconosca il merito di aver riproposto all'attenzione della cronaca il problema dell'indoeuropeizzazione in Europa. In realtà i Romani ci andarono giù di brutto e lasciarono ben poco dei linguaggi che c'eran prima. E se l'ethnos sardo -almeno a quel che ci dicono i genetisti- ha risentito assai poco della presenza dominante di Roma, è segno che la latinizzazione fu un fenomeno, se anche forzoso, comunque condiviso da tutti i Sardi. L'isolamento dei secoli successivi, ha fatto poi sì che SOLO in Sardegna si trovassero (e parzialmente si trovino ancora) quei particolari lacerti di "pura latinità" che facevano sdilinquire di piacere la buonanima di Max Leopold Wagner.
@ Aba Sono combattutto fra due opposti sentimenti: lo sconcerto e la soddisfazione (da noi si dice mi so postu unu parmu de lardu) per l'aver offerto uno spazio di discussione, a volte, a ruota libera, ma evidentemente necessario. Detto fra noi e che resti in Europa: propendo per il secondo sentimento.
se lei ed altri avessero iniziato da tempo con questo approccio alla discussione (di qualsiasi genere essa potesse essere) tutti ne avrebbero tratto giovamento. Infatti lei ha o sembra aver ragione, per così dire, 'scolastica' ( cioè per quanto riguarda la più o meno condivisa ' teoria' generale di scuola della linguistica ): la palatale sonora iniziale, in un certo periodo, di BIDENTE è sospetta. Replico. Può essere sospetto il suono ma non certo la presenza del numero 'due' perché essa riguarda la mia congettura sulla scrittura nuragica 'con' o 'decorativa' che, proprio con la barchetta di Teti, ha trovato, io ritengo, una conferma definitiva. Infatti, ho preceduto i tempi e il pugnaletto nuragico con la famosa elsa 'gammata' ( cioè con la presenza di un segno grafico fonetico già evidente) non è nient'altro che la serie delle lettere 'agglutinate' Y+H+'A+G. E' questo il 'macigno', a favore della teoria, di cui parla Pietro Murru nel suo post a commento. Ed è inutile per fermarlo cercare scappatoie epigrafiche che fanno solo ridere. Ora, stante la serie degli esempi a corredo, non è chi non veda ( e noto che lei non li contesta) che i famosi due 'buchi' del brassard di Is Locci Santus 'vogliono esprimere il numero 'due' PRECEDENDO, come precedono, la parola DENTE (DNT), voce che è in riferimento diretto all'oggetto (specifica l'oggetto) detto erroneamente 'brassard' . Quindi il 'bi', che lei giustamente sottopone a critica della parola BIDENTE, purtroppo c'è e non c'è. Mi spiego. C'è perché c'è il numero 'due', ma non c'è come valore fonetico. Ora, Lei sa bene che il nostro faro in acque così difficili sono la 'grammatica storica' dell'indoeuropeo e i lessici a nostra disposizione. Con la prima abbiamo ricostruzioni ( più o meno sicure), su base comparativa, con i secondi abbiamo la totale certezza. E non c'è bisogno che io le dica dove deve andare a trovare la parola 'bidente' del latino-romano. Quindi, il massimo che mi era consentito nella lettura era quello di riportare la parola latino -romana del repertorio lessicale in nostro possesso. Anch'io, se melo consente, avevo dubitato sulla sequenza BIDENTE (scritta per consonanti BDNT) che mi sembrava troppo 'recente'; ma poi di fronte all'attestazione delle parole che ho messo nel mio elenco ( corrash, gawaulo, gigaha(n)loy, nonnoy, ecc.,) ho cominciato a pensare e a sospettare che forse (dico forse) qualcosa nella linguistica storica andava rimeditato e rivisto.
Mentre questo ho detto (nel 2004) e ora dico anche a lei, tenga presente che io mi ritengo piccolo piccolo quanto alla conoscenza della materia, ma non tanto da non vedere che quelle parole (tutte quelle parole) sono tremendamente 'recenti'. E allora delle due l'una: o io leggo male (sempre 'male') e prendo fischi per fiaschi. E teniamolo questo in grande considerazione. Oppure io leggo bene e noto delle cose straordinarie. E teniamolo questo in bassa o bassissima considerazione. Come se ne esce, comunque? Perché mi si concederà che anche quella bassissima considerazione vada messa nel conto, non vada presa sottogamba. Glielo posso suggerire? A Lei e ad Altri? Se ne può uscire non facendo finta di nulla, come sinora è accaduto, ma considerando gli ormai numerosi documenti nuragici una (bella) realtà, studiandoli a più 'voci'; stando ben attenti se quelle che dice un professorucolo di provincia (Oristano poi!) sono delle balle o delle fantasie oppure non lo sono. So benissimo che per fare ciò occorre effettuare una 'retromarcia' (per usare una sua parola importante e che non può riguardare solo il sottoscritto) di 180 gradi, ma altro sistema per andare avanti proprio non c'è. Per ritornare alla sua obbiezione sulla parola 'due' o 'bi' nel XIV secolo a.C., io non so quale consonante si debba premettere con verità assoluta a DENTE, cioè ad una parola con dentale sonora, ma non credo che questa possa essere un'altra dentale o un suono similare. Anzi la presenta di due suoni in successione pressoché identici mi porta a dire che la prima consonante abbia subito (non so quando, ma potrebbe essere anche prima della data - da me ipotizzata - del documento di San Giovanni Suergiu) la trasformazione che noi oggi notiamo nei documenti latini più arcaici. Ora io non oso spingermi più in là perché qui non possiamo che invocare gli specialisti; specialisti però senza pregiudizi che ci sappiano dire, ad esempio, che cosa vuol significare dal punto di vista lessicale e linguistico che in una delle tavolette 'longobarde' di Tzricotu si trovi la parola G(A)W(A)H(U)LO. E' ovviamente la voce 'gaurru', molto frequente nel campidano di Oristano, ma che a Cabras si trova ancora oggi detta e scritta GAVAURRU. Quindi GAWAULU nel XIII -XII secolo a.C. e GAVAURRU agli inizi del Terzo millennio d.C. Tremila e trecento anni dopo! Nessun mutamento, proprio nessuno e quindi il dialetto di Cabras ha salvato e mantenuto integra la voce nuragica e forse prenuragica. E allora la parola BIDENTE (in sardo scomparsa per altre voci concorrenti, come sappiamo) del latino -romano perché non farla risalire, così com'è, ad un periodo molto più antico, quando il sardo e il latino erano due lingue sorelle? Perché non spostare più indietro e forse molto più indietro, come qualcuno propone, non solo il lessico ma anche certi mutamenti fonetici del cosiddetto indoeuropeo che ci sembrano così vicini? Perché poi non accettare quella eretica 'continuità' che mi pare, con la testimonianza dei documenti nuragici, sembra toccarci così da vicino? Sinora la teoria di Alinei non si è basata, perché non ha potuto, su documenti scritti di paleosardo o di paleolatino. Ora la documentazione scritta sarda della seconda metà del Secondo Millennio a.C., con un certo lessico indoeuropeo, potrebbe inopinatamente darle quel credito e quella forza che sinora, per motivi comprensibilissimi, non è riuscita ad avere.
ho timore (e dico solo il timore, perché prove certe non ne possiede nessuno) che se una lingua indoeuropea c'era in Sardegna, prima dell'arrivo dei mistici dall'Oriente, questa usava la parola DU/DY per il 'due'. L'ho letto da qualche fonte, ma al momento non mi sovviene. Nel caso mi faccio risentire
In difesa della teoria della continuita di Mario Alinei.
Per discutere seriamente credo che ognuno dei partecipanti debba conoscere ed entrare nel merito delle conoscenze dell'altro. Conoscete l'opera di Colin Renfrew Archeologia e linguaggio? Renfrew come noto è uno dei più (per non dire il più) autorevoli archeologi del mondo. La teoria della continuità di Alinei è pari pari una sistematizzizazione di quanto scrisse Renfrew (indoeuropeizzazione avvenuta con la neolitizzazione). Alinei dimostra che è molto molto più antica. La mia condivisione della teoria di Alinei non è dovuta a competenze linguistiche che non ho , ma a quelle archeologiche. I linguisti abituati a coltivare il loro orticello senza guardare quello di discipline affini si metteranno a ridere, ma penso che sia una risata fuori luogo. Qualcuno cita qualche etimologia sbagliata di Alinei, a questi gli dico che invece di guardare il dito , guadino l'oggetto che il dito vuole indicare. Alinei dice che in Europa gia dal paleolitico vi erano delle famiglie linguistiche, slavo, germanico , italide, celtico, iberico, basco (questa non indoeuropea), poi nel periodo di Roma l'italide il celtico e l'iberico sono state influenzate dal latino (cioè una variante dell'Italide). In primis vi avviso che questa suddivione linguistica è la stessa di cui tratta Renfrew (anche se la vede affermarsi nel neolitco). Ora sia a allo scolaretto Batsumaru (mi scusi per la definizione ma mi pare che lei sia il classico scolaretto che niente aggiunge al già detto) che al più immensamente interessante Aldo (che mi pare di inquadrarlo con un da me stimatissimo Alberto , che in Sardegna si parlesse una variante di indoeuropeo, dove vi erano affinità con l'illirico è altamente verosimile, c'è lo dice anche la genetica!) chiedo cosa contestate a Colin Renfrew?
