martedì 4 ottobre 2011

Pacificatori del passato vs bellicisti (irrealistici)

di DedaloNur

Nel ventesimo secolo l'accademia archeologica ha stranamente ignorato la guerra e in senso più ampio il warfare, nonostante l'ampia documentazione archeologica consistente in “traumata”, armi, sepolture di guerrieri e iconografie guerresche giunti dalla preistoria.
A chi si occupa di archeologia sarda, e nuragica in particolare,  queste parole potrebbero suonare  come un grossolano errore se non una vera e propria provocazione. Fu proprio il Ventesimo secolo a vedere l' affermazione incontrastata delle tesi belliciste del Lilliu intorno alla funzione dei Nuraghi;  a ragion veduta pertanto, chi vorrà, avrà al suo arco numerose frecce da scagliare a chi avventurosamente  parlasse di  “estranietà dell'archeologia sarda alle tematiche  militari”.
Infatti l'incipit è da riferirsi, in generale, (naturalmente, non mancarano le eccezioni) all'archeologia europea continentale, e più in particolare, ai decenni intercorsi alla fine della secondo conflitto mondiale e gli inizi degli anni novanta; è in questo periodo che la guerra preistorica si specchiò in due atteggiamenti opposti; da un lato c'erano coloro che, in buona fede, tendevano a minimizzarla per esempio attraverso il “simbolismo guerresco”: basti pensare che per culture, oggi considerate eminentemente guerresche, come quella norrena del bronzo, la deposizione della spada nella tomba venne studiata più che altro dal punto di vista simbolico e religioso, o “culturale”. Non che gli archeologi europei non parlassero di guerra (e qui ci si riferisce al polo “militarista”), ma quando questo accadde la guerra fu ritratta in modo irrealistico se non  antistorico, magari incanalando nelle  “tesi belliciste”,  tensioni politico militari vissute in prima persona. Il caso di scuola più esemplare è Marija Gimbutas, la quale, come sarà noto, contrappose ad un Antica Europa pacifica e matriarcale una immensa invasione indoeuropea di stampo patriarcale ed ovviamente guerresca. Non mancarono i detrattori che intravidero nell'invasione indoeuropea dell'antica Europa, una rielaborazione psicologica dei traumi vissuti dalla Gimbutas, allorchè l'Unione Sovietica invase la sua Lituania.  L'accusa può suonare come un affronto a colei che rimane una delle più importanti studiose del neolitico europeo.

Ma oltre che avanzata con argomentazioni di merito,  tuttaltro che infondata sotto due punti di vista; la prima argomentazione la fornirono l'archeologia e l'antropologia, sfatando l'immagine di un neolitico pacifico da un lato (che io sappia, l'archeologia riconosce forti prove di warfare sin dal mesolitico) e quella di una cultura “indoeuropea” esclusivamente guerresca; l'antropologia completò l'opera, studiando popolazioni di livello culturale elementare (p.e.  definite acefale in quanto del tutto prive di struttura politica gerarchica) alle prese con operazioni militari complesse e di vasta portata. I detrattori della Gimbutas non sbagliarono troppo sotto un altro punto di vista: la guerra è la materia che più tra tutte viene schiacciata alle contingenze politico sociali del periodo storico e alle inclinazioni ideologiche di chi ne parla.
A riprova l'espressione “pacificatori del passato” fu coniata da L.H. Keeley  in polemica opposizione a coloro che in archeologia proiettavano a ritroso nel passato, il mito del “buon selvaggio”.  War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage vide le stampe nel 1996,  quindi come è stato fatto notare, la sua gestazione fu in concomitanza alla guerra fratricida nella ex-Jugoslavia (...neppure questo è casuale). L'opera di Keeley -ormai superata sotto alcuni aspetti - ebbe  il merito di sconfessare oltre al Mito del buon selvaggio, alcuni pregiudizi intorno alla guerra preistorica e tribale, di solito ritenuta meno violenta  e dannosa o meno complessa e più limitata delle guerre moderne.  L'opera di Keeley e di pochi altri, è riconosciuta come lo spartiacque, poiché da essa prese respiro un eroica ed immensa ricerca con oggetto tutte le tematiche socio-culturali e tecnologiche che in un modo o nell'altro, il termine onnicompresivo warfare, racchiude. Il suo obiettivo ultimo così come a me pare, è quello di sottrarre la guerra all'ignoranza, di chi, credendo di conoscere la guerra senza mai averla ne esperita ne studiata,  se ne fa travolgere in vario senso e modi.
In Sardegna evidenze di ideologia guerresca affiorano inequivocabili  già nell'eneolitico con le statue stele di cultura Abealzu-Filigosa , o con numerose fortificazioni attribuite alla cultura Monte Claro  o alternativamente al nuragico. Tanto le statue stele, quanto le fortificazioni appartengono ad un fenomeno paneuropeo. Così come potrebbe rientrare in un più ampio fenomeno paneuropeo la tomba dei guerrieri di Iroxi, collocata in un periodo al quale si attribuisce – da parte di alcuni studiosi -  la nascita dell'ideologia guerriera in Europa. La facies Iroxi è l'antenata diretta della civiltà Nuragica, la quale contiene almeno tre filoni rilevanti per gli attuali studi sul warfare preistorico.
Il primo filone è relativo all'architettura militare. In un recente convegno presso Domus de Maria, l'archeologo Perra, non ha esitato a definire fortezza l'Arrubiu di Orroli. Uno spunto significativo, ma meno importante, del constatare che sfrondata dei suoi elementi bellicisti più irrealistici, la teoria Lilliana regga nella sua parte più importante: la funzione di comando e controllo del territorio a protezione delle risorse agricole, minerarie e delle vie di comunicazione interne od esterne, tramite il presidio delle coste. Nonostante le critiche, le finalità di controllo e ordine territoriale, appaiono essere sempre più irrinunciabili nell'interpretazione dei sistemi di torri nuragiche. Tale funzione non credo possa essere contrapposta alle teorie che fanno del nuraghe una struttura  ritualizzata  e che insieme a tombe dei giganti e pozzi sacri, da vita ad una sorta di coreografia monumentale e simbolica entro il paesaggio sardo.
Il secondo filone è costituito dalla bronzistica (guerrieri, navicelle, armi in miniatura) e dalle miriade d'informazioni che da essa si possono ricavare, tenendo pure in questo caso in conto, come, all'iperrealismo si accavalli un certo simbolismo religioso. Tuttavia, la panoplia mostrata dai bronzetti trova quasi totale riscontro nei reperti archeologici recuperati in Sardegna, e sono affidabile testimonianza di una classe guerriera molto specializzata e a tratti standardizzata, con poco o nulla da invidiare alle coeve fanterie levantine del bronzo finale, periodo al quale sempre più, si fa risalire la produzione della bronzistica figurata nuragica.
Il terzo filone infine è costituito dalla connessione tra i nuragici e l'isola di Sardegna con la catastrofica caduta del sistema palaziale levantino, e dunque alla spinosa questione dei Popoli del Mare.

57 commenti:

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Ammesso e non concesso che le muraglie eneolitiche presenti in Sardegna fossero fortificazioni e non luoghi sacri (su Monte Baranta rimando a : The megalithic complex of Monte Baranta
in Sardinia: a pilgrimage center of the
early Bronze Age? Magli et Altri in Complutum, 2011, Vol. 22 (1): 107-116; Madrid), ma che i nuraghi fossero fortificazioni solo un .... può continuare a sostenerlo.

DedaloNur ha detto...

Ciao Mauro,
Ti prego di non risolvere il discorso nel trito e ritrito "fortezze vs Templi", perchè io l'ho impostato nel, "pacificatori del passato vs bellicisti". In realtà avrei anche potuto dare un impostazione più polemica (e più rispondente alle mie convinzioni) intitolando "l'archeologia nuragica e il tabù della guerra", ma ho preferito smussare un poco la mia franchezza per non innescare litigi sin da principio.

Io credo e spero che nel superamento delle figure del "pacificatore del passato" e del "bellicista irrealistico", sia la quadra per discutere con più cognizione di causa dei Nuraghe e del popolo nuragico ritratto nei bronzetti.

secondo me sbagli a dire che chi ancora parli di "nuraghi fortezze" sia un ...
Anzitutto, sia il concetto di fortezza che di templio tout court, sono inadeguati a descrivere i nuraghi. Inoltre questa falsa antinomia, sta tenendo in vita la palude della c.d. polifunzionalità.

Puoi semmai dire che il discorso sui nuraghi-fortezza sia incompleto, perchè non accenna alla ritualizzione e al simbolismo di tali strutture, o perchè rinuncia ad enucleare quale fosse il rapporto ideologico sociale tra Nuraghi, tombe dei giganti e pozzi sacri: cioè il collante della civiltà nuragica. la teoria polifunzionale è un corollario di tale rinuncia; quando la teoria militarista Lilliana crolla, e nulla di razionale v'è per rimpiazzarla, rimane al suo posto solo la funzione di presidio del territorio integrata dalle evidenze della vita quotidiana, e quindi: dai nuraghi si controllavfa il territorio ma si cucinava, si cuciva, si fondeva metallo, si banchettava ecc.Questa rinuncia è la teoria polifunzionale.

DedaloNur ha detto...

Riprendere le fila del discorso sl warfare con un po più di cognizione di causa senza cedere alle fantasie lilliane simil mediaevali serve anche a spiegare la religiosità del tempo. La religione stessa che tu tenti di indagare negli orientamenti va storicizzata: la religione non nasce dall'ispirazione divina, ma da dfattori socioeconomici. all'interno della realtà socioeconomica, il warfare non è un qualcosa di secondario ma è l'elemento Principe.
Perchè alla fine è lui che determina l'attività artigianale, l'architettura e tutte le attività più importanti in senso ad una società.

dal che deriva che per compredenre la religione devi comprendere cosa fosse la guerra ela sua economia a quei tempi.
Anche e soprattutto perchè, come ho tentato brevemente di illustrare, ciò che in Europa avveniva con le statue stele, le muraglie o fortificazioni eneolitiche ebbe un immediata e analoga riproduzione in Sardegna.
Ma ad un certo punto La Sardegna fornisce una risposta originale alla cultura guerresca che si sviluppa nell'intera europa e che è compendiabile nel contrasto tra tomba dei giganti, la cui ideologia impedisce la nascita delle tombe singole di guerrieri, e quasi a compensare, il nuraghe complesso, cioè la struttura che èpiù tra tutte è accostabile ad un "castello medievale". il Perra della conferenza di Domus de Maria (come tanti altri) è vittima di questo nodo gordiano definisce senza tentennamenti l'Arrubiu una fortezza, ma poi invoca prudenza nel parlare dei nuragici come di una società guerresca, perchè qui non si hanno le tombe ad inumazione singola ma solo tombe comuni.

Infine le muragli o le fortificazioni non sono soltanto eneoliche. Un tempo, come dice se non erro Moravetti, le fortificazioni erano tutte nuragiche. ora sono tutte eneolitiche. ma Se vado a capu Abbas, o anche a pochi km da casa mia, in vari siti, trovo muraglie e nuraghe associati, e tutto ciò, ovviamente m'interroga.

Alessandro Lessà ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Lessà ha detto...

"Nonostante le critiche, le finalità di controllo e ordine territoriale, appaiono essere sempre più irrinunciabili nell'interpretazione dei sistemi di torri nuragiche. Tale funzione non credo possa essere contrapposta alle teorie che fanno del nuraghe una struttura ritualizzata e che insieme a tombe dei giganti e pozzi sacri, da vita ad una sorta di coreografia monumentale e simbolica entro il paesaggio sardo."
Vecchio mio.
Questo articolo capita casualmente (o no?) nel momento giusto.
Spero che nello scritto che abbiamo elaborato la parte su cui hai recentemente "virato" ti possa suggerire qualche aggiustamento (esagero!) nella nuova rotta intrapresa, oppure (perchè no!?!) qualche altro spunto per una nostra futura discussione in merito!