Ah grazie Zedda mi ha ricordato la fonte! L'ho letto proprio nel saggio del collega Alberto. Io mi chiamo Aldo Cugusa. Sostiene infatti che il misterioso poleonimo di Dualche, celerebbe proprio l'albanese dy 'due' in ragione del fatto che (Pittau docet) nel sito scorrono due (e non tre o quattro)fiumiciattoli. Cosa -io e non l'Alberto- penso del Renfrew ? Sono sincero "Archeologia e linguaggio" non l'ho letto. Non le sembri scandaloso. Ma non l'ho proprio letto, se non per qualche citazione qui e là. Mi riprometto di leggermelo. Riguardo alla connessione genetica con gli Illiri degli antichi e moderni Ogliastrini, per curiosità contattai Barbujani, il quale mi disse che non ce sono. Indi se ciò che lo studioso ferrarese ha un che di verità, e quel che dice Alberto idem, se ne deve trarre che ahinoi, la Sardegna sia stata illirizzata da poche decine di persone in epoca abbastanza recente.Né più né meno di quel che è successo all'Etruria che vede un ethnos estraneo, numericamente contingentato (Barbujani trova connessioni con isolate popolazioni anatoliche odierne)impadronirsi di essa e non lasciare più tracce nell'odierna Toscana, per la semplice ragione che anche allora (parliamo dell'ultima fase dell'età del bronzo), tale popolazione era estranea alle popolazioni locali (in ciò rivalutando la teoria intrusiva sull'area italide) benché come sappiamo l'area micrasiatica non abbia attestazioni di una qualsivoglia lingua uralo-altaica, in epoca antica (i Turchi sono arrivati lì stabilmente dopo il 1000 d.C.). La estraneità degli Etruschi quindi sarebbe anche al supposto carattere uralico (Alinei) del suo linguaggio.
Signor Zedda, ma si rende conto delle stupidaggini che dice: lo sa che il concetto di indoeuropeo (con popolazione associata) è un concetto che nasce con la linguistica storico-comparativa? Le risulta che gli archeologi - prima che coniassero l'idea i linguisti - intuissero la nozione di "Indoeuropei"/"indoeuropeo"? E che gli archeologi, per risolvere il problema della "patria originaria" degli Indoeuropei, devono seguire le indicazioni dei linguisti? Sa cosa è la paleontologia linguistica? Altrimenti: che cosa cercano gli archeologi? Secondo me, quella che c'è andata più vicina di tutti è la Gimbutas, proprio perché ha tenuto presenti le indicazioni che provenivano dalla linguistica. Un'altra cosa: ma come si fa a parlare di Indoeuropei senza avere nozioni di linguistica indoeuropea? Cos'è lei, un tuttologo, di quelli che parlano dei film senza averli mai visti? Ma mi faccia il piacere.... Batsumaru p.s.: perché non accetto le tesi di Renfrew? Si legga F. Villar, Gli indoeuropei e le origini dell'Europa. Poi ne riparliamo, appena è disposto a entrare nel campo delle laringali e delle glottali (che non sono roba da mangiare, neppure per uno che va alla grossa come lei)
Sì caro Zedda, vai veramente alla 'grossa' e ti inserisci senza 'rete' in un campo che fa tremar le vene e i polsi anche a chi di queste cose ne mastica da un pezzo. Tu non puoi capire quanta difficoltà ho provato, pur con tutti i miei studi di glottologia, di filologia classica, di filologia romanza, a stendere il pezzo di risposta a Batsumaru. Pezzo che meritava perchè non è affatto uno 'scolaretto' e fa il suo dovere di mettere in discussione la parola BIDENTE che io leggo in un certo documento. 'Critica' in base alla sua competenza. Prima polemizzava e ciò non poteva che ingenerare fastidio, anche perchè anonimo o con uno pseudonimo molto polemicamente 'ironico'. Ora critica e si confronta su di un piano più che accettabile. Tutto qui. Difendere l'Alinei si può (e come puoi vedere io l'ho difeso) ma su basi che non siano fuor di luogo rispetto alla natura del testo della T.C.;testo che per quanto molto attento ai dati archeologici è eminentemente di tipo linguistico (tra l'altro non sempre di agevole comprensione) come dimostrano le pagine dei suoi ponderosi tomi. In una cosa però sono d'accordo con te: sul fatto che certuni gli facciano le bucce su questo o quel particolare. Io stesso mi sono messo a ridere o quasi (Sardoa Grammata, p. 556) sulla sua ipotesi etimologica della parola Nuraghe, ma ho apprezzato comunque il fatto che quell'ipotesi fosse basata su di un serio studio antropologico (Angioni) e soprattutto il fatto che ad essa non desse, con franchezza, molto credito. Era un'etimologia non una 'etimografia', per usare parole sue. E' la teoria generale quella che conta sempre, che ha valore: il resto conto quello che conta. E quando si monta una teoria, oltre il resto molto ardita, le possibilità di commettere errori, al fine di irrobustirla, sono più che frequenti. Questo non sempre lo si considera, soprattutto da parte di chi ha tutto o molto da perdere dal 'pericolo' di nuove risultanze che mettono in crisi la/le teorie consolidata/te.
Studentello Batsumaru, non credo che sia corretto definire stupidaggini delle osservazioni fondate teorie elaborate da gente del calibro di Renfrew, Alinei e compagnia bella! Lei pensa che la questione dell'origine delle lingue indoeuropee sia una questione risolta? Lei crede alla favoletta inventata nell'800 (prima di darwin) che gli indoeuropei conquistarono l'europa a cavallo nel 2000 a.C.? Lei pensa che la risoluzione del puzzle indoeuropeo non richeoda una conoscenza da tuttologi? Io sono convinto che la risoluzione di tlae puzzle richieda il contributo di studi genetici, archeologici, linguistici, antropologici, storici. ecc. ecc. Alinei è stato un grandioso tuttologo! impari dunque ad essere uno studentello meno presuntuoso e vada a valutare i prodotti coltivati in altri campi collaterali al suo, metta serenamente in discussione i risultati che oggi ritiene assodati.
Prof. Sanna, apprezzo il suo intervento: colgo il suo invito a tralasciare le intemperanze polemiche (con Lei), mi concentrerò sugli argomenti. Batsumaru l'ho scelto perché mi piace, solo per questo: il suo nome vuol dire giusto/sbagliato (nelle risposte). Zedda: temo che con lei sia tempo perso. Io ho letto Renfrew, ho letto la Gimbutas, ho letto Gamkrelidze e Ivanov, ho letto Campanile, Safronov ecc. (e lei, li ha letti? o ha letto solo Renfrew?), ho fatto le mie valutazioni, tenendo conto della paleontologia linguistica (che lei non sa neppure cosa sia). Come si fa ad accettare la tesi di Renfrew e a non valutare dal punto di vista linguistico che così si sposta la protopatria degli Indoeuropei verso la zona degli Ittiti? E poi: almeno lei fosse un tuttologo, per sua stessa ammissione non sa niente di linguistica. Si concentri sul suo, di campo: quello vicino a casa... Batsumaru
@ Batsumaru Da vigile urbano di questo blog, sono felice della sua decisione di "tralasciare le intemperanze polemiche". Faccia un piccolo sforzo ancora: le lasci anche nei confronti di Zedda. Lo faccia per le mie arterie :-)
mi fa piacere che lei conosca archeologia e linguaggio di Colin Renfrew e la teoria della continuità di Alinei, dunque constato che non l'hanno convinto.
Dunque mi dica quando arrivarono secondo lei i germanici in scandinavia, quale lingua parlavano i mesolitici di quell'area? Mi riferisco alla Scandinavia in quanto ritengo che sia uno dei luoghi in cui la teoria di Alinei trova più riscontri.
Mauro Peppino
PS: noto che lei ha il dente avvelenato, forse non gli piace essere definito uno studentello? Dai suoi scrtti ho avuto quell'impressione ora mi vuol far intendere che lei sia un grande linguista, bene mi fa piacere. Mi farebbe piacere se lei giocasse a provare a confutare la teoria di Mario Alinei ovviamente entrando nel merito non adducendo riferimenti a terie per lei più ortodosse
Cara Aba, ti confesso che con Batsumaru mi piacerebbe discutere e sentire il suo parere sulla teoria della continuità di Mario Alinei. Ripeto il SUO PARERE, non dei suoi professori, se questi hanno voglia di apparire dovrebbero farlo in modo palese. Certo vi è la seria possibilità che Batsumaru non sia uno studente ma un professore che non ha voglia di palesarsi, beh, allora oltre al suo parere su Alinei mi interessa anche capire con chi corrispondo, non amo discutere con gli sconosciuti! Mauro Peppino
50 commenti:
Felicitazioni.
Un buon luogo da frequentare.
In su Nurake 'e Littu b'at unu tesoro/ ma sa prenda de Zuanne balet prus dess'oro.
Como issu est pomposu e tottu rie rie/ ma su direttore non pagat nè a tie nè a mie.
Informazione per i lettori.
Gli articolisti di questo Blog hanno pazientato abbastanza e hanno post conficcati in ogni cm del corpo, chiappe comprese. Attendono al massimo per altri tre milioni di 'ingressi' e poi se non avranno un regolare contratto di scudo di protezione, si metteranno anch'essi a fare gli anonimi.
A meda Annos Zuà
Cumprimentos,a Zuanne Frantziscu,a medas atteras bortas mezzus.
Andrea Brundu
In primis complimenti a Zuanne Franciscu!
e intervengo sul commento di Aba: carissima io sono orgoglioso di stare tra quelli che stanno alla finestra sugli studi di Anah , che forse sarebbe meglio chiamare Mosè -:) , e se qualcuno volesse "censire" quelli che stanno alla finestra firmerei pure un documento!
Riguardo alle riviste scintifiche aspetto (alla finestra) il momento in cui vi pubblicherà anche il tuo Mosè!
Mauro Peppino
PS: Specifico che se qualcuno volesse censire chi pensa che gli scritti di Melis siano fantascientifici lo firmerei con piacere assoluto.
Augurios de coro dae s'amicu carrale de semper ch'est orgogliosu de t'aer azuadu, cun su pacu chi podet, a che sichire sos trechentamiza cuntattos. Tue non ses unu massaju chi triulat ranos dorados de tricu, ma unu mastru de paraulas e de sapiantzia chi balen cantu su pane.
Larentu
Complimenti! - Adriano B.
Carissima Aba: stanato?
ma che dici mai! non mi sono mai intanato in vita mia!
Piuttosto mi sconcerta l'uso che tu e altri fate dell'appello promosso dall'Istituto italiano di Preistoria e Protostoria, è un semplice manifesto dove i firmatari dichiarano pubblicamente di non condividere molte delle fantasiose idee proposte da Sergio Frau.
Mauro Peppino
@ Mauro Peppino
E no, proprio no: quell'appello è indifendibile da qualunque angolazione tu lo voglia guardare. Tu ti sei detto più volte disposto a rivedere le cose scritte: comincia da quella scomunica che è e rimane una delle pagine più nere della polemica culturale. Non mi interessa sapere se Frau avrà alla fine ragione o torto, così come poco interessa se gli sviluppi futuri daranno o no ragione alle tue tesi.
Ma porcaccidenti tu e Frau avete tutto il diritto di scrivere l'esito delle vostre ricerche, senza che una Inquisizione, santa o laica, rediga appelli contro di voi.
Lo riconosco: sono un irriducibile voltairiano, ma preferisco M. François-Marie Arouet a chi lo rinchiuse nella Bastiglia e lo costrinse all'esilio. Spero solo che non sia una questione di gusti.
Carissima Aba e Zuanne Franciscu,
ovviamente io posso rispondere sui motivi del perchè lo firmai non dei motivi per cui altri lo promossero.
Ero a Firenze mi trovavo ad assistere al convegno annuale dell'Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria, Alessandro Usai mi fece leggere il documento ancora in bozze , mi ricordo che gli feci anche una osservazione che accettò.
Un paio di mesi dopo a Cagliari nei locali della soprintendenza mi chiese se lo sottoscrivevo, gli dissi di stamparmene copia, dopo una settimana tornai da lui e gli dissi poteva inserire il mio nome nell'elenco.
In diverse occasioni pubbliche intervenni criticamente in conferenze di Frau. Spettacolare fu quella in un Liceo di Cagliari (forse con 200 spettatori) dove venni sommerso da una marea di fischi da parte di gasati spettatori che non già si sentivano gli eroici discendenti degli atlantidei!
Frau usò e strumentalizzò in modo egregio sia la stampa che i nomi degli studiosi che hanno plaudito a parte dei suoi studi.
Insomma Frau usò in modo sublime anche Giovanni Lilliu in diverse occasioni. L'ultima in ordine di tempo una settimana prima della disfatta di Soru alle regionali, quando nella sala convegni del rettorato la Mongiu e Soru invitarono sia Frau che Lilliu (ecco un altro caso di uso dell'archeologia in politica).
In quella mattina tra la Mongiu, Soru, Lilliu e Frau, vi è stata una imperdibile "gara" all'uso dell'altro. Alcuni che stavano con me, schiffati, uscirono per non vomitare. Assistetti alla scena senza farmi coinvolgere come un cronista nel luogo del delitto! Avreste dovuto vederlo a Frau che insultava gli archeologi (Moravetti era paopazzo, era il curatore dei libri che raccoglievano opere del lilliu , che in quell'occasione si stavono presentando).
Credo che Sergio Frau stia ancora godendo pensando a quei momenti.
Detto questo smettiamola di dire che quel manifesto abbia toni inquisitori è un semplice documento che chiarisce che i firmatari dissentono dalle proposte di Frau.
Nulla di più e nulla di meno.
Mauro Peppino
Cara Aba,
ovviamente in quell'appello non vi è nulla che ha a che fare con la scienza, è un manifesto culturale un mettere in chiaro che i firmatari non sono d'accordo con delle idee che i media stavano calvalcando alla grande.
mi pare leggittimo, mi pare. almeno a me così pare, anche se a voi non pare!
Mauro Peppino
@ Mauro
Tu stai difendendo qualcosa di diverso dal famigerato "Appello agli studiosi del Mediterraneo". Resisto alla tentazione di pubblicarlo integralmente insieme alle firme che farebbero capire meglio di molte altre cose quale fosse l'ispirazione.
Però, voglio ricordarti che cosa scrisse in risposta a Frau una delle ispiratrici dell'appello, la responsabile dell'Istituto italiano di storia e preistoria:
"Non è necessario che le ricordi la storia recente e contemporanea per sottolineare il ruolo nefasto che un uso scorretto della documentazione e dell’informazione archeologica può avere nel suscitare nostalgie di paradisi perduti ed età dell’oro, e nel fornire il pretesto per rivendicazioni di superiorità culturale ed etnica e per aspirazioni autonomiste che sarebbe difficile giustificare altrimenti. Francamente, mi sembra che molte delle sue tesi si prestino, seppure non intenzionalmente, ad alimentare manifestazioni del genere".
La Sardegna, insomma, avrebbe bisogno del mito di Atlandide per le sue "aspirazioni autonomiste che sarebbe difficile giustificare altrimenti". E perché non aver bisogno delle tue teorie che disegnano una Sardegna pacifica anziché, come dice LA SCIENZA, guerriera e rissosa? LA SCIENZA e la FANTASIA: qual è l'una e qual è l'altra. Tu assicuri che fantasia è il nuraghe-fortezza. E se chi è contro questa ipotesi formulasse un bell'appello agli studiosi del Mediterraneo?
Zuanne Franciscu Scrive: "E perché non aver bisogno delle tue teorie che disegnano una Sardegna pacifica anziché, come dice LA SCIENZA, guerriera e rissosa? LA SCIENZA e la FANTASIA: qual è l'una e qual è l'altra. Tu assicuri che fantasia è il nuraghe-fortezza. E se chi è contro questa ipotesi formulasse un bell'appello agli studiosi del Mediterraneo?"
OK ci sto! facciamolo! spero che Massimo Pittau voglia essere il primo firmatario!