Stavolta a quanto pare si sono invertite le trincee!

:) Salute!

Alessandro

Gigi Sanna ha detto...

Sì, curioso davvero questo post mentre l'archeoastronomia (con l'epigrafia), un istante prima, porta un enorme punto a vantaggio del Nuraghe come edificio templare. E soprattutto edificio templare con una simbologia molto precisa che ne rivela il nome stesso. Nella cultura nuragica c'è, a mio parere, la Bibbia, l'ideologia precisa del V.T. ( con un singolare debordare della regalità sul piano divino): Dio e Guerra. Guerra e Dio. La Guerra Santa di Dio per la 'terra promessa' del suo popolo, ma soprattutto per il 'suo' Regno . Ma i Nuraghi della Sardegna non c'entrano nulla con la Guerra, nè c'entrano le presunte fortificazioni che si pensa di aver trovato qui e là. La guerra i Nuragici (di sirpe semitica e non) la facevano altrove, con vanto da pirati 'omerici', da 'bardaneris', non nell'Isola. Con i Popoli del Mare. Certo è difficile, con i complessi che ci tormentano (che la stessa timidissima archeologia nostrana ha contribuito ad amplificare), 'digerire' che i nuragici erano i Shardan. Ma la documentazione scritta sarda (compresa quella della Stele di Nora) non porta a sbagliare. Ciò che è scritto è scritto. I Shardan erano i 'signori giudici' nonchè terribili guerrieri dell'Isola; che sono rimasti tali sino al tempo di Ampsagoras, 'padre santo' e 'signore giudice' di Corras (Cornus). E forse oltre, nella sardegna 'nuragica' dell'interno, ormai 'riserva indiana'. Quella di tanti capi guerrieri nell'Isola 'resistenti' come Ospitone rex, ma con uno Stato di fatto, esistente, con le sue leggi antichissime, anche se caparbiamente non riconosciuto per diritto. Uno 'Stato' da difender ad oltranza, con la guerra. Continua.

DedaloNur ha detto...

G.le Sanna:
Mi permetta di dissentire, già a partire da questo:

". Nella cultura nuragica c'è, a mio parere, la Bibbia, l'ideologia precisa del V.T. "

a me la religione nuragica, pare essere su tutt'altra linea. per questo chiedo di storicizzare la religione nuragica per quanto si possa.
la civiltà nuragica nasce in Occidente e dall'Occidente. agli albori di essa v'è un rivolgimento (come in estrema sintesi ho tentato di spiegare nel mio post) che riguarda tutta l'Europa Occidentale.

Più tardi riconosco l'influenza levantina. ma anche in questo caso divergo da lei, perchè l'influeza religiosa levantina, è, guarda caso,
di tipo aritstocratico-guerriero: i nuragici cioè fecero proprie alcune ideologie adattandole alle loro.

La mia virata dipende dallo studio circa i rapporti tra facies iroxi e prima civiltà nuragica, con baleari, la Corsica, e l'Italia dello stesso periodo . Inoltre dipende dagli studi sul warfare primitivo e dell'età del bronzo, il quale comprende anche le fortificazioni.

Io parlo soprattutto per la Gallura in questo momento: chi va a vedere le muraglie, si accorge come la definizione di fortificazioni è doverosa.

quindi questa Sua argomentazione, senza offesa: Ma i Nuraghi della Sardegna non c'entrano nulla con la Guerra, nè c'entrano le presunte fortificazioni che si pensa di aver trovato qui e là. La guerra i Nuragici (di sirpe semitica e non) la facevano altrove, con vanto da pirati 'omerici', da 'bardaneris', non nell'Isola.
la collocherei tra quelle dei pacificatori del passato in ambito regionale. anche io sono favorevole all'identificazione nuraici-sherden (oggi più che mai) ma questo non confligge in alcun modo circa l'argomento del post.

Io non nego il simbolismo quando c'è;
ma il simbolismo, essendo parte della religione va storicizzato, per poter risultare comprensibile ciò che servirebbe fare sarebbe il rapportare il simbolo agli istituti economici e militari che governarono la civiltà nuragica: sennò si continuerà a parlare di simboli semplicemente affidandosi alla divina ispirazione del proprio gusto personale...

@Lessà
questi pensieri li nutro da molto tempo ormai. altrove a certi argomenti non si può neppure accennare: lo dovresti sapere meglio di me.

La scelta del luogo in cui esporli è dovuto a questo, mentre la scelta del momento (coincidente con il vostro post) è dovuto ad altro.

Del resto la mia è solo una prima approssimazione perchè di certo non ho letto tutto, ne, ho visitato tutto.

Gigi Sanna ha detto...

Gle,Dedalonur. In primis, lei pensa davvero che mi sarei permesso di escludere l'uso militare del nuraghe e le presunte fortificazioni (comprese quelle della Gallura), così, a cuor leggero, senza solide basi per quella decisa negazione? Lei lo pensa e lo scrive, ma non è così. Io sono stato un allievo di Lilliu e allievo lo sono stato per tantissimo tempo sino a quando non c'è stata la scoperta di Tzricotu e quella di tutti gli altri documenti (più di ottanta). La teoria bellicistica del Nuraghe (già messa in crisi da fortissime obbiezioni di natura architettonica, dalla scoperta dei tremila reperti relativi al culto di Nurdole e, soprattutto, dall'archeoastronomia) è crollata definitivamente (nonostante il misero compromesso per salvare il salvabile del Nuraghe 'prima' fortezza e 'poi' tempio) e non è affatto vero,come sostiene Lei che, non potendo essere rimpiazzata, ha come sbocco solo quella attuale di moda (che dire bizzarra è dire molto poco). Viene invece chiaramente rimpiazzata da quella di luogo di culto perchè in questi ultimi decenni i documenti parlano tutti o quasi tutti di quel NUR (che stranamente, non militaresco, è nel nomignolo con cui si firma) che è quello scoperto (o 'riscoperto' come vorrebbe qualcuno) dal GRS. Il Nuraghe è il toro (fallo) del NUR (della Luce). Il Nuraghe è simbolo di potenza divina e terrena, di Yh e dei figli 'guerrieri' shardan (perchè sherden? Non dia retta a certuni che agiscono meccanicamente. Mica qui si studia l'Egiziano e le convenzioni vocaliche per pronunciarlo!).
Non si possono, caro Dedalonur, contrastare i dati oggettivi, soprattutto quando sono superoggettivi. Al corso di epigrafia nuragica, quando per la prima volta venne fatto vedere il filmato, c'erano più di cento persone e nessuno ha messo in dubbio la presenza di quel toro che si manifesta solo nei giorni precisi del solstizio d'inverno (così è caro Zedda, se ci ascolti, con il tuo lunistizio che fa, almeno per ora, meno 'scienza' della 'luce del Toro). Così come non si può contrastare, in virtù del dato superoggettivo di Gremanu, che il nuraghe 'fallo' può essere realizzato in piano orizzontale per 85 metri oltre che in piano verticale di 20 o 30. O le nostre capacità analogiche, anche quelle più semplici, le buttiamo alle ortiche? E quando vediamo un bicchiere diverso da un altro bicchiere ci riteniamo autorizzati a dire che può non esserlo? Magari che è un pitale per neonati? Difficile dire invece, oggettivamente, per mancanza assoluta di dati a supporto che le muraglie della Gallura siano, come sostiene lei, opere di fortificazione, strutture bellicistiche. O che i bronzetti intendano 'rappresentare' la società guerriera ( e infatti non la rappresentano per nulla perchè è il dato cultuale quello che soprattutto conta). Il sottoscritto più di una volta l'ha esortata a darsi da fare per capire un po' di epigrafia riguardante il 'nuragico', ma lei ha sempre replicato dicendo che non ha i mezzi culturali per farlo. Risposta in fondo onesta che mi ha fatto sempre piacere. Come piacere mi ha fatto che abbia tentato una volta di proporre seriamente l'argomento della scritta di Bolotana, ma purtroppo con le risposte dei petomani che incalzano tutti coloro che in qualche modo (anche con il più timido intervento) cercano di darmi/ci credito.

Gigi Sanna ha detto...

In quell'occasione lei però, sorprendentemente, fece l'epigrafista puro affermando (vado a memoria) che quel NUR dopo ILI andava sostenuto graficamente con maggiori argomentazioni. Bene, è vero, ed un epigrafista se è onesto accetta l'obbiezione (tant'è che su quella scritta ci ritornerò presto con un Post). Però coerenza vuole che uno che fa l'epigrafista per un documento, lo faccia, con lo studio necessario e doveroso, anche per gli altri documenti, tutti gli altri documenti compreso quello della Stele di Nora che parla tanto del Dio che evidentemente, nonostante decine e decine di prove documentarie, lei 'a priori' non accetta essere presente in Sardegna come Dio unico dei sardi dell'età del bronzo.
Lei mi parla di 'storicizzare' i simboli religiosi legandoli all'economia e al dato guerresco. A parte quel 'storicizzare' che mi sembra assai azzardato (anche per metodologia, che richiama quella degli anni dei miei primi studi con l'affanno dello 'storicizzare' tutto) con i soli dati archeologici, a me pare che lei non abbia fatto il minimo sforzo per cercare di capire proprio la 'storicizzazione' (chiamiamola così) che metto in atto in SAGRA (e non solo). Nè lo ha fatto per quanto riguarda soprattutto l'ideologia che sta dietro ai documenti betilici 'shardan', aspetto che va a parare proprio in quel che vorrebbe lei.

Gigi Sanna ha detto...

O non è così? Devo indicarle le pagine? Le non poche pagine in cui sostengo il rapporto tra ideologia religiosa e ideologia dei capi guerrieri? L'ideologia fallocratica ? Io però 'storicizzo' su basi documentarie, su parole scritte, su dati inconfutabili dal momento che il nuragico è rapportabile tutto o quasi tutto agli alfabeti e alla lingua semitica. Lei su cosa storicizza? Su 'facies'(!), su meri, non 'scientifici', dati archeologici? Su suggestioni o comparazioni arbitrarie ( Aba Losi ha messo già le mani avanti sulle Statue stele sarde che sono ben altro rispetto ad altre per simbologie e significato); sui simboli che sarebbero davvero simboli quando lei li riconosce come tali?
E poi, il 'gusto' e la 'divina' ispirazione. Se si riferisce a me, questo, caro Dedalonur, non lo tollero per nulla. E potrei rispondere facilmente per le rime. Sopporto d'essere stato ingiustamente inscatolato tra i 'pacifisti' (perchè non lo sono affatto) ma parlare di 'divine ispirazioni' e di 'gusti personali' è scorretto. Tremendamente scorretto, se lei ha davvero seguito ciò che vado dicendo e 'come' (con che metodo) lo vado dicendo. Teste autorevolissimo una scienziata che stimo e che lei stima quanto me. La filologia, caro Dedalonur, è stata sempre il mio forte, il mio pallino. Non a caso, ormai tanto tempo fa, mi sono laureato in filologia classica dopo aver seguito le lezioni di uno dei maestri più rigorosi e severi del tempo, membro dell'Accademia dei Lincei all'età di 27 anni! Crede che l'abbia dimenticato? E che cosa ho insegnato sempre nel Liceo classico e attualmente nell'istituto di Scienze Religiose? Senza tale disciplina proprio niente. Non si va da nessuna parte e tutto è puerilmente ozioso. E' abbastanza noto che io faccio spallucce per tanti sudatissimi studi di amici, che però scambiano, ad esempio, le etimologie per etimografie. Oggi si può parlare di 'radice' di Nuraghe, grazie ai documenti, ieri non si poteva. Senza rigore e dimostrazioni le più numerose e ampie possibili, non si procede di un millimetro. Tutte 'fantasie', 'trastulli della Domenica', proprio quelli che sono da addebitare a certi miei fieri oppositori. A chi sostiene di portare dati 'oggettivi' senza un minimo di straccio di obiettività se non quella che arbitrariamente danno i propri occhi che, spessissimo, mettono fuori pista con tradimento involontario, anche quando tutto sembra essere lapalissiano. In fondo, anche 'il toro della luce' per i solo occhi non è sufficiente dal punto di vista scientifico. Ci vuole la filologia. E infatti il dato apparentemente oggettivo sarebbe rimasto in sospeso o frutto di ozio se non fosse stato confortato (oramai da dieci e più anni) dai numerosi dati epigrafici (NURAC) e da quelli archeoastronomici (anche da quelli diversi ma analoghi) . Per questo ho chiesto e ottenuto dagli amici del GRS di far vedere in anteprima un dato 'filologico' di prim'ordine. Un simbolo 'forte', che credo sia stato prontamente capito dai corsisti. Quella scritta luminosa 'oggettiva', ma fino ad un certo punto, anticipava i dati 'oggettivi' di tutta la documentazione che sarebbe stata illustrata settimana dopo settimana. Non con 'gusto' personale' e tanto meno con e per doti 'sciamaniche'. Cumpresu m'as como, Lughe de Dedalu?

Gigi Sanna ha detto...

ops...scritta di Bortigali, naturalmente.

DedaloNur ha detto...

G.le Sanna,
La invito alla freddezza, alla calma e al gesso. Se le mie argomentazioni fanno solo incazzare ritorno volentieri a pensarle tra me e me, davanti alle mie muraglie e nuraghi del pianto e in compagnia dei miei libri.

Sull'epigrafia non ho nulla da dire come al solito; d'altronde non riguarda minimamente l'argomento in oggetto: o per meglio dire, come il simbolismo, le orientazioni, se i concetti da lei riscontrati nei suoi studi epigrafici, fossero definitivamente accertati, tali dati andranno ad integrarsi in una teoria superiore. Non ci sono (che io veda)contraddizioni insanabili, ma solo contrapposizioni artificiose (p.e. nuraghe tempio-fortezza; simbolismo religioso-militarismo ecc.), alimentate dagli schemi mentali di quelli che Keeley chiama "pacificatori del passato" o dai bellicisti irrealistici.

Sono gli schemi di costoro a fare de male...ed è questo il problema che pongo: dopo aver ripulito le teorie militariste conservando il buono, dopo aver preso in considerazione quelle templari tentando un interpretazione coerente del paesaggio monumentale nuragico: si avrà una visione senza'ltro migliore sul Nuragico. per riuscirci però bisogna mandare in soffitta gli schemi sopracitati.

Inoltre la scrittura non è sempre la prova regina e ultima. Anche nelle culture in cui si scrive parecchio il dato archeologico va ad integrarsi e a corroborare quanto dice la scrittura: esattamente come la prova materiale comprova la prova testimoniale nel processo. Talvolta la prova materiale può persino smentire la testimonianza. Ciò accade molte volte...

Per cui, se anche Lei dovesse aver ragione sulla scrittura nuragica, perchè mai dovrebbe averlo senza dubbio, sul resto?

All'opposto, credere esclusivamente alle scritture, mi suona come un atto di fede. Sono sicuro come questo non sia il suo atteggiamento.

Ho fatto critiche in generale, o l'ho chiamata direttamente in causa quando mi sembrava giusto farlo. Quindi quando non l'ho direttamente citata non saprei neppure dirle se la critica (generale) si attagli alle Sue posizioni: magari sì, magari no. Non ho mai letto alcuno dei suoi libri, quindi non saprei dire...

Può quindi limitarsi a rispondere alle chiamate in causa esplicite

DedaloNur ha detto...

Le ho dato del "pacificatore del passato" in seguito a questa frase: "Ma i Nuraghi della Sardegna non c'entrano nulla con la Guerra, nè c'entrano le presunte fortificazioni che si pensa di aver trovato qui e là. La guerra i Nuragici (di sirpe semitica e non) la facevano altrove, con vanto da pirati 'omerici', da 'bardaneris', non nell'Isola."
la civiltà nuragica durò un millennio, con ovviamente le sue varie trasformazioni, innovazioni e cesure interne. Mi pare alcquanto impegnativo affermare che i nuragici non praticarono mia la guerra in Sardegna o in Corsica. Se proprio non vuole prendere in considerazione le fortificazioni, allora, consideri come il potere (non importa quale fosse la natura del potee), non produce violenza solo verso l'esterno ma pure verso l'interno: per automantenersi e legittimarsi.
tenga presente che, le società di lignaggio, o segmentarie, come potrebbe essere stata quella nuragica, sono definite tra le altre cose, "predatorie". Questo non vuol, dire ripritinare la teoria lilliana, della guerra fratricida perenne intercantonale. Bisogna trovare la quadra, che io suppongo, risieda proprio nei nuraghi.

ma se lei supporta quel genere di affermazioni, (dentro la sardegna nuragica mai guerra) mi, pacifica il passato sardo di un millennio circa, e entra di rigore anche nella cerchia del bellicismo irrealistico : per fare i pirati e i mercenari nel mediterraneo, certo, dovranno aver acquisito, esperienza e sviluppato una tradizione. questo dove sarebbe accaduto se non in Sardegna?

E quando Lei scrive la seguente frase, si comporta sempre da "pacificatore":
O che i bronzetti intendano 'rappresentare' la società guerriera ( e infatti non la rappresentano per nulla perchè è il dato cultuale quello che soprattutto conta).

ma in questo è simile ad alcuni archeologi allorchè parlano di spade votive, fermandosi al dato cultuale, senza trarre le dovute conseguenze.

io rimango alla lezione di Brelich: quasi ogni istituto religioso, per quanto all'apparenza irrazionale, cela dentro di se un istituto militare, politico od economico, se non tutti e tre insieme.

Come ho fatto presente nel mio articolo, questo atteggiamento, di prevalenza del simbolico sul sociale era praticato dagli archeologi per le culture norrene del bronzo. Il problema che sottopongo al Blog, è che, come in passato in Europa, anche in Sardegna, si dovrebbero superare certi steccati.

o la guerra deve essere tabù?

DedaloNur ha detto...

@ Belladonna:
Non soffermiamoci solo sulle statue sarde. Considera quelle con cui sono direttamente imparentate per vari motivi, come quelle della Lunigiana.
Soprattutto accettiamo che il pugnale, nelle culture eneolitiche sarde, così come in quelle continentali, era lo status symbol per eccellenza: lo si vede dalle sepolture, sarde e non. il simbolismo della statuaria sommati ai pugnali rinvenuti entro il quadro europeo, lascia poco spazio a nn considerare quella figura come un arma, quale che fosse la sua reale tipologia.

Se poi qualcuno dicesse che i pugnali, sono più che altro utensili, io replicherò come nel warfare oltre alle weapons-tools sono compresi i tools-weapons.

Gigi Sanna ha detto...

Caro Dedalonur, lei è tosto ed è in realtà molto più sanguigno di quanto lo sia il sottoscritto. Come dice? 'Freddezza, calma e gesso'? La freddezza e la calma, se non retoriche, sono di coloro che non rimproverano agli altri cose che non sono o che non si sono mai verificate. Come la ricerca scientifica corretta vorrebbe. Perché altrimenti questi ultimi se la prendono o s'incazzano a ragione. Faccia lei. Il 'gusto' e 'la divina ispirazione', espressioni maligne, non possono non pagare dazio. E' pacifico. Penso che non farà alcuna fatica ad ammetterlo. Come non farà fatica ad ammettere che io non ho mai detto che i nuragici delle tribù andassero sempre d'accordo come frati o suore dei conventi! E non ci fosse 'mai' (!) guerra in Sardegna tra i Sardi. La violenza, la prepotenza, i soprusi, i litigi saranno stati di casa e le tribù chissà quante volte saranno state in agitazione e se le saranno suonate di santa ragione. Ma delle guerre esterne dei Sardi sappiamo (e bene! Molto bene) di quelli interne nulla, proprio nulla. Solo congetture. Né il dove né il quando. E le congetture lasciano il tempo che trovano. Ora i documenti scritti (che non sono certo 'un atto di fede' ma prove comunque stringenti (e spesso cogenti) ci dicono che il nuraghe era un luogo di culto, ideati per i capi (anche militari) divinizzati e soprattutto per il loro luminoso (soli-lunare) e fallico (toro) dio padre-madre. Ripeto. L'ipotesi del Lilliu fallisce e può (anzi deve) averne un'altra più credibile. Più credibile perchè la si propone con delle prove. E non solo dimidiate, perchè archeologiche. Altro non aggiungo perchè altro ho detto, compreso il fatto che è stato lei a citarmi in un Blog (con la discussione finita a puttane com'è finita) facendo addirittura il paleografo e l'epigrafista. O forse non è così? Io non sono intervenuto (e lei lo sa, tanto che mi ha difeso per questo contro certi miserabili 'anonimi) perchè non intervengo mai in luoghi dove alberga la meschinità e la piccineria, con la metodologia gaddaroballistica (luoghi che lei non dice ma che, giustificandosi per lo 'strano' post, ricorda al Lessà).

Gigi Sanna ha detto...

Quindi calma davvero e... freddezza. Di che mi rimprovera? Io mi limito sempre o quasi sempre a rispondere alle chiamate 'esplicite', ma quando e dove lo ritengo opportuno. Direttamente o indirettamente che sia. Non uso facebook e per questo motivo tanti mi credono un orso o un presuntuoso da mandare a quel paese. Intervengo di diritto, come in questo caso, dove senza uno straccio di prova si parla (con falsa modestia, direi) di nuraghi e di ideologia bellica obliterando la prova 'regina' (stavolta proprio lo è) solo perché i libri altrui non li si legge. Io non pretendo certo d'essere letto ma chiedo 'scienza', essere letto ( e bene) non solo nei 'semplici' Post dove replico a questo o a quello. Chiedo ancora conoscenza più ampia dei dati, non solo di quelli archeologici. Chiedo troppo? L'archeologia egiziana va benissimo: ma è da tempo che vola perchè ci sono i geroglifici 'esplicativi' con valori fonetici, quelli che per i 'più fiacchi di mente' e con la risatina pronta erano ancora 'decorazioni' o al massimo 'simboli' decorativi. Per questo le dico: non si innamori troppo delle 'teorie' e non veda, dati i paradigmi, solo simboli 'laici' di potere e di potenza. Dico 'solo' perchè rischia subito di non capire quello che Aba le va dicendo. Quei pugnali delle cosiddette statue stele non sono simbolo di potere sono un segno di scrittura. Così come gli altri due. Come scrittura sono i bronzetti, tutti i bronzetti. Ho cercato di farlo capire con dei post appositi (abbastanza recenti), con quelli più semplici che mostrano l'intento di glorificare l'androginia , ovvero il 'doppio' della divinità yh. Che c'entra allora la guerra 'interna' come prova di certi bronzetti? C'entra nulla. C'entra solo il dato della 'religio' ( che naturalmente è anche dato ideologico di potere e, spesso, di violenza: chi può negarlo).
Infine: esperienza e tradizioni nella guerra. Se vuole parlare di tali origini e della provenienza legga il libro e si rassegni. Tra l'altro, forse capirà perchè è ancora oggi in corso la guerra più scellerata del mondo tra fratelli palestinesi ed israeliti. Perchè è stato scritto un libro di esaltazione di uccisione del 'nemico', del 'diverso' come il Deuteronomio. I nefilim (i Giganti, anche quelli di Monti Prama), i signori giudici, i guerrieri nostrani ed il concetto di guerra (quasi un'abitudine) provengono da quel territorio. Da quel territorio si esportò con il Dio unico, il dio guerriero Yhwh (e non certo nel XIII secolo!), la cultura della guerra e della pirateria 'omerica'. E da lì che, prove alla 'mano' ormai, proviene la scrittura 'sacra' sarda che, non a caso, si inserisce armonicamente, senza contrasti, nella storia della scrittura con alfabeti di tipologia semitica. Solo semitica. Come ho detto mille volte, fino a prova contraria. Tale Dio (e tale 'societas'), tale organica scrittura. Di guerrieri e di aristocratici 'santi'. I Gayny e i Lefisy del tempo. Li conosciamo ormai.Per documentazione irreprensibile epigrafica e non solo archeologica.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Gigi, sono pochissimi i nuraghi orientati più a nord del punto in cui sorge il sole al solstizio d'inverno. Questo punto delimita il range dell'orientamento come ho messo in luce in diverse pubblicazioni (per una sintesi vedi Archeologia del Paesaggio Nuragico), il che implica il fatto che il Sole attraversa l'ingresso (ad una certa ora del giorno) della quasi totalità dei nuraghi ad una certa ora del giorno.