Caro Zuanne Franciscu,
forse non ho capito bene il senso della tua, forse intendevi dire che chi pensa che la mia sia una fantasia promuova un appello per sconfessarmi, bene mi farebbe molto piacere così avrei ben chiaro chi sono quelli che la pensano diversamente
Mauro Peppino
Caro Gianfranco, sai cosa mi colpisce dell'ostinazione di Zedda nel non rinnegare uno degli atti più indecenti della storia della 'scienza' isolana? Il fatto che ancora oggi non si rendano conto della 'spazzatura' e/o della 'c.ta. p.sca' che hanno prodotto in un momento di follia. Una mia carissima amica docente dell'Università di Cagliari almeno un po' si è salvata e di fronte al mio biasimo (e a quello universale) mi ha risposto grosso modo così: 'E stata una carognata, ma se l'è cercata'. Ho risposto: 'Neanche questa è una giustificazione. Se dovessimo cercare tutte le firme 'per chi la cerca' ci sarebbe il mestiere di cercatore di firme.Non so proprio quante contro ne avresti tu e quante io. Perchè sempre, in qualche modo, chi fa vera scienza...'la cerca'. E lo sa. Chè l'antipatia e l'invidia si sviluppano sul campo più veloci del grano saraceno'.
Carissima Aba,
Che il campione di Caramelli 2007 non sia rappresentativo dell'universo nuragico lo sapevo già da 2 anni. Il pezzo forte di quello studio e che pare confermare le analisi di archeogenetica fatte su viventi.
Ovviamente mi piacerebbe sapere di più sul perchè in Sanna 2003 si era arrivati a conclusioni opposte. E capire a quali aplogruppi si riferisce in mtDNA degli 8 nuragici di Santa Teresa.
Torniamo all'appello promosos da Usai e lanciato dall'IIPP.
Frau era sulla cresta dell'onda aveva con lui Lilliu, Carandini, il geologo di RAI3, ecc. ecc., chi non lo applaudiva era un povero sciocco (io che avevo sollevato dubbi in una conferenza a Cagliari, gremita da un pubblico da stadio, fui sommerso da una salva di fischi da parte di gente che non ....), i turisti che andavano a Barumini volevano vedere le tracce del fantasmagorico tzunami indicato dal geologo di RAI3.
Ebbene di fronte ad un libro scritto da un giornalista della pagina culturale de "LA REPUBBLICA" appoggiato da altri MEDIA che bombardavano fantasmagoriche teorie, mi pare che l'intenzione del manifesto fosse quello di dire alla gente NOI NON CONDIVIDIAMO I SEGUENTI CONTENUTI DEL LIBRO DI FRAU.
Poi Frau con i suoi , è stato abilissimo a presentare la cosa come una sorta di scomunica da parte di archeologi oscurantisti.
Ma non è affatto una scomunica, è una pubblica attestazione di pensiero: NOI NON CONDIVIDIAMO I SEGUENTI CONTENUTI DEL LIBRO DI FRAU.
Mauro Peppino
PS: un altra volta ti ho detto, che mi sarebbe più facile entrare nel merito dei tuoi studi di biofisica che di paleografia, non scherzavo la biologia era una delle mie materie preferite all'Agrario, dopo il diploma ero tentato di scrivermi in biologia , poi pensando ad un futuro in mezzo alle provette .... ho scelto altre strade.
Caro Sanna (ti chiamo per cognome perchè mi pare che gradisci di più),
ti confesso quale è per me un vero e proprio scandolo nell'ambito della scienza archeologica sarda.
L'ho denunciato a più riprese anche in Archeologia del Paesaggio nuragico.
Gli archeologi sardi, per incompetenza o per malafede non hanno ancora preso atto che i nuraghi sono stati dislocati e orientati (talvolta anche concepiti) secondo particolari schemi astronomici.
Uno scandalo perchè le massime autorità mondiali nel campo dell'archeoastronomia hanno riconosciuto la validità degli studi archeoastronomici sui nuraghi e riconusciuto il loro significato astronomico.
Uno scandalo scientifico che diventa ogni giorno più maleodorante. Ormai non sanno più che pesci pigliare, non sanno come uscirne, vivono alla giornata pensando in un miracolo.
Io ti assicuro che salvo il fatto che mi dispiace che la Sardegna stia perdendo soldi (la valenza astronomica centuplicherà l'attrazione turistica dei nuraghi) mi sto divertendo alla grande!
Mauro Peppino Zedda
Che i nuraghi (e non solo)fossero orientati tenendo conto del movimento del sole e della luna non c'era bisogno che lo confermassero i dotti di Cambridge o di Canicattì. Io con Gianni Atzori e poi con Giorgio Cannas , nel nostro piccolo, avevamo studiato la valenza solare del Nuraghe Meringianu di Uras partendo dalla presenza dei betili o falli 'solari' che fanno corona alla base della torretta Nord,quindi della pietra angolare betilica che dà l'avvio al tracciato del quadrilobato, agli altri betili che suggeriscono per allineamento il punto preciso della nascita del Sole il 21 Dicembre dietro il Monte Arci. Abbiamo chiamato forse il Zedda per confermarlo o siamo partiti come razzi per Cambridge? Ciò che è lapalissiano non ha bisogno di bolli o di conferme blasonate. C'è e basta. Ad uno che ha il comune buon senso basta questo: la prova empirica, l'osservazione che l'evento non è casuale ma si ripete. Gli archeologi non lo ammettono? La scienza isolana non ti dà credito?. Hai ragione: è uno scandalo. Ma non è il solo e, non è quello, 'vero' come dici tu, solo perchè è quello che ti interessa. Scandalo è tutto quello che si nega esistere mentre gli altri capiscono e vedono che c'è. Scandalo è che gli studi di F.C.Casula non abbiano l'eco che meritano, scandalo il non tener conto dei Shardana nonostante la presenza documentata di essi nelle scritte faraoniche e oggi 'nuragiche', scandalo è dire a priori che i documenti etruschi di Allai sono dei falsi, scandalo è sminuire la resistenza armata dei Sardi parlando di Amsicora come capo sardo-punico, scandalo è negare ancora che i nuraghi sono dei templi, scandalo è dire che la scrittura in Sardegna è arrivata con i Fenici nell'VIII secolo a.C., scandalo è dire che i Sardi, anche quelli dell'interno, si sono fatti prestare le parole dai Romani, anche per dire 'dente' e 'pernice'. Vedi quanti scandali? E mica ci sono tutti. Ma siamo noi che dobbiamo denunciarli, con vigore, siamo noi Sardi soprattutto che dobbiamo farli vedere come tali, perchè sono mostruosi, mica dobbiamo stare alla finestra e aspettare la fine del mese o dell'anno per andare a piagnucolare perchè altri ci dicano: 'avete ragione'. Per le cose lapalissiane non occorrono padrini, si impongono da sole. Certo ci vuole del tempo per sconfiggere e cacciare gli idioti e i perdigiorno, perchè questi sono maestri del silenzio e del bradisismo impercettibile. Ma alla fine la gente capisce e si ribella. Come si sta ribellando. Oggi poi conta più G.Pintore con il suo Blog informativo e 'critico' che tutti i bollettini o le riviste controllati da questo o quell'istituto. Una volta l'informazione non c'era e la ribellione poteva fischiare come voleva: oggi con Internet è finita la pacchia. Certamente, ci sarà più casino, chi dirà una cosa o chi ne dirà un'altra, si arriverà anche all'asprezza del confronto e persino all'insulto. Ma gli scandali saranno comunque sotto gli occhi di tutti e a questi tutti spetterà giudicare. Gli 'scandali' caro Zedda, di oggi e di domani; tutti tutti, non il 'tuo' vero di scandalo. Lo hai capito o non? Compreso lo scandalo, 'evidente' come follia, e che si cerca di negare o di minimizzare (come fai tu) delle 250 firme.
Leggo e rimango basito:
"scandalo è dire che i Sardi, anche quelli dell'interno, si sono fatti prestare le parole dai Romani, anche per dire 'dente' e 'pernice'".
E' ben vero che ognuno è libro di dire ciò che vuole, anche che l'asino vola: posto però che conosciamo il latino, sappiamo che i Romani hanno messo piede in Sardegna in una data ben precisa, conosciamo testi in latino e in sardo medioevale che sono come anelli della catena linguistica, possiamo seguire i mutamenti di suono attraverso una fonetica storica che non fa sconti, che le altre lingue romanze seguono in parallelo (con le proprie specificità) il percorso del sardo e mostrano corrispondenze fonetiche regolari (ciò che è la manifestazione in sincronia della parentela linguistica), posto tutto questo, come si fa a dubitare che i sardi parlino una lingua che è la diretta continuazione del latino?