L'orientamento dei nurgahi è un dato, e il Santa Barbara di villanova truschedu , è inequivocabilmente orientato con il lunistizio maggiore meridionale.

Ora vedremo se i giochi di luce dei finestrelli restano come suggestione o sono stati studiati con metodo scientifico.

Quanto scrisse Tonino nel libro di Melis, erano suggestioni prive di fondamento scientifico, dopo la lettura del libro dei GRS, ti darò il mio parere.

L'orientamento è un dato di fatto, e se è rivolto ad un lunistizio, non lo si deve confondere con un solstizio.

Sarebbe come confondere un'alfa con un'omega.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Caro Gigi,
ogni disciplina scientifica pretende una preparazione specialistica, aggiungo pure che in Sardegna non esistono studiosi in grado di giudicare i tuoi studi, quando specialisti di chiara fama riconosceranno la loro validità, allora ne prenderemo atto, ma sino a quel momento non devi pretendere niente da chi di Paleoepigrafia non nè capisce un tubo.

DedaloNur ha detto...

G.le Sanna
Se Lei è stato toccato dalla mia frase sulla' divina ispirazione'

vorrà dire che avrà i suoi motivi che mi sfuggono. Sinceramente ho troppe frasi in testa, troppi autori, per riferirmi e accusare una sola persona in particolare di quel difetto. E' un problema generale che non ha al suo centro solo G. Sanna (purtroppo), e assai difficile da risolvere, perchè tutti, a dire il vero, alimentiamo tale problema.

"Altro non aggiungo perchè altro ho detto, compreso il fatto che è stato lei a citarmi in un Blog (con la discussione finita a puttane com'è finita) facendo addirittura il paleografo e l'epigrafista. O forse non è così?"

sinceramente questo episodio mi sfugge. soprattutto il paleografo non penso di averlo mai fatto; ma che c'entra tutto questo?

"Intervengo di diritto, come in questo caso, dove senza uno straccio di prova si parla (con falsa modestia, direi) di nuraghi e di ideologia bellica obliterando la prova 'regina' (stavolta proprio lo è) solo perché i libri altrui non li si legge"
Mi spiace molto se lei ravvede in me falsa modestia, e soprattutto che dica senza uno "straccio di prova" quando non è affatto così.
Alcuni argomenti a supporto li ho portati: in estrema sintesi perchè immaginavo di svilupparli nella discussione: ma non sta accadendo. In questa discussione si sta finendo a discutere di epigrafia, paleografia, religione semitica senz'altro nuragica, bronzetti che non rappresentano guerrieri ma scrittura, la pirateria omerica esportata in concomitanza alla esportazione di Yahvè (se ho capito bene), il nuragico che non conobbe guerre interne ecc.

sinceramente non sono d'accordo in nulla . E francamente pure io potrei asserire che le sue argomentazioni siano manchevoli.

Se non si può ritornare al topic, cmq levo le tende, perchè la discussione sta assumendo una brutta piega.

Io col mio topic, ho presentato un problema prima di tutto riguardante l'Europa intera (non solo Sanna o l'archeologia sarda) e che dovrebbe investire anche la realtà sarda per discutere con maggior cognizione di causa del nuragico, e per eliminare alcune ideologie politiche che strumentalizzano il nazionalismo, o per fomentare chissà quale revanchismo, o per imporre il silenzio e l'auto censura a chi intende esplorare tesi percepite come nazionalistiche.

almeno così pare a me.

Io dunque, vorrei discutere di archeologia e antropologia della guerra. Lei insiste con la sua disciplina.
evidentemente abbiamo passioni diverse. pazienza e a risentirci.

P.s.
Il riferimento ai luoghi in cui non si può parlare è più che altro un riferimento agli interlocutori impossibili che in quei luoghi transitano, non ai luoghi in sè.

Gigi Sanna ha detto...

No, ha capito male! Non ha capito il succo di tutto. Cioè che non si può parlare prendendo in prestito solo ciò che fa comodo, la/le disciplina/e che ci possono affascinare. Tutto diventa parziale, monco e porta spesso anche fuori pista.La conoscenza si ha non solo con alcuni strumenti e pardigmi opinabili. Ma con tutti. E quando questi si muovono in una linea concordemente felice, come nel caso dell'archeologia (astronomica) e dell'epigrafia circa il nuraghe di Santa Barbara (ma non solo), vuol dire che si è fatto un passo in più. E non ha capito ancora (perchè insiste) che la filologia applicata ai documenti non è divina ispirazione. La addebiti ad altri e magari anche a se stesso. Se proprio vuole. Ora, questa filologia, disciplina severissima, nega, applicata ai documenti, l'assunto delle costruzioni megalitiche sarde per scopi bellicistici. Ecco perchè sono intervenuto. solo per questo e ritenendo di non scantonare. Anzi! Nega del tutto (potrà valutarlo con un mio prossimo Post) certi dati archeologi 'consolidati' come ad es. il pugnale simbolo guerriero delle Statue stele. Lei ne parla ed io replico, in 'topic'. Sono stato chiaro?
Come? Le 'sfugge' il post in cui, in tutta contraddizione, ha fatto il paleografo puro nonchè quasi il linguista? Vada a rivedersi l'esito che ha avuto il suo sforzo con il 'Forza Cagliari' di replica malamente criptato che, praticamente, con qualche altra botta da beceri, lo ha costretto a chiudere l'argomento su ILI NUR, SESSAR (e quant'altro) della scritta di Bortigali. Peccato perchè la sua era una bella iniziativa, una rara iniziativa stante la palude su certi argomenti. Ma ha toccato corde che i 'vigilanti'(sono dappertutto e ne hanno fatto una guerra santa) non le permettono di suonare, neanche un po' e timidamente. E lei capisce bene, molto bene il perchè. Ma satis superque.
E non abbia paura per le 'brutte pieghe'. Non ci sono. C'è solo un eccesso di passione, misto ad umani segni di intolleranza per tutto ciò che è al di là della siepe o del muro dei nostri 'certi' confini (o 'lacanas' che vogliamo chiamarli). Insomma non c'è (almeno credo) ipocrisia, ma acqua e sapone. Chè non siamo...'democristiani', maestri nel sorridere e nell'annuire,sempre e comunque.

DedaloNur ha detto...

E quando questi si muovono in una linea concordemente felice, come nel caso dell'archeologia (astronomica) e dell'epigrafia circa il nuraghe di Santa Barbara (ma non solo), vuol dire che si è fatto un passo in più

Senta, dato che a quanto pare, segue le mie discussioni anche altrove, si sarà almeno reso conto, come io di pregiudiziali ne abbia davvero poche.

Come io, da solo spesso difenda gli studi archeoastronomici, da dubbi e critiche pretestuose, come quelle di chi ha criticato d recente le tesi di Lebeuf sostenendo come l'archeologo restauratore avesse fatto uno scempio, o che il pozzo fosse stato restaurato dai Romani (addirittura).

Ovviamente alcuni dubbi sullo studio di Lebeuf li ho anche io.
Stesso discorso lo faccio per gli studi dell'amico Zedda, e adesso, lo farò per quello del GRS, che ancora non ho letto.

Della epigrafia non mi occupo, perchè non sono mandrake. Acculturarmi in Warfare, e storia della religione (per il periodo dell'età del bronzo) mi assorbe competamente. E poi sin da piccolo nutro per queste materie vero amore, mentre per l'epigrafia no. Se però anche in questo caso, scorgo qualcosa di significativo, lo prendo in considerazione.

la discussione che Lei cita, m'era totalmente passata di mente. Ritengo di non aver fatto minimamente il paleografo, ma d'aver vestito i panni di un semplice curioso che si pone delle domande...

Ora, questa filologia, disciplina severissima, nega, applicata ai documenti, l'assunto delle costruzioni megalitiche sarde per scopi bellicistici.

Lei sta ancora contrapponendo
la questione del simbolismo religioso, alla questione militare. E' dall'inizio del topic che prego di fare uno sforzo ulteriore e di evitare questa fasulla dicotomia, è una moneta falsa.

Gli scopi bellicisti che presumo Lei abbia in mente sulla scorta del Lilliu superato, non sono gli unici ed esclusivi scopi di un opera militare.

Nulla Lei sta dicendo sulle linee di Nuraghi a protezione e sorveglianza dei territori agricoli, delle vie d comunicazione, o delle miniere.
Le fortificazioni vere e peorpie circondano vari nuraghi e talvolta anche villaggi.E anche per i Nuraghi complessi come l'arrubiu, o il losa, negare a priori un ruolo di controllo e presidio del territorio è senz'altro sbagliato.

Lei dice che bisogna evitare di dare ascolto solo alle materie che piacciono, ma mentre io più volte ho dt prova di pretare ascolto ad altre discipline senza pregiudizi, Lei fa di tutto per non confrontarsi sul mio terreno.

come dicevo, pazienza: abbiamo passioni differenti.

Gigi Sanna ha detto...

'Nulla Lei sta dicendo sulle linee di Nuraghi a protezione e sorveglianza dei territori agricoli, delle vie d comunicazione, o delle miniere.
Le fortificazioni vere e peorpie circondano vari nuraghi e talvolta anche villaggi.E anche per i Nuraghi complessi come l'arrubiu, o il losa, negare a priori un ruolo di controllo e presidio del territorio è senz'altro sbagliato'.

Vero, verissimo. Non dico nulla perchè sono solo congetture, non prove.Per di più esito di una visione 'moderna', medioevale (ancora l'ombra di Lilliu) e non storica del paesaggio antico. Che non sappiamo bene che reale aspetto avesse. Siamo proprio sicuri di questo controllo e presidio del territorio e delle capanne del villaggio nuragico? Per niente. Anche perchè, come è stato obiettato più volte, le foreste primarie di allora impedivano ogni visuale. Non sono torri di avvistamento saracene per predoni e pirati nel limpido orizzonte marino.
Quanto all'Orrubiu, proprio esso, con la sua monumentalità spettacolare, portata sino all'estremo, indica il divino fallico, la potenza generante della luce e nello stesso tempo la potenza dei suoi nobili figli in terra. E', se così mi posso esprimere, una delle nostre magnifiche tombe(losas)-piramidi a tronco di cono, una delle grandi 'cattedrali' del genio architettonico nuragico in cui c'è la presenza di Dio e dei 'santi' giganti, ai quali solo è dedicato il culto. Non lo dico io,naturalmente, per 'congettura' o perchè visitato dallo Spirito Santo.Lo dicono i documenti scritti, molti documenti (direttamente o indirettamente) scritti. Se poi qualcuno di questi templi servisse 'anche' di controllo non lo posso dire. E credo che nessuno lo possa, neanche se è il più autorevole degli scienziati archeologi. Anche perchè i templi di norma non sono mai serviti a questo scopo.
'Fortificazioni vere e proprie'! a protezione del villaggio, Mah! Anche Lilliu, sbagliando clamorosamente, il 'vero e il proprio' lo dava al Nuraghe! E parlava addirittura di garitte! Sono sicuro ora che lei replicherà, naturalmente in buona fede, perchè tutto a questo mondo è difendibile in mancanza di prove sicure. Quindi presidio 'sì' o presidio 'no', con un ping pong che potrebbe durare all'infinito. Così come è durato quasi un secolo il bisticcio, senza possibilità di sbocco alcuno, fortezze 'sì' e fortezze 'no' nonostante le repliche con sarcasmo di Pittau che aveva ragione da vendere. Caro Dedalonur, chiedo la luna se invoco documenti di certo (dico certo, non opinabile) significato e poi filologia rigorosa su di essi. Altrimenti si rischia solo l' aria fritta! Una 'disputatio medioevalis'!
Una ultima obbiezione. Lei dice di aver passione per la religione dell'età del bronzo. Bene, quella nuragica è perfettamente documentata in ottanta e più scritte ritrovate in poco più di un decennio in tutti i territori dell'Isola. Tutti i documenti sono di natura religiosa, nessuno (per ora) è 'laico'. Ma per capirci qualcosa ci vuole un rigoroso approccio scientifico; cioè bisogna capire, con sacrificio di studio, talvolta notevole, il codice o sistema con cui sono scritti. Dall'archeologia muta non capirà nulla della 'religio', di ideologia guerresca o non che possa essere. Ricadrà nel terreno improduttivo se non nel pantano delle congetture.

Alessandro Atzeni ha detto...

"negare a priori un ruolo di controllo e presidio del territorio è senz'altro sbagliato".

Personalmente non lo faccio.
Però ritengo che estrapolare un ruolo militare del nuraghe (difesa attiva o passiva) da questo dato (incontrovertibile) sia un errore.

Se vuoi possiamo parlarne meglio sul forum del GRS

http://grs.forumcommunity.net/
Visto che tutti gli altri forum dove ci "incontriamo" sono terreno fertile per troll e derailing intenzionale, mentre sul forum GRS non ci sono problemi di sorta (moderazione ma non censura).

Parlerei su questo blogger, ma la finestra minuscola mi costringe a scrivere in un file di testo e poi fare copia-incolla (scomodissimo).

Mauro Peppino Zedda ha detto...

@ Dedalonur,
in primis mi farebbe piacere leggere un post dove metti in chiaro i dubbi che nutri verso le mie teorie, poi vediamo se riesco a chiarirti i dubbi o se tu riesci a mettere in luce qualche mio errore.

Infine su Nuraghe Arrubiu, ritengo che sia un santuario oracolare, ipotesi suffragata sia dai ritrovamenti che dalla strutturazione del monumento.

L'idea che sia una fortezza recentemente ribadita da Mauro Perra è figlia un pensiero debole, uno che avrebbe fatto meglio che si fosse messoa fare l'insegnante di letteratura italiana, piuttosto che lo studioso di preistoria (in un recente convegno ha preso una storta clamorosa ralativamente all'ambiente idoneo al pascolo dei suini) Insomma Mauro Perra ripete maldestramente ciò che ha teorizzato Lilliu e dove cerca di aggiungere qualcosa prende fischi per fiaschi!!

DedaloNur ha detto...

Vero, verissimo. Non dico nulla perchè sono solo congetture, non prove.Per di più esito di una visione 'moderna', medioevale

G.le Sanna,
vedo che ancora Lei persegue l'intento di contrapporre artificiosamente il religioso al militare; banalizzando la questione militare derubricandola a prospettiva falsata da letture medievali, ricitando e riciclando le garitte, i ballatoi, le feritoie Lilliane del secolo scorso, che io però, guarda caso non cito.

Queste Sue argomentazioni non sono corrette ne nel merito, ne nell'atteggiamento;

Se Vuole, almeno rifletta su quanto ho scritto nel mio post iniziale: io mi riferisco non alla storia medievale, ma agli studi di mia conoscenza di archeologia e antropologia della guerra, i quali a loro volta riguardano l'Età del bronzo: altro che medievalizzazione!

Prima o poi tali studi dovranno essere riversati nel dibattito intorno al Nuragico non per fare un favore a me, e un dispiacere a Lei, ma perchè
la comprensione del nuragico lo impone.

le critiche che lei fa a Lilliu, le feci a mia volta mie ragionando con la mia testa, tanto che anche io tanto che in questi anni, ho abbracciato la tesi "templare" (Lessà e Mauro dovrebbero saperlo)
Ma putacaso, trovo troppi fatti che non tornano, le osservazioni fondamentali di Lilliu e altri sulla dislocazione strategica dei nuraghi che rimangono. Le potrei consigliare vari siti da visitare per riconoscere la loro valnza strategica e tattica: uno degli ultimi da me visitati si trova a Tergu, non ha il nuraghe (almeno in apparenza) ma è tuttavia sigificativo. Inoltre, la datazione dei templi a pozzo risale di vari secoli come già avvenne in precedenza per i nuraghi; questo senza dimenticare l'importanza cultuale delle tombe dei giganti, in altre parole: i templi nuragici, cioè i luoghi deputati esclusivamente al culto, sono i pozzi sacri, le tombe, e le grotte.

Con questo negherei ai Nuraghi una valenza sacrale? Non me lo sognerei mai. Di molte argomentazioni da me perorate in questi anni sono ancora convinto. i nuraghi sono in stretto rapporto ideologico coi templi funebri e delle acque (il busillo come più volte ho sottolineato sta qui..). i nuraghi sono chiaramente ritualizzati (e quindi l'orientazione ci stabenissimo): poi metterei da parte che il Nuraghe sia o meno il simbolo fallico, perchè questa sì, al momento è una sua mera congettura come tante altre; non sono il solo a congetturare.

da tutto questo non torno indietro, la mia virata non è un inversione a U, è una deviazione per arrivare ad una tesi migliore e superiore, più coerente e integrata alla reltà e ai nuovi dati.
Si dice che solo gli imbecilli non cambino idea, bhe...forse allora sono sulla strada giusta.

Sulla epigrafia, che Lei costantemente ripropone, poco sopra Le ha già detto l'amico Zedda:
deve rivolgersi ad altri non a me, che come detto, sono ignorante della materia.
e come detto più sopra, ove lei dimostri l'esattezza delle sue teorie, potrebbe non aver ragione su tutto il resto.

cmq su un punto ha ragione caro Sanna, ne io ne Lei siam "democristiani". anche se il senso della battuta è un offesa a un partito che un tempo fu glorioso e sempre meglio degli attuali.

DedaloNur ha detto...

@ lessà,
L'estrapolazione, è un passo necessario, quando ci si reca a far visita ad uno dei giganti abbattuti siscegli l'aspetto da studiare.
c'è chi come voi, sceglie le stelle, e chi cerca un altro punto di vista.

Il vero errore, è considerare le stelle e il più volgare controllo del territorio come dei compartimenti stagni.
Purtroppo però, chi ha in mente a tutti i costi di mettere sui nuraghi il cappello del templio e quindi del religioso,
deve divaricare i due aspetti all'inerosimile: tanto più le due fnzioni saranno lontane, tanto più s potrà parlare di nuraghe solo templio o solo fortezza.

magari in passato ho commesso io stesso tale errore: ma poco male, tutto torna utile.La teoria a cui mai mi potrò avvicinare è la bislacca e affastellata polifunzionalità.

DedaloNur ha detto...

@ Mauro,

Sugli orientamenti non ho nulla da dirti come al solito, perchè io non rilevo orientamenti sul terreno, come non mi occupo di epigrafia.
seguo semplicemente la questione, documentandomi, visto che le ricerche archeostronomiche rientrano nell'ambito religioso mi incuriosiscono parecchio.
per quanto mi riguarda i tuoi studi restano validi.

Forse c'è un qui pro quo: quando dicevo "faccio lo stesso discorso per Zadda e Grs" intendevo dire che cercherò di avere massima apertura mentale verso ciò che direte: come mi pare di aver dimostrato in più occasioni e da ultimo intorno a Lebeuf.
Del resto, alcune tue teorie già le criticai apertamente su questo Blog, quando il tuo libro sul paesaggio nuragico uscì: non ho molto da aggiungere al riguardo tranne quanto stai leggendo adesso.

DedaloNur ha detto...

dimenticavo, dei rituali ed elementi riatuali all'Arrubiu e altrove, sono al corrente anche io.

Gigi Sanna ha detto...

'E', se così mi posso esprimere, una delle nostre magnifiche tombe(losas)-piramidi a tronco di cono, una delle grandi 'cattedrali' del genio architettonico nuragico in cui c'è la presenza di Dio e dei 'santi' giganti, ai quali solo è dedicato il culto. Non lo dico io,naturalmente, per 'congettura' o perchè visitato dallo Spirito Santo.Lo dicono i documenti scritti, molti documenti (direttamente o indirettamente) scritti. Se poi qualcuno di questi templi servisse 'anche' di controllo non lo posso dire. E credo che nessuno lo possa, neanche se è il più autorevole degli scienziati archeologi. Anche perchè i templi di norma non sono mai serviti a questo scopo'.

Di più non posso dire. Proprio non posso, per essere capito. Pazienza!

Alessandro Atzeni ha detto...

"in un recente convegno ha preso una storta clamorosa ralativamente all'ambiente idoneo al pascolo dei suini"

Questa sarebbe bella da sentire...! Cosa avrebbe detto?

"c'è chi come voi, sceglie le stelle, e chi cerca un altro punto di vista."
Dedalo, questo modo di fare di tutta l'erba un fascio mi lascia perplesso. Eppure sai che sono sempre stato uno con i piedi per terra (all'inizio forse troppo). Non sono solito girare con il naso per aria, in cerca di stelle e pianeti, allineamenti e quant'altro. Ciò che è presente nel libro è documentato, è palese, bisogna avere sugli occhi fette di prosciutto grandi quanto ruote di carro per far finta di niente e dire che sono solo "giochi di luce".
I miei studi sulle strutture nuragiche sono strettamente relazionati al territorio e al luogo su cui i monumenti si insediano. Pensavo si capisse dai discorsi che ormai porto avanti da diversi anni. Evidentemente mi sbagliavo, solo molto più criptico di quanto pensassi. I dubbi che hai tu in merito al ruolo di "controllo" che è ben documentabile dalla posizione dei nuraghes indusse il Lilliu (e più nel piccolo il sottoscritto) nel considerarli come fortezze. Lilliu non ebbe mai la fortuna di vedere un raggio di luce attraversare una finestrella in un particolare periodo dell'anno. Forse per questo rimase così strettamente attaccato alla sua idea bellicista.

L'evoluzione del mio pensiero su cosa siano STATI i nuraghi è frutto di questo cammino. Non ho mai cambiato idea perchè qualcun altro mi abbia aperto gli occhi (sono un tipo abbastanza testardo) piuttosto ho lasciato che fosse la luce stessa ad aprirmeli.