A me sembra un'eresia talmente grossa che rischia di screditare tutto il suo lavoro, prof. Sanna.
Batsumaru
Caro Sanna,
in primis il Meringianu di Uras è orientato con l'alba del solstizio d'estate (estate non inverno) , a giorgio cannas glielo dissi io cos' come lo informai che in un masso vi erano delle incisioni.
Comunque sia se sei capace anche a fare delle rilevazioni topografiche e a esaminare i dati topografici secondo parametri astronomici, non mi resta che vederti all'opera.
In altro post mi pare che tu abbia confuso l'archeoastronomia con l'astrologia, ti avviso che l'astrologia non è una scienza e che l'archeoastronomia è più ostica di quanto tu possa pensare (non è facilmente banalizzabile come pensavano dei tuoi amici in quel di Villanova Truschedu).
Il tuo caso , non credo che sia ancora diventato scandalo, nessun paleografo di chiara fama ha ancora scritto che hai ragione.
Dunque stai sereno e tranquillo e datti da fare per far controllare scientificamente le tue proposte da paleografi specialisti!
Quello che invece mi pare scandaloso e che tu stia andando a pubblicare con Melis, i cui scritti sono palesemente privi di fondamento scientifico (nuraghi nel 8500 a.C. ecc. ecc. come ho scritto in altri commenti).
Ovviamente se le tue son rose fioriranno a prescindere dal tuo inserimento nei suoi libri, ma penso che non sarà un buon fertilizzante!
Mauro Peppino
signor Batsumaru
si legga Mario Alinei, Teoria della continuita.
consiglio da uno che non sopporta gli anonimi
Caro Batsumaru. Perchè non ha risposto a tutre le mie precedenti domande? Sono stato cortese con lei, nonostante il fatto che non gradisco gli anonimi sotto qualsiasi forma. Ciò, le dirò mi aveva, rattristato perchè in qualche modo volevo tendere la mano e capire bene chi lei fosse anche se con la maschera. Curiosamente ora lei, che evidentemente mi tallona, coglie la palla al balzo per rimarcare quello che lo lascia 'basito'. 'Basito' ora? Se appena appena naviga in Internet si renderà conto che ho rivalutato L'Angius da un decennio, anche in un Convegno Internazionale a Sassari, da quando ho cominciato a leggere i documenti nuragici che offrono voci come 'bidente, gigahanloy, ogyhano, kor(r)as, nonnoy, de (prepos. di prov. e di spec.), in (prep. di stato), gawaulo, y (suffisso e prefisso). Guardi che se lei mi avesse incontrato quando insegnavo nel Liceo De Castro di Oristano e mi avesse detto quello che ora dico io dico a Lei, sarei rimasto più che 'basito'. Chè io sono un allievo, modesto quanto si vuole, ma pur sempre un allievo di Antonio Sanna (e indirettamente di M.L. Wagner) e di E. De Felice. Nel 1995-l998 nei nostri due volumi sulla Letteratura Sarda ( letteratura di cui 'allora' si negava l'esistenza !)insieme al compianto Gianni Atzori avevamo come fari linguistici il Wagner e il Meyer Lubke (che qui scrivo come posso scrivere)per le note riguardanti il lessico dei documenti sardi a partire dalle carte medioevali. Guai a chi ce li avesse messi in discussione!Ma nel 1995 sono spuntati i documenti 'longobardi' e 'turco mongolici' di Tzricotu che ci hanno aperto gli occhi, poi in successione tutti gli altri, compreso l'ultimo della barchetta di Teti. ora cosa ci dicono questi? Ci dicono che nella seconda metà (almeno) del secondo Millennio a.C. qualcuno scriveva in alfabeto e in lingua semitiche ma non disdegnavano mettere nel testo parole non semitiche e più precisamente di chiara radice indoeuropea. Ora se io mi trovo, ad es., nella pietra di Perdu Pes di Paulilatino la parola 'cor(a)sh' ( che è quella che fa parte dell'antroponimo AMSICORAS principe di 'CORNUS', delle due l'una: o io ho letto male la sequenza protocananaica con la 'mater lectionis' dopo il resh agglutinato ad essa oppure 'corra' è una parola che non ha la giusta spiegazione del DES. Il protocananaico è l'alfabeto più usato dei documenti sardi arcaici e dovendo riporatrlo perlo
meno al 1100 a.C. questo vuol dire che la parola CORRAS (pl. di CORRA) fa parte del sostrato sardo, che precede la parola romana di ben mille anni. Così è delle altre voci che ho messo in elenco. Se c'è scritto 'bidente' in un certo documento del XIV sec. a. C. ovviamente non si può parlare di 'dens' romano. Si può parlare di sardo -latino ma non di romano. La catena linguistica c'è ma inizia da molto prima, da un punto della storia della Sardegna praticamente inimmaginabile. Questo è quello che io ricavo, e non per fare dispetto a nessuno e tanto meno ai miei 'maestri', dagli straordinari documenti che stanno venendo fuori. Per che cosa pensa che ho tutti o quasi tutti contro? Persino gli alunni che ora insegnano all'Università e vedono il loro insegnante prima credibile ed ora incredibile e quasi fuori di testa. Perchè dubito molto, fortemente, che l'opera del Wagner sia attendibile (almeno per una certa parte: chè il romano è giunto in Sardegna, eccome!). Aveva ragione il canonico Angius che respingeva l'origine romana della lingua sarda. E mi verrebbe voglia di postarle quelle pagine nel Blog di Pintore!
Quanto poi al rischio 'di screditare' con un'eresia tutto il mio lavoro di ricerca, lei ha ragione. Pochi mi concederanno credito. Ma il credito in cui confido non sta nel giudizio delle persone; sta solo nella solidità e nella leggibilità di documenti che sono ben al di là dell'effimero e del contingente.
Caro Zedda, al solito svicoli tanto che hai rotto gli zebedei ad Aba che ormai verrà proclamata santa. E il mio paese farà festa a partire dal solstizio d'inverno sino a quello successivo. Andremo, andremo a Meringianu e lì ci confronteremo: sui dettagli, anche notevoli, e non su quello che ci trova concordi. Il fatto cioè che i nuraghi fosseto stati fabbricati da gente che venerava il sole e la luna (e la luce in genere). E' questo che volevo dire con tutta la mia chiara inconpetenza. Non hai capito? Perchè io non sono nè astrologo, nè astronomo, nè interprete di sogni. Hai capito o no che io con i miei supposti (forse neanche supposti) errori non inficio il teorema? Che l'orientamento, perfetto o non perfetto che sia lo vedono tutti, anche i ciechi come me? Cosa c'entrano allora i miei amici di Villanova Truschedu? E cosa c'entra Melis' e il suo terreno fertile o non? Cosa c'entrano con il fatto di cui parlavamo (Gianfranco, tu, Aba ed io), cioè della 'spazzatura' e della 'c.ta p.sca' prodotta da te e dagli altri 249?
Caro Sanna,
mi pare di avervi risposto per me quel manifesto non rappresenta un atto inquisitorio, ma solo una pubblica attestazione di un concetto: NOI NON CONDIVIDIAMO I SEGUENTI CONTENUTI DEL LIBRO DI FRAU.
Se poi, tu e altri avete recepito ciò che l'astutissimo Frau ha cercato di far intendere (l'avremmo, a suo dire, messo al rogo simbolicamente), me ne dispiace assai ma ti assicuro che non era nelle mie intenzioni, nè , suppongo, in quelle degli altri firmatari.
Mauro Peppino
All'anonimo delle 15,12:
lei si legga qualche recensione sui lavori di Alinei, perché non tutto ciò che è stato scritto è passato in giudicato.
Batsumaru
Caro Sanna, mi chiedi cosa c'entra Melis?
io penso che tra te e lui ci sia una differenza che un proverbio sardo inquadra alla perfezione "iada ad a esseri commenti a ponni Deus cum mregiani".
Il Melis è sicuramente mregiani (un rappresentante che sa vendere).
Dunque ti chiedo cosa ne pensi del fatto che Melis pone i nuraghi nell'8500 a.C. (senza spiegare perchè li considera così antichi), che non dica niente di ciò che c'era in Sardegna tra il 8500 e il 2300 a.C. che non dica niente sulle genti che gli shardana sbacando nell isola avrebbero o non avrebbero trovato in Sardegna.
Spero che tu vorrai restare nell'ambito del "divino" e dire, finalmente, cosa ne pensi del quadro storico fantasticato dal mregiani!