"Il vero errore, è considerare le stelle e il più volgare controllo del territorio come dei compartimenti stagni.
Purtroppo però, chi ha in mente a tutti i costi di mettere sui nuraghi il cappello del templio e quindi del religioso,
deve divaricare i due aspetti all'inerosimile: tanto più le due fnzioni saranno lontane, tanto più s potrà parlare di nuraghe solo templio o solo fortezza."
Fortunatamente un ragionamento simile non me lo sono mai fatto.
Sfortunatamente, invece, non ho potuto scriverlo nel libro. Questo sia per brevità di spazio, che per ricerca (da parte mia) insufficiente al riguardo.
Rimedierò... !

A rileggerci presto!
SALLUDI!

Franco Laner ha detto...

Mi piacerebbe avere il dono della chiara sintesi, non solo per affermare alcuni punti fermi, ma per spiegarli. In "Sa 'ena" -mi dispiace citare il libro perché sembra che ne tragga un guadagno, ma non è assolutamente vero- ho spiegato come sia sciocco dare una secca destinazione al nuraghe. Per me non è né un tempio, né una fortezza.
E' l'elemento di cosmizzazione del tempo e dello spazio. In questo senso appartiene al sacro, non al profano.
Nel nuraghe non si svolgeva alcun culto, dice bene qui Dedalonur, altri erano i luoghi di culto. Non sono mai stati concepiti né per la difesa, nè per l'attacco, nè per sepoltura, nè per abitazione, nè per riunioni. Il nuraghe può essere stato usato a posteriore per alcune di quelle funzioni, anzi molte di più. Qualcuno l'ha usato per torre piezometrica, altri per metterci la croce, per officina, per i maiali e le pecore, per sepoltura, per prigione. Ora sono anche importanti punti trigonometrici.
Il nuraghe è un "confine", in una accezione purtroppo non sintetizzabile in due parole, perché la comprensione ha bisogno di precedenti, a partire dal dolmen e soprattutto della condivisione del significato di "cosmizzare" spazio e tempo. Il confine non è limitazione, proprietà o frontiera, è un territorio cosmizzato, antropologicamente definibile e culturalmente, spazialmente perimetrabile. La Sardegna è un confine. La Sardegna è un insieme di Sardigne, di confini. Non sto delirando, ma è la sintesi di ragionamenti non difficili da condividere, se si ha la pazienza di leggere una decina di pagine di “Sa ‘ena”.
Ho cercato anche di spiegare come sia addirittura stupido porsi la semplicistica domanda "A cosa servivano i nuraghi?" perché alla domanda, a cui da 200 anni spiriti ben più acuti di noi cercano di dare risposta è purtroppo riduttiva. La domanda a cui dare risposta è: cosa ha spinto l'uomo del nuragico a costruire nuraghi -sistemi di nuraghi- nel particolarissimo territorio isolano all'uscita del neolitico?
Nella secca proposizione della mia risposta (cosmizzare il tempo e lo spazio, o se si vuole per dare ordine (cosmizzare significa uscire dal caos, dalla confusione)) che sviluppo nel capitolo sul nuraghe, trovano perfetto inserimento gli studi di Mauro, di Pittau, di Sanna, di Lebeuf e altri, le cui intelligenti osservazioni vanno poi riunite in una unità complessiva, quella appunto della felice sintesi di Zedda di PAESAGGIO NURAGICO. (continua)

Franco Laner ha detto...

Stanno però assolutamente fuori questioni militari, guerra, garrite, piombatoi, palle litiche, trabochetti, ronde, feritoie, e via puttanando. E per favore non si veda il nuraghe come luogo dove si svolgevano cerimonie religiose o di culto, luogo assembleare...
Questa visione del nuraghe, elemento principe della società nuragica, l’ho inquadrata non solo per intuizione (che brutto ad esempio liquidare l’osservazione che feci 12 anni fa e perfezionai poi, della luce del sole che entra dalla finestrella (non di scarico) come ierofania del dio, come “solo una felice intuizione”), bensì come risultato di un metodo di ricerca che mi sono costruito, a partire dalla disciplina che insegno, allargandola a quelle dello spirito, con tanta, ma piacevole, fatica.
Ora, se noi riuscissimo a far convergere studi e ricerche, attorno ad un obiettivo condiviso di “paesaggio nuragico” gli sforzi e le osservazioni di tutti noi porterebbero -sono convinto- a proficui risultati. Invece continuiamo a scazzarci su particolari e piccoli distinguo. Dobbiamo necessariamente identificare un orizzonte comune che risponda alla fondamentale domanda: Cosa spinse il nuragico a costruire i nuraghi?
Chi ci sta a schierarsi sul versante che il nuraghe non sia stato costruito per ragioni materiali, bensì per questioni spirituali e scientifiche?
Questo è l’essenziale spartiacque.
Franco Laner

Alessandro Atzeni ha detto...

"non si veda il nuraghe come luogo dove si svolgevano cerimonie religiose o di culto, luogo assembleare..."

Carissimo Dott. Laner.
Nel primo caso (mi spiace farglielo notare) non ha nessuna prova al riguardo. Anzi, le prove archeologiche dell'età del ferro dimostrano l'esatto contrario rispetto a quanto afferma (purtroppo mancano prove archeologiche per quanto riguarda l'età del B.M.).
Nel testo "La Luce del Toro" comunque vi è una possibile spiegazione del perchè.
Il fatto che lei non l'abbia ancora presa in considerazione conferma quanto espresso già da altri. Quanto ha scritto sulla ierofania sembra una semplice intuizione, nulla di più.
-Non ha fornito una spiegazione del perchè l'evento avvenisse.
-Non ha fornito una spiegazione su quando fosse il periodo in cui l'evento ha il suo massimo splendore (certo non quando si proietta nel corridoio del Nuraghe).
-Non ha mostrato casi Analoghi.
-Non ha neanche tratto conclusioni al riguardo.
In "accabbadora" e prima su "Sardegna Antica" mostra (in un rettangolino di 4cm per 4) la sua "ierofania" senza trattare neanche uno dei punti sopra elencati (mi limito a questi per mancanza di tempo) liquidando questo evento straordinario in poche righe.

Lei come chiamerebbe l'ipotesi di Aristotele sulla possibile esistenza di particelle piccolissime (atomi) se non "felice intuizione" (eppure Aristotele fece molto di più rispetto a quello che lei ha scritto in Accabbadora).
Ma il grande filosofo greco era in qualche modo giustificato, gli mancavano i mezzi per esplorare un mondo così infinitesimale.
Lei invece aveva tutti i mezzi, oltre alla "felice intuizione" per proseguire nella ricerca.

"Cosa spinse il nuragico a costruire i nuraghi? "
Su questo sono d'accordo.
Infatti abbiamo cercato di dare una risposta nelle pagine del nostro libro.


P.s

Ci tengo a dirle che quanto espresso fin ora sono personali considerazioni e la totalità del mio pensiero riguardo il suo operato potrebbe non essere condivisa dagli altri autori del libro.
Buona giornata.

Dedalonur ha detto...

Certo che come culattone Dedalonur non lo batte nessuno. E' sato Zedda che gli ha insegnato a ficcarsi una carota in culo?

DedaloNur ha detto...

Dedalo, questo modo di fare di tutta l'erba un fascio mi lascia perplesso. Eppure sai che sono sempre stato uno con i piedi per terra (all'inizio forse troppo

Ciao Lessà,
Benchè abbia fatto quella considerazione nel messaggio rivolto a te, teni presente che è una constatazione neutrale non è una critica, a voi non posso contestare e/o approvare nulla sino a quando non leggerò il vostro lavoro. Io mi auguro sempre che chiunque svolga una ricerca ci azzechi...
Se avessi potuto sarei venuto con voi a fare quelle ricerche (anche se non le so fare..) ma purtroppo
io sono "Nordico" e incasinato, mentre voi siete "Punici", ed in grado di visitare più monumenti di me.

risottolineo: il vero errore non è estrapolare un aspetto del Nuraghe durante una specifica ricerca; ogni indagine persegue obiettivi mirati e specifici e dnque applica un metodo e dei criteri specifici: non si può certo accusare l'architetto di occuparsi esclusivamente di architettura piuttosto che di archeastronomia, archeologia del paesaggio ecc.
Il vero errore consiste o nella contrapposizione "a priori", oppure nell'affastellare e accozzare
insieme dati senza una teoria strutturale coerente e logica (polifunzionaità, secondo me) in grado di esporre un quadro articolato sul Nuragico.
Perchè la funzione di queto quadro è di esporsi a critiche e quindi miglioramenti: con la polifunzionalità in pochi si espongono.
è un ottimo rifugio e nulla più.

DedaloNur ha detto...

@ Atropa

c’è qualcosa che non torna a pensare ai Nuraghi solo come luoghi del sacro. O meglio, io la girerei: c’è qualcosa che non torna a pensare a luoghi ed oggetti del sacro dei Nuragici senza l’ aspetto guerriero. Anche se io sono ben lungi dall’ averlo razionalizzato, per un moto istintivo di repulsione verso il concetto guerra (che però è un mio limite, lo riconosco); lui almeno ci ha provato, ma l’ argomento è difficilissimo e non ha perso, come vedo, la sua tendenza a scatenare tempeste più che dibattiti.
Cara mia, c'hai preso: in tutto; l'obiettivo è esattamente quello di razionalizzare religione e aspetto guerriero, poichè, tutte le evidenze spingono a pensare che fossero dimensioni intimamente connesse. Esiste d'altronde una ritualizzazione della guerra in età preistorica che per quanto posso tento di studiare. la guerra a quei tempi era molto diversa da come ce la figuriamo adesso.

i tanti studi svolti in merito hanno il pregio di riavvicinarci a quel passato, eliminando per sempre, perchè razionalizza il tema della guerra, le "tempeste" di cui parli. Altrimenti andremo avanti all'infinito con repulse istintive, con la strumentalizzazione a poli opposti del nazionalismo,
e via dicendo. in più lo dobbiamo al Lilliu, il quale quando formulò le sue tesi non disponeva di questi studi: spero naturalmente che lo faccia un specialista che però all'orizzonte proprio non riesco a scorgere.

io dai blog e dai forum spero di dare il mio piccolo contributo, sempre che la vita mi conceda ancora tempo e possibilità materiale per poter studiare.

per gli dei, non serve andare tanto lontano: basta fare l'esempio del Marte arcaico presso i Romani.

DedaloNur ha detto...

@ laner
Nel nuraghe non si svolgeva alcun culto, dice bene qui Dedalonur, altri erano i luoghi di culto.
E' l'elemento di cosmizzazione del tempo e dello spazio. In questo senso appartiene al sacro, non al profano


Sono d'accorgo con questi concetti e molto interessato alla "cosmizzazione"; notando però la replica di Lessà, meglio precisare alcune questioni:
un culto sembrerebbe non esserci:
i nuraghi sono tutti svettati,
non mi risulta purtroppo, alcun contesto chiuso dell'età del medio o recente bronzo,

questi sono punti dolenti, e problemi insormontabili, considenrando in aggiunta come non abbiamo alcuna tomba integra, e quindi alcuncontesto chiuso funerario al contrario del Continente europeo.

tuttavia dei riti nei nuraghi sono presenti e in alcuni casi singoli persino il culto. Putroppo stiamo parlando solo del bronzo finale.
le nostre società, conoscono riti che nulla hanno di religioso; invece nelle società prmitive il rito, è difficilmente spiegabile senza il magico e lo sciamanico. La Sua stessa ipotesi (cosmizzare) presuppone questi elementi

Infine abbiamo o un culto del nuraghe o dei nuraghetti cultuali , perchè io al contrario Suo continuo a vedere nei modellini di nuraghe, dei modellini: non mi tiri la sedia intesta adesso, eh!