Sappi che dai mregiani bisogna stare alla larga, sono capaci anche di fregare l'onnipotente!
Mauro Peppino
@ Mauro
Ti prego e ti scongiuro, piantala con la tua polemica contro Leonardo Melis. Non costringermi a cancellare i tuoi post a riguardo, cosa che però farò se insisti.
Cara Aba,
Ripeto, un particolare su cui non prestate attenzione e cioè il fatto che Frau non era il poveretto di turno senza mezzi ed indifeso.
Aveva i media dalla sua, qualche accademico che per alcune cose gli aveva fatto i complimenti li sbandierava come suoi sostenitori, insomma nell'agone non era certamente una pecorella smarrita, ma un autentico assatanato volpone!
Nessuno ha mai pensato di fare un falò coi suoi libri, nessuno ha messo all'indice il suo libro, i firmatari hanno solo manifestato che non concordavano con una nutrita serie delle sue proposte.
Mi si dirà che forse si sarebbe dovuto fare in riviste scientifiche , non credo che faccia molta differenza , lui poteva replicare punto per punto sulle critiche che gli sono state mosse. RIPETO CRITICHE BEN ARTICOLATE, non apodittiche sentenze.
Mauro Peppino
Gentile Professore,
ho riflettuto sulle cose che dice, per evitare che la polemica prevalga sul ragionamento.
Mi soffermerò su quel "bidente" che lei vorrebbe trovare in un documento del XIV sec.
Se lo interpreta "con due denti", Le dico subito che per me è come parlare di una Toyota Yaris nel Medioevo.
Come Lei sa, bi- è l'esito latino dell'indoeuropeo dwi- (in sanscrito si ha dvi- in greco di- ecc.: dvipad-, dipous, cfr. lat. bipes). Però, in testi latini arcaici si ha ancora duenos, duonos per bonus: segno che l'esito bilabiale è più recente.
Che razza di forma è quella che nel XIV sec. ha una risoluzione schiettamente latina di un nesso indoeuropeo che però nel latino in epoca arcaica è ancora conservato?
E' una forma che non esiste.
E poi: come colloca lo spagnolo "diente" ecc. ecc., se non come sviluppi paralleli della stessa parola latina DENTE(M) portata dai Romani quando misero piede nelle regioni in cui si sono sviluppate le lingue neolatine?
Che il sardo "dente, denti" (ma anche bucca, okru ecc. ecc.) derivi dal latino è niente più che un dato certo. Per metterlo in dubbio bisognerebbe, come minimo, proporre una fonetica storica alternativa a quella che i padri della linguistica romanza hanno ricavato pazientemente dai dati a loro disposizione.
Infine: non c'è niente di male, i Romani hanno imposto la loro lingua anche ai Sardi, a tutti i Sardi, altro che costante resistenziale. Anzi, come dice Pittau, sono proprio le varietà centrali, il nuorese, quelle rimaste più vicino al latino. Sono altre le zone dell'Europa che hanno mantenuto la propria lingua preromana: non diamoci troppo vanto... (scherzo)
Saluti, Batsumaru
Sarebbe sufficiente raccogliere in quella stanza delle semplici immagini...magari formato poster. Credo che sarebbe facilmente realizzabile, poco costoso e utilizzabile dagli studiosi per un confronto. Quando lo realizzerete chiamatemi, arriverò di corsa.
Per Batsumaru:
guarda che gli eversori della linguistica storica ci sono anche tra i linguisti ufficiali. Quando l'Alinei propone per nuraghe la nura 'nuora' italo-latina si dimentica di ricordarci che tale forma deriva da indoeuropeo *snusos, con /s/ che nel latino si è rotacizzato in epoca storica. E qualora dovessimo ammettere una primitiva comunità Italide, comprensiva dei paleosardi (in realtà una gran panzana dell'Alinei) lo stesso sviluppo non sarebbe ugualmente valido, dacchè noi abbiamo nurr-a, che va certo con nuraghe, e non si dà affatto il principio di un ipotetico sviluppo di -ss- in -rr-, bensì da -ss- paleolatino si ha in latino -s-.
aldo
@ Batsumaru
Non so se le tesi di Angius e, oggi, di Alinei sulla "non romanità" del sardo siano giuste. Ma, a parer mio, si sbaglia facendo finta che non esistano. Almeno spiegano un paradosso: popoli che hanno resistito per secoli al dominio di Roma (soccombendo, è vero, ma dopo secoli) perdono completamente la loro lingua, ne conservano qualche parola e qualche toponimo?
I romani, cioè, sono riusciti in quel che non è riuscito a catalano-aragonesi, spagnoli, italiani, con intermezzi vandali e austriaci?
Forse altro Angius e Alinei non spiegano, ma questo sì. Se non per altro, ecco perché li prenderei in considerazione. La lingua sarda di oggi ha prestiti catalani, castigliani, francesi, pisani, genovesi, perché nel passato non potrebbe aver avuto prestiti dal latino romano, per dire, che fu presente come lingua dei ceti dominanti? Prendere parole a prestito è una cosa, lasciarsi cancellare una lingua è ben altra cosa.
Ad Aldo: d'accordo su Alinei, io mi sono letto anche le opinioni della Marcantonio sulle sue ipotesi che mettono in relazione etrusco e ungherese. C'è da divertirsi.
A Pintore: una lingua può prendere certe parole in prestito, ma non certamente il verbo essere, ad esempio. Coi Romani c'è stata una sostituzione di lingua, è solare: se ne faccia una ragione, e lasci perdere Alinei.
Batsumaru
@batsumaru
Vedi troppi cartoni!
@ Batsumaru
Ho convissuto benissimo con la certezza che mi hanno dato che il sardo, l'italiano, il rumeno etc fossero lingue neo latine e che - 1 liceo sez C al classico Galileo di Firenze - la guerra di Troia era scoppiata per questioni di corna.
Quando mi hanno detto che questa seconda faccenda non era poi così vera, ho cominciato a interrogarmi se davvero tutto stava come mi avevano insegnato. Invidio le sue certezze. Ma mi lasci pensare che non tutti siano costretti ad averle. Aspetto ancora di conoscere le ragioni per cui Angius e Alinei hanno toppato.
Allora:
Alinei e (parzialmente) Sanna sostengono che diverse parole dell'odierno sardo promanano da una antichità mesolitica, che avrebbe visto i paleosardi in comunione etnica e culturale con i predecessori dei latini; Alinei chiama l'area a cui sarebbero appartenute le due lingue, paleolatino e paleosardo: ITALIDE, e avrebbe compreso anche l'antica Iberia, tanto che secondo l'Alinei lo stesso basco sarebbe un'enclave creatasi successivamente all'esistenza di questa area.
E' palese che questa tesi, peraltro nutricata da una serie innumerevole di contributi archeologici, appaia una bestemmia per chi si occupa (magari noiosamente) di ricostruire sui fondamenti della linguistica storica (quella che dice che il latino E' la lingua madre delle odierne lingue romanze) i vari passaggi e prestiti all'interno delle varie componenti dialettali. E chi scrive è molto scettico infatti su quanto proposto dall'Alinei, per quanto gli riconosca il merito di aver riproposto all'attenzione della cronaca il problema dell'indoeuropeizzazione in Europa. In realtà i Romani ci andarono giù di brutto e lasciarono ben poco dei linguaggi che c'eran prima. E se l'ethnos sardo -almeno a quel che ci dicono i genetisti- ha risentito assai poco della presenza dominante di Roma, è segno che la latinizzazione fu un fenomeno, se anche forzoso, comunque condiviso da tutti i Sardi. L'isolamento dei secoli successivi, ha fatto poi sì che SOLO in Sardegna si trovassero (e parzialmente si trovino ancora) quei particolari lacerti di "pura latinità" che facevano sdilinquire di piacere la buonanima di Max Leopold Wagner.
aldo
@aldo
Vedi troppi fims comici!Ma molti assai!
Veramente io li interpreto anche, e non sai quanti soldi ci faccio !!!
aldo
@ Aba
Sono combattutto fra due opposti sentimenti: lo sconcerto e la soddisfazione (da noi si dice mi so postu unu parmu de lardu) per l'aver offerto uno spazio di discussione, a volte, a ruota libera, ma evidentemente necessario.
Detto fra noi e che resti in Europa: propendo per il secondo sentimento.
(I)
Vede Batsumaru,
se lei ed altri avessero iniziato da tempo con questo approccio alla discussione (di qualsiasi genere essa potesse essere) tutti ne avrebbero tratto giovamento. Infatti lei ha o sembra aver ragione, per così dire, 'scolastica' ( cioè per quanto riguarda la più o meno condivisa ' teoria' generale di scuola della linguistica ): la palatale sonora iniziale, in un certo periodo, di BIDENTE è sospetta.
Replico. Può essere sospetto il suono ma non certo la presenza del numero 'due' perché essa riguarda la mia congettura sulla scrittura nuragica 'con' o 'decorativa' che, proprio con la barchetta di Teti, ha trovato, io ritengo, una conferma definitiva. Infatti, ho preceduto i tempi e il pugnaletto nuragico con la famosa elsa 'gammata' ( cioè con la presenza di un segno grafico fonetico già evidente) non è nient'altro che la serie delle lettere 'agglutinate' Y+H+'A+G. E' questo il 'macigno', a favore della teoria, di cui parla Pietro Murru nel suo post a commento. Ed è inutile per fermarlo cercare scappatoie epigrafiche che fanno solo ridere. Ora, stante la serie degli esempi a corredo, non è chi non veda ( e noto che lei non li contesta) che i famosi due 'buchi' del brassard di Is Locci Santus 'vogliono esprimere il numero 'due' PRECEDENDO, come precedono, la parola DENTE (DNT), voce che è in riferimento diretto all'oggetto (specifica l'oggetto) detto erroneamente 'brassard' . Quindi il 'bi', che lei giustamente sottopone a critica della parola BIDENTE, purtroppo c'è e non c'è. Mi spiego. C'è perché c'è il numero 'due', ma non c'è come valore fonetico. Ora, Lei sa bene che il nostro faro in acque così difficili sono la 'grammatica storica' dell'indoeuropeo e i lessici a nostra disposizione. Con la prima abbiamo ricostruzioni ( più o meno sicure), su base comparativa, con i secondi abbiamo la totale certezza. E non c'è bisogno che io le dica dove deve andare a trovare la parola 'bidente' del latino-romano.
Quindi, il massimo che mi era consentito nella lettura era quello di riportare la parola latino -romana del repertorio lessicale in nostro possesso. Anch'io, se melo consente, avevo dubitato sulla sequenza BIDENTE (scritta per consonanti BDNT) che mi sembrava troppo 'recente'; ma poi di fronte all'attestazione delle parole che ho messo nel mio elenco ( corrash, gawaulo, gigaha(n)loy, nonnoy, ecc.,) ho cominciato a pensare e a sospettare che forse (dico forse) qualcosa nella linguistica storica andava rimeditato e rivisto.
Mentre questo ho detto (nel 2004) e ora dico anche a lei, tenga presente che io mi ritengo piccolo piccolo quanto alla conoscenza della materia, ma non tanto da non vedere che quelle parole (tutte quelle parole) sono tremendamente 'recenti'. E allora delle due l'una: o io leggo male (sempre 'male') e prendo fischi per fiaschi. E teniamolo questo in grande considerazione. Oppure io leggo bene e noto delle cose straordinarie. E teniamolo questo in bassa o bassissima considerazione. Come se ne esce, comunque? Perché mi si concederà che anche quella bassissima considerazione vada messa nel conto, non vada presa sottogamba. Glielo posso suggerire? A Lei e ad Altri? Se ne può uscire non facendo finta di nulla, come sinora è accaduto, ma considerando gli ormai numerosi documenti nuragici una (bella) realtà, studiandoli a più 'voci'; stando ben attenti se quelle che dice un professorucolo di provincia (Oristano poi!) sono delle balle o delle fantasie oppure non lo sono. So benissimo che per fare ciò occorre effettuare una 'retromarcia' (per usare una sua parola importante e che non può riguardare solo il sottoscritto) di 180 gradi, ma altro sistema per andare avanti proprio non c'è.
Per ritornare alla sua obbiezione sulla parola 'due' o 'bi' nel XIV secolo a.C., io non so quale consonante si debba premettere con verità assoluta a DENTE, cioè ad una parola con dentale sonora, ma non credo che questa possa essere un'altra dentale o un suono similare. Anzi la presenta di due suoni in successione pressoché identici mi porta a dire che la prima consonante abbia subito (non so quando, ma potrebbe essere anche prima della data - da me ipotizzata - del documento di San Giovanni Suergiu) la trasformazione che noi oggi notiamo nei documenti latini più arcaici.
Ora io non oso spingermi più in là perché qui non possiamo che invocare gli specialisti; specialisti però senza pregiudizi che ci sappiano dire, ad esempio, che cosa vuol significare dal punto di vista lessicale e linguistico che in una delle tavolette 'longobarde' di Tzricotu si trovi la parola G(A)W(A)H(U)LO. E' ovviamente la voce 'gaurru', molto frequente nel campidano di Oristano, ma che a Cabras si trova ancora oggi detta e scritta GAVAURRU. Quindi GAWAULU nel XIII -XII secolo a.C. e GAVAURRU agli inizi del Terzo millennio d.C. Tremila e trecento anni dopo! Nessun mutamento, proprio nessuno e quindi il dialetto di Cabras ha salvato e mantenuto integra la voce nuragica e forse prenuragica.
E allora la parola BIDENTE (in sardo scomparsa per altre voci concorrenti, come sappiamo) del latino -romano perché non farla risalire, così com'è, ad un periodo molto più antico, quando il sardo e il latino erano due lingue sorelle? Perché non spostare più indietro e forse molto più indietro, come qualcuno propone, non solo il lessico ma anche certi mutamenti fonetici del cosiddetto indoeuropeo che ci sembrano così vicini? Perché poi non accettare quella eretica 'continuità' che mi pare, con la testimonianza dei documenti nuragici, sembra toccarci così da vicino? Sinora la teoria di Alinei non si è basata, perché non ha potuto, su documenti scritti di paleosardo o di paleolatino. Ora la documentazione scritta sarda della seconda metà del Secondo Millennio a.C., con un certo lessico indoeuropeo, potrebbe inopinatamente darle quel credito e quella forza che sinora, per motivi comprensibilissimi, non è riuscita ad avere.
Gentile Sanna,
ho timore (e dico solo il timore, perché prove certe non ne possiede nessuno) che se una lingua indoeuropea c'era in Sardegna, prima dell'arrivo dei mistici dall'Oriente, questa usava la parola DU/DY per il 'due'. L'ho letto da qualche fonte, ma al momento non mi sovviene. Nel caso mi faccio risentire
cordialmente
aldo
In difesa della teoria della continuita di Mario Alinei.
Per discutere seriamente credo che ognuno dei partecipanti debba conoscere ed entrare nel merito delle conoscenze dell'altro.
Conoscete l'opera di Colin Renfrew Archeologia e linguaggio? Renfrew come noto è uno dei più (per non dire il più) autorevoli archeologi del mondo. La teoria della continuità di Alinei è pari pari una sistematizzizazione di quanto scrisse Renfrew (indoeuropeizzazione avvenuta con la neolitizzazione). Alinei dimostra che è molto molto più antica.
La mia condivisione della teoria di Alinei non è dovuta a competenze linguistiche che non ho , ma a quelle archeologiche.
I linguisti abituati a coltivare il loro orticello senza guardare quello di discipline affini si metteranno a ridere, ma penso che sia una risata fuori luogo.
Qualcuno cita qualche etimologia sbagliata di Alinei, a questi gli dico che invece di guardare il dito , guadino l'oggetto che il dito vuole indicare.
Alinei dice che in Europa gia dal paleolitico vi erano delle famiglie linguistiche, slavo, germanico , italide, celtico, iberico, basco (questa non indoeuropea), poi nel periodo di Roma l'italide il celtico e l'iberico sono state influenzate dal latino (cioè una variante dell'Italide).
In primis vi avviso che questa suddivione linguistica è la stessa di cui tratta Renfrew (anche se la vede affermarsi nel neolitco).
Ora sia a allo scolaretto Batsumaru (mi scusi per la definizione ma mi pare che lei sia il classico scolaretto che niente aggiunge al già detto) che al più immensamente interessante Aldo (che mi pare di inquadrarlo con un da me stimatissimo Alberto , che in Sardegna si parlesse una variante di indoeuropeo, dove vi erano affinità con l'illirico è altamente verosimile, c'è lo dice anche la genetica!) chiedo cosa contestate a Colin Renfrew?