I modellini sono fondamentali per rapportare il valore, (ma secondo me pure il significato originario) del Nuraghe al culto dei pozzi.

Infine,faccio notare come questa Sua affermazione
. Invece continuiamo a scazzarci su particolari e piccoli distinguo
sia contraddetta dalla seguente:
Stanno però assolutamente fuori questioni militari, guerra
perchè tocca un tema che non può essree riducibile al piccolo distinguo, all'angolo da smussare: per me è il Tema.
per me i nuraghi hanno a che fare con una forma di ritualizzazione dello spazio, della ricchezza e della guerra: in quanto servivano in vario modo al mantenimento del potere politico-militare nel territorio.

Alessandro Atzeni ha detto...

"per me i nuraghi hanno a che fare con una forma di ritualizzazione dello spazio, della ricchezza e della guerra: in quanto servivano in vario modo al mantenimento del potere politico-militare nel territorio".

Ci sta tutto. Manca una parte che faccia anche un vago riferimento alla funzione templare del monumento (almeno in quelli in cui è stata accertata da un punto di vista archeologico o archeoastronomico).
Anche se sembra che l'archeoastronomia venga vista più come un optional lussuoso (ma inutile) che come il motivo scatenante che ha aggregato qualche decina (o centinaia?) di persone per erigere il monumento.

Non concordo sulla parola "militare". In che modo il nuraghe dovrebbe svolgere un ruolo militare? Mi torna alla mente il titolo di un capitolo di "NUR" scritto dal Moravetti se non erro, "(i Nuraghi) Il segno del potere". Mi duole constatare che la questione non si è smossa di un millimetro da quel titolo pomposo ma affascinante. Da un punto di vista evoluzionistico stiamo tornando indietro, perchè queste argomentazioni sono già state sviluppate in passato.
Nel libro c'è un passaggio che ritengo importante riportare in questa sede: faceva più o meno così: "gli oggetti di culto, e gli stessi betili-torre vennero giustificati (negando l'evidente funzione sacra del monumento) come l'adorazione verso i simboli del potere politico e militare".

Da Pittau in poi abbiamo assistito (e molti di voi vi hanno partecipato attivamente) allo scardinamento delle tesi militariste che sostenevano l'idea del nuraghe-fortezza.

L'ipotesi "politico-militare" invece si sostiene su studi prevalentemente topografici, sui "sistemi" di nuraghi che vanno a formare i famosi "cantoni" di Lilliu.

Osservando con la dovuta attenzione questi sistemi, si riesce a cogliere un ordine, una motivazione che ha spinto gli antichi Sardi ad edificare una serie di monumenti in modo che si vedano tra loro, che siano allineati tra loro (lo studio di Zedda sui nuraghi della Brabaciera), che controllino delle risorse territoriali.

Eppure c'è un significato che ci sfugge e non riusciamo a capire l'esatto scopo assolto dal monumento.

Per dirla in linguaggio narrativo, apprezzerei un pò di "show don't tell", apprezzerei che chi formula queste ipotesi (in un libro magari ;) ) si spinga a "mostrare" cosa avveniva dentro e fuori la struttura. Era dunque la "reggia" di un importante capo? Di un consiglio di anziani?

Allora (alla luce di queste considerazioni) come si spiegano eventi assolutamente eccezionali, come quello che avviene nel S. Barbara (e via elencando)?

marcello cabriolu ha detto...

In un contesto dove i nuraghi rappresentano "la punta dell'iceberg" della complessa edilizia sarda, pare alquanto riduttivo classificare le torri con un unica destinazione d'uso. Su "Il Popolo Shardana" (fine pag 87) elaboro questo:..."Gli insediamenti che si sviluppano nel primo Bronzo Medio fanno da corollario ai grandi edifici
palazziali conosciuti come Protonuraghi. Questi
edifici, nella variante di tipo E, con diversi ambienti
per diverse destinazioni d’uso, anche legate al culto,
come Su Mulinu di Villanovafranca, si suppone costituiscano
la “reggia” del Juyghi. Ulteriori esempi
di protonuraghi di tipo E sono ancora: il Cuccuradda
di Mogoro, l’Arrubiu di Orroli, il Serucci di
Gonnesa, Su Nuraxi di Barumini e S’Uraki di San
Vero Milis, edifici la cui grandezza fuori norma può
provenire solamente dall’ampliamento di un protonuraghe.
Naturalmente la pluralità di
ambienti e la natura delle strutture
in sé ci mostrano un complesso usato
e vissuto dalla collettività che ospita
fra le altre Is Bithias, figure sacerdotali,
con ambienti di chiara fruizione
prettamente cultuale e “scientifica”.
Le forme monotorre relative a nuraghi
quali ad esempio il Santa Sabina
e l’Orolio/Madrone di Silanos o
ancora il Goni di Goni, si trovano generalmente sui
bordi degli altipiani, ai limiti di un passo, in prossimità
di un porto o comunque ai limiti di una comunità,
quasi a costituirne dei baluardi di confine o di
soprintendenza. Le forme intermedie, tra gli edifici
appena accennati, hanno le più svariate collocazioni:
all’interno di aree funerarie (come ad esempio il
Ruggiu e il Tamuli a Macomer, il Locci Santus a SanGiovanni Suergiu o il Mont’’e is Baccas a Sant’Antioco),
il che fa supporre che fossero strettamente
legati ai riti funerari; in costoni rocciosi ameni di
forte impatto visivo e di osservazione celeste, come
potrebbero considerarsi l’Ardasai di Seui o il Santu
Antine di Torralba, probabilmente utilizzati per rituali
religiosi (piano terra) e le riunioni dei notabili della comunità (primo piano). È testimoniata anche la collocazione a
mezza costa su pendii
dolci o in mezzo ad
una piana coltivata,
circondati da poche
strutture abitative o
di ricovero del bestiame,
il che ci indica
dei “granai” o depositi
di risorse agricole;
sopra cave o punti di
estrazione di minerali
o metalli come il Serbissi
di Osini e ancora
Ortu Comidu di Sardara,
per gestire l’attività
estrattiva; allineati a gruppi di due o tre sulla
costa, come Sa Cipudditta a Sant’Antioco, a creare
i punti nave per la navigazione o porti di imbarco." Riassunta molto sommariamente questa situazione credo che mostri un'ampia variabilità nell'edificazione dei nuraghi legata alle varianti strutturali, di collocazione geografica e alle relative risorse del territorio nonchè in ultimo, spesso sottovalutato da accademici e da non accademici, il potenziale tecnologico e le esigenze civili di vita comune. Ripeto pare troppo riduttivo accusare a priori tutte fortezze o tutti templi quando la semplice visita ad almeno una decina di strutture ci mostra svariate variabili d'uso...figuriamoci uno studio approfondito. In merito al dilemma del titolo del post vorrei segnalare un testo scritto da Baglivi qualche tempo fa dal titolo: Il sacro nell’epoca nuragica. Dalla Dea Mater al Sardus Pater
Giorgio Baglivi
Edizioni Grafica del Parteolla, pagg.240, Euro 16,00, che spiega abbastanza esaurientemente come tutt'e due le figure convivano e trovino fondamento in una società la cui guerra fratricida avrebbe portato al collasso del sistema sociale ma altrettanto tale società abbia manifestato l'esigenza di approvigionare risorse anche belligerando e compiendo campagne militari. Mi permetto di suggerire agli studiosi ed ai lettori...non facciamo sempre lo stesso errore...non sottovalutamo quello che abbiamo tutti i giorni sotto il naso...consideriamo sempre la società antica come complessa e con le sue esigenza materiali e spirituali.

Franco Laner ha detto...

Dimmi, o Dedalo, con chi e fra chi avveniva la guerra, in Sardegna?
Naturalmente parlo al tempo del nuragico. Fra i feudi di lilliana supposizione? La guerra presume una struttura verticistica, oligarchica, se vogliamo elitaria. Invece tutti i reperti parlano di egualitarismo, di villaggi e non di "città". Pensa che nemmeno fra i bronzetti riesco a vederne qualcuno bellicoso. Armato sì, ma chi ha un arco o un pugnale non è detto che sia un guerriero. E quale società pacifica -ovvio che qualche casino fra vicini ci sarà pur stato!- se ne ricava da una pacata e serena analisi dei bronzetti, sempre visti al contrario con filtro della guerra!
V. lo scudo in testa del pugilatore!
E poi ti immagini un nuraghe, uguale a quello che possiede il guerrafondaio, che razza di difesa potesse mettere in atto. Ma al limite, perché dovrei impossessarmi del territorio del vicino, se ne ho già piene le palle per sopravvivere con la mia di miseria (nel senso, ovvio sufficiente sopravvivenza) Io trovo illuminante il capitolo 19, mi pare, del libro di Mauro sulla struttura della civiltà nuragica. Struttura che ancora è per certi versi presente in Sardegna, che è un'isola. Io tengo sempre presente che la Sardegna è un'isola, circondata da mare, non da altra terra e i paradigmi continentali sono fuorvianti se applicati in Sardegna! Ripeto alla noia. I guai provocati da una visione militare, sono talmente tanti che ci vorranno anni per rimettere le boccie ferme. Ieri, verso le 14, alla tv parlavano della Gallura e l'archeologa, vicino ad un nuraghe.?.-distratto ero- intervistata, parlava di fortificazione adossata alla roccia, per aumentarne la difesa. Alla roccia i costruttori si sono adossati per far meno fatica. Oggi si direbbe in sintonia con l'ambiente, ecologia e sostenibilità. Ma avremo modo di parlarci. Penso d'avere gli elementi per portati sulla visione del nuraghe come sistema di cosmizzazione del tempo e dello spazio, categorie risolte in modo diverso nell'antichità, dipendenti spesso dal genius loci, che in Sardegna -ISOLA- (non isoletta, nè isolona) è particolare e peculiare, non facilmente esportabile né importabile. Il nuraghe è la risposta dei sardi alla fondamentale necessità di cosmizzare il territorio...Non per nulla, il nuraghe è un unicum, e così le TdG, o i pozzi (si faccia mente locale alle singolari aggiunzioni e diversità). In quale posto c'è la stele della TdG o i conci mammilliformi dei pozzi?
Franco

Franco Laner ha detto...

non avevo visto il post di Cabriolu.
Per piacere, lasciamo perdere la pluridestinazione. Quando sono stati costruiti si poteva pensare che fossero magazzini? Che fossero magazzini lasciamolo pensare, ora, a Berlusconi, che così durante la visita al Losa, si era espresso!
Se in nuraghe si presta a molte destinazioni, non significa che sia nato omniuso!

marcello cabriolu ha detto...