Mauro Peppino
Ah grazie Zedda mi ha ricordato la fonte! L'ho letto proprio nel saggio del collega Alberto. Io mi chiamo Aldo Cugusa. Sostiene infatti che il misterioso poleonimo di Dualche, celerebbe proprio l'albanese dy 'due' in ragione del fatto che (Pittau docet) nel sito scorrono due (e non tre o quattro)fiumiciattoli. Cosa -io e non l'Alberto- penso del Renfrew ? Sono sincero "Archeologia e linguaggio" non l'ho letto. Non le sembri scandaloso. Ma non l'ho proprio letto, se non per qualche citazione qui e là. Mi riprometto di leggermelo. Riguardo alla connessione genetica con gli Illiri degli antichi e moderni Ogliastrini, per curiosità contattai Barbujani, il quale mi disse che non ce sono. Indi se ciò che lo studioso ferrarese ha un che di verità, e quel che dice Alberto idem, se ne deve trarre che ahinoi, la Sardegna sia stata illirizzata da poche decine di persone in epoca abbastanza recente.Né più né meno di quel che è successo all'Etruria che vede un ethnos estraneo, numericamente contingentato (Barbujani trova connessioni con isolate popolazioni anatoliche odierne)impadronirsi di essa e non lasciare più tracce nell'odierna Toscana, per la semplice ragione che anche allora (parliamo dell'ultima fase dell'età del bronzo), tale popolazione era estranea alle popolazioni locali (in ciò rivalutando la teoria intrusiva sull'area italide) benché come sappiamo l'area micrasiatica non abbia attestazioni di una qualsivoglia lingua uralo-altaica, in epoca antica (i Turchi sono arrivati lì stabilmente dopo il 1000 d.C.). La estraneità degli Etruschi quindi sarebbe anche al supposto carattere uralico (Alinei) del suo linguaggio.
aldo
Signor Zedda, ma si rende conto delle stupidaggini che dice: lo sa che il concetto di indoeuropeo (con popolazione associata) è un concetto che nasce con la linguistica storico-comparativa? Le risulta che gli archeologi - prima che coniassero l'idea i linguisti - intuissero la nozione di "Indoeuropei"/"indoeuropeo"?
E che gli archeologi, per risolvere il problema della "patria originaria" degli Indoeuropei, devono seguire le indicazioni dei linguisti? Sa cosa è la paleontologia linguistica?
Altrimenti: che cosa cercano gli archeologi? Secondo me, quella che c'è andata più vicina di tutti è la Gimbutas, proprio perché ha tenuto presenti le indicazioni che provenivano dalla linguistica.
Un'altra cosa: ma come si fa a parlare di Indoeuropei senza avere nozioni di linguistica indoeuropea?
Cos'è lei, un tuttologo, di quelli che parlano dei film senza averli mai visti?
Ma mi faccia il piacere....
Batsumaru
p.s.: perché non accetto le tesi di Renfrew? Si legga F. Villar, Gli indoeuropei e le origini dell'Europa. Poi ne riparliamo, appena è disposto a entrare nel campo delle laringali e delle glottali (che non sono roba da mangiare, neppure per uno che va alla grossa come lei)
Sì caro Zedda, vai veramente alla 'grossa' e ti inserisci senza 'rete' in un campo che fa tremar le vene e i polsi anche a chi di queste cose ne mastica da un pezzo. Tu non puoi capire quanta difficoltà ho provato, pur con tutti i miei studi di glottologia, di filologia classica, di filologia romanza, a stendere il pezzo di risposta a Batsumaru. Pezzo che meritava perchè non è affatto uno 'scolaretto' e fa il suo dovere di mettere in discussione la parola BIDENTE che io leggo in un certo documento. 'Critica' in base alla sua competenza. Prima polemizzava e ciò non poteva che ingenerare fastidio, anche perchè anonimo o con uno pseudonimo molto polemicamente 'ironico'. Ora critica e si confronta su di un piano più che accettabile. Tutto qui.
Difendere l'Alinei si può (e come puoi vedere io l'ho difeso) ma su basi che non siano fuor di luogo rispetto alla natura del testo della T.C.;testo che per quanto molto attento ai dati archeologici è eminentemente di tipo linguistico (tra l'altro non sempre di agevole comprensione) come dimostrano le pagine dei suoi ponderosi tomi.
In una cosa però sono d'accordo con te: sul fatto che certuni gli facciano le bucce su questo o quel particolare. Io stesso mi sono messo a ridere o quasi (Sardoa Grammata, p. 556) sulla sua ipotesi etimologica della parola Nuraghe, ma ho apprezzato comunque il fatto che quell'ipotesi fosse basata su di un serio studio antropologico (Angioni) e soprattutto il fatto che ad essa non desse, con franchezza, molto credito. Era un'etimologia non una 'etimografia', per usare parole sue.
E' la teoria generale quella che conta sempre, che ha valore: il resto conto quello che conta. E quando si monta una teoria, oltre il resto molto ardita, le possibilità di commettere errori, al fine di irrobustirla, sono più che frequenti. Questo non sempre lo si considera, soprattutto da parte di chi ha tutto o molto da perdere dal 'pericolo' di nuove risultanze che mettono in crisi la/le teorie consolidata/te.
Studentello Batsumaru,
non credo che sia corretto definire stupidaggini delle osservazioni fondate teorie elaborate da gente del calibro di Renfrew, Alinei e compagnia bella!
Lei pensa che la questione dell'origine delle lingue indoeuropee sia una questione risolta? Lei crede alla favoletta inventata nell'800 (prima di darwin) che gli indoeuropei conquistarono l'europa a cavallo nel 2000 a.C.?
Lei pensa che la risoluzione del puzzle indoeuropeo non richeoda una conoscenza da tuttologi?
Io sono convinto che la risoluzione di tlae puzzle richieda il contributo di studi genetici, archeologici, linguistici, antropologici, storici. ecc. ecc.
Alinei è stato un grandioso tuttologo!
impari dunque ad essere uno studentello meno presuntuoso e vada a valutare i prodotti coltivati in altri campi collaterali al suo, metta serenamente in discussione i risultati che oggi ritiene assodati.
Mauro Peppino
Prof. Sanna,
apprezzo il suo intervento: colgo il suo invito a tralasciare le intemperanze polemiche (con Lei), mi concentrerò sugli argomenti.
Batsumaru l'ho scelto perché mi piace, solo per questo: il suo nome vuol dire giusto/sbagliato (nelle risposte).
Zedda: temo che con lei sia tempo perso. Io ho letto Renfrew, ho letto la Gimbutas, ho letto Gamkrelidze e Ivanov, ho letto Campanile, Safronov ecc. (e lei, li ha letti? o ha letto solo Renfrew?), ho fatto le mie valutazioni, tenendo conto della paleontologia linguistica (che lei non sa neppure cosa sia).
Come si fa ad accettare la tesi di Renfrew e a non valutare dal punto di vista linguistico che così si sposta la protopatria degli Indoeuropei verso la zona degli Ittiti?
E poi: almeno lei fosse un tuttologo, per sua stessa ammissione non sa niente di linguistica. Si concentri sul suo, di campo: quello vicino a casa...
Batsumaru
@ Batsumaru
Da vigile urbano di questo blog, sono felice della sua decisione di "tralasciare le intemperanze polemiche". Faccia un piccolo sforzo ancora: le lasci anche nei confronti di Zedda. Lo faccia per le mie arterie :-)
Caro Batsumaru,
mi fa piacere che lei conosca archeologia e linguaggio di Colin Renfrew e la teoria della continuità di Alinei, dunque constato che non l'hanno convinto.
Dunque mi dica quando arrivarono secondo lei i germanici in scandinavia, quale lingua parlavano i mesolitici di quell'area?
Mi riferisco alla Scandinavia in quanto ritengo che sia uno dei luoghi in cui la teoria di Alinei trova più riscontri.
Mauro Peppino
PS: noto che lei ha il dente avvelenato, forse non gli piace essere definito uno studentello? Dai suoi scrtti ho avuto quell'impressione ora mi vuol far intendere che lei sia un grande linguista, bene mi fa piacere. Mi farebbe piacere se lei giocasse a provare a confutare la teoria di Mario Alinei ovviamente entrando nel merito non adducendo riferimenti a terie per lei più ortodosse
Cara Aba,
ti confesso che con Batsumaru mi piacerebbe discutere e sentire il suo parere sulla teoria della continuità di Mario Alinei.
Ripeto il SUO PARERE, non dei suoi professori, se questi hanno voglia di apparire dovrebbero farlo in modo palese.
Certo vi è la seria possibilità che Batsumaru non sia uno studente ma un professore che non ha voglia di palesarsi, beh, allora oltre al suo parere su Alinei mi interessa anche capire con chi corrispondo, non amo discutere con gli sconosciuti!
Mauro Peppino
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