All'att.ne di Prof. Laner

...se facesse attenzione alla bronzistica conoscerebbe le classi sociali....
Anche la sua classificazione di tutti uguali e volemose bene non trova grande fondamento...d'altronde le strutture mostrano chiaramente che non sono di pubblica fruizione o per tutti. Cosa le suggerisce la coesistenza di Tombe dei giganti, non distribuite in tutti gli abitati, al fianco delle Domus de janas? Cosa spingeva a tumulare nell'una o nell'altra? La prego di non rispondermi con la solita deposizione secondaria successiva alla fase di scarnificazione in quanto obsoleta e superata. Cosa spinge alla deposizione in alcune sepolture di spade e pugnali accomunati solo ad alcuni individui? Io lo considero diversificare...fare classismo...lui si e lui no. Perchè alcuni edifici sono immersi nell'abitato mentre altri sono collocati su una rocca circondata da una doppia muraglia? Perchè separare dal resto degli abitanti? Allora è ancora vero parlare di una società come paritaria. Parliamo di popoli del mare...ha mai provato a confrontare le classi sociali delle altre etnie componenti la "Lega"? Cosa avrebbe spinto la donna sarda, portatrice della navicella a Vulci, al matrimonio con il principe etrusco se provenisse da una classe "bassa"?
Buon Lavoro

marcello cabriolu ha detto...

all.att.ne del Prof Laner

lascio a lei la considerazione che si tratti completamente di nuraghi...d'altronde è assai categorico e anche troppo riduttivo quando li accomuna tutti con la stessa valenza. Mi pare di vedere l'uomo del futuro che torna indietro nel tempo e classifica chiese palestre e stazioni del treno e teatri come un'unica struttura e non riesce a coglierne le differenze. Giustamente questo avviene perchè non si conosce ancora la società e la si sottovaluta e sottostima...ma che dire basterebbe un pò di umiltà e pò di riflessione.

marcello cabriolu ha detto...

all'att.ne del Prof. LANER

in merito all'inesistenza di città sul suolo sardo la invito a documentarsi. Io ne ho scritto su "Il popolo Shardana" la formazione e la composizione nonchè l'origine dall'edilizia indigena, spero in maniera esaustiva. Altrimenti senta questo video https://www.facebook.com/video/video.php?v=1637996317209 e ne tragga le dovute informazioni. Non sono l'unico che ne parla e l'argomento sta diventando sempre più verosimile, se poi non lo condivide siamo in piena liberta di pensiero...perlomeno dobvrebbe confutarmelo scientificamente.
Buon Lavoro

marcello cabriolu ha detto...

all'att.ne del Prof. Laner

Un'ultima considerazione e non la tedierò più. Hai mai studiato le origini e la complessità della società ademprivile sarda? Ha mai provato a confrontarla con il sistema palazziale cretese. Questo giusto per ribattere all'accostamento con la sparata di Berlusconi...nonostante la quale dettata da ignoranza (non mi rifereisco a lei ma al Berlusconi stesso) farebbe riflettere non poco chi conosce figure come Su Meri, sa Meri de is crais, Sa Domu ect ect..stranamente così in linea con il sistema di stoccaggio dei palazzi minoici e preciso ed affine, in maniera lampante, con i tanti depositi, favisse,scrixoxius e ripostigli bronzei

Mauro Peppino Zedda ha detto...

@ cabriolu
che in sardegna nell'epoca in cui si costruivano i nurgahi vi fossero anche città lo si può affermare solo facendo ricorso alla fantasia.

Franco Laner ha detto...

ben detto, Mauro!
Una società egualitaria non significa che non ci fossero ruoli.
Sicuramente una classe sacerdotale, o sciamanica, comunque chi si occupava del sacro, di medicina, di divinazione, ecc. Non significa che non ci fosse il saggio, il "capo" a cui fare riferimento.. Altro è pensare ad una struttura feudale, in armi contro altri "cantoni" o populi. Anch'io ho pensato che il nuraghe altro non fosse che un sistema costruttivo per realizzare luoghi con destinazioni diverse (Accabadora). Ho abbandonato questa chiave di lettura perché il nuraghe "confine" (nella accezione spesso descritta, anche in "Sa 'ena") e i loro allineamenti, meglio per me soddisfa alla domanda : Cosa spinse i nuragici a costruire i nuraghi? D'altra parte,tante citazioni e riferimenti, specie di chi ha descritto il nuraghe come fortezza, mi allontanano istintivamente dal prenderle in considerazione.
Buona settimana!
Laner

DedaloNur ha detto...

La guerra presume una struttura verticistica, oligarchica, se vogliamo elitaria.
Invece tutti i reperti parlano di egualitarismo, di villaggi e non di "città".
.


E' vero che la guerra è stata indicata da numerosa letteratura come uno di quei fattori
che determinano la gerarchizzazione sociale. Hanno fatto scuola Carneiro e la sua teoria dello Chiefdom.

Tuttavia, per ritornare al titolo del mio Post, è irrealistico sostenere, che per fare la guerra sia necessaria una
struttura verticistica. Se ben ricordo ho alluso alle popolazioni a-cefale, le quali non solo
sono prive di un vertice, ma persino di una struttura politica ad eccezione dei legami tribali parentali.
Un esempio, è questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_people
purtroppo nella pagina wikipediana non si parla del warfare dei turkana. Ma le posso assicurare, hche questa gente è perennemente
in guerra con i vicini altrettanto bellicosi. compiono raid stealt e raid force, i quali alla fine possono anche determinare l'acquisizione di nuovi territori. come si coordinano e cooperano in queste azioni senza un autorità centrale? Con un efficace passaparola, per progettare i loro piani
e con una ferrea disciplina morale, nella quale gioca un ruolo essenziale il vincolo parentale e la censura sociale: la quale può determinare varie sanzioni contro la codardia e l'incapacità in combattimento. Mettono su forze di volontari di alcune centinaia di persone e partono.

per ritornare dall'antropologico all'archeologico, e quindi rispondere alla Sua domanda Dimmi, o Dedalo, con chi e fra chi avveniva la guerra, in Sardegna? Naturalmente parlo al tempo del nuragico. Fra i feudi di lilliana supposizione?

gli archelogi (non io...per fortuna), hanno effettuato varie supposizioni: si è parlato come dice Lei, di guerre in Sardegna, Corsica, sia all'inizio della civiltà nuragica che durante il suo proseguo, di guerre nuragiche nelle Baleari, qualcuno timidamente ha fatto riferimenti anche per l'Italia.
Poi c'è la spinosa questione dei popoli del mare, come ben saprà.

per quanto riguarda la guerra tra nuragici, è completamente irrealistico pensare all'assenza di tensioni tra nuragici e ciò a prescindere da eventuali carestie o mancanza di ricchezza. La guerra non viene promossa solo in occasione di disagio sociale, soprattutto allora.
Cmq sia, io tra i nuragici propendo per una guerra fortemente ritualizzata: ci sto studiando.
Per eventuali spedizioni extra-insulari la guerra ritualizzata è venuta meno, ed anzi, essa fu la leva per modificare i rapporti produttivi: di più anche qui non aggiungo perchè si tratta di idee personali.

DedaloNur ha detto...

Pensa che nemmeno fra i bronzetti riesco a vederne qualcuno bellicoso.
Armato sì, ma chi ha un arco o un pugnale non è detto che sia un guerriero

mi spiace ma per equità verso Sanna, anche a Lei rivolgo la medesima critica: sta pacificando i bronzetti e il popolo di bronzo.
il quale è in possesso di armi simboliche, di tool-weapons e di armi da guerra: basti prendere in considerazione le varie tipologie di spade
in particolare dal bronzo antico al bronzo finale, lo scudo, le corazze, il gruppo faretra-fodero che portano nella schiena per capire come si è dinanzi ad un equipaggiamento utilizzato solo per la caccia o le azioni rituali.

nella preistoria del bronzo le civiltà "egualitarie" nelle quali sono presenti ceti guerrieri sono numerose. Un caso di scuola è il ceppo palafitticolo- terramaricolo, classificate come egualitarie dal Peroni, nelle quali esisteva un ceto guerriero: non lo si è subito riconosciuto perchè sepellivano le armi in un luogo particolare adiacente alle necropoli ma non nelle tombe.

I Nuagici cos'erano? erano probabilmente una società segmentata o per lignaggio, la quale però ebbe un importante evoluzione a partire dal bronzo recente. Per intenderci, i nuragici appaiono ben più strutturati politicamente dei Turkana, e ben più evoluti (termine odioso da prendere cum grano salis) dei Terramaricoli.

, dipendenti spesso dal genius loci, che in Sardegna -ISOLA- (non isoletta, nè isolona) è particolare e peculiare,
su questo ha ragione infatti il discoso sul warfare cerco di adattarlo alla realtà di isola. Mi tocca parlare un po tra le righe,
ma se si è accorto, ho parlato di risposta originale del Nuragico, all'ideologia guerresca continentale.
Non mancano esempi antropologici ne studi archeologici al riguardo: io li raccolgo e li studio appena ho tempo.

In quale posto c'è la stele della TdG o i conci mammilliformi dei pozzi?
la stele in se, in nessun altro luogo come dice Lei, mentre quello che a me pare essere il simbolo contenuto dalla stele, in numerosi altri posti; così come ciò che (sempre per me) simboleggia il vano tombale. Per i pozzi, ha completamente ragione: tutto nuragico, tranne alcuni oggetti cultuali e alcuni innesti.

Ma avremo modo di parlarci. Penso d'avere gli elementi per portati sulla visione del nuraghe come sistema di cosmizzazione
non credo che opporrò obiezioni più di tanto alla cosmizzazione: ho presente quanto dieva Mircea Eliade. Quindi può già annoverarmi tra i suoi sia pure con i vari distinguo.
Spero anche io che avremo modo di parlarci, poichè mi sta fortemente simpatico, anche quano scaglia la catrega a chi parla di Modellini di nuraghe come il sottoscritto....in amicizia.

DedaloNur ha detto...

@ Lessà
Ci sta tutto. Manca una parte che faccia anche un vago riferimento alla funzione templare del
monumento (almeno in quelli in cui è stata accertata da un punto di vista archeologico o archeoastronomico).Anche se sembra che
l'archeoastronomia venga vista più come un optional lussuoso


Se svilissi tanto l'archeoloastrnomia, allora sarei un masochista a seguirla da almeno 3 anni.
per me le informazioni che possono giungere dall'archeoastronomia sono preziose. Il problema vero è altro: stiamo discutendo
di un dato immateriale che dovrenbbe essere incastrato come la tessera di un puzzle, nel puzzle giusto , per avere un senso certo o probabile.

se tenti di insirirlo ne puzzle sbagliato scompagini tutto: il problema è che quella materia soffre del "ragionamento circolare";
per restare in metafora: mentre è impossibile inserire la tessera del puzzle nel puzzle sbagliato per via degli incastri...nel caso del "simbolico"
tutto diventa apparentemnte coerente, affidabile, ben spiegabile.

In parole povere, la religione nuragica è assai poco o nulla studiata. io che non posso studuiarla con i riscontri
archeoastronomici la studio dai libri e visitando i monumenti. è dalle tombe dei giganti e dai pozzi sacri ch traggo i miei ragionamenti simbolistici.
dai libri dovrei riuscre a trarre la descrizine dei riti o del culto; ma la verità è che c'è molto poco: è un puzzle di cui manco si tenta l'assemblaggio.
anche qui attendo uno dei miei spacialisti come dice Aba, ma invano.

Non concordo sulla parola "militare". In che modo il nuraghe dovrebbe svolgere un ruolo militare? Mi torna alla mente il titolo di un capitolo di "NUR" scritto dal Moravetti se non erro, "(i Nuraghi) Il segno del potere". Mi duole constatare che la questione non si è smossa di un millimetro da quel titolo pomposo ma affascinante. Da un punto di vista evoluzionistico stiamo tornando indietro, perchè queste argomentazioni sono già state sviluppate in passato.
su questo ho risposto a laner, a parte che ancora non ho tutte le risposte alle mie stesse domande, quel che ipotizzo vorrei tenerlo un po per me.
faccio anche meno figuracce, meglio ruminare le idee più originali tra se e se (come farei anche tu..) soprattutto di questi tempi e con i loschi e turpi figuri che girano su internet. Cmq se dovessi riconoscere di aver pensato una stronzata, lo scriverò, per smentire questo stesso post.

Franco Laner ha detto...

Un conto, caro Dedalo, è confrontarci, altro è lanciare careghe. Magari qualcuno di noi, o altri, riuscisse a far meglio quadrare il cerchio. Penso che poche siano le cose certe e questo blog riesce a mettere in crisi anche quelle. Ed ognuno poco molla delle proprie idee. Purtroppo anche l'istituzione mi pare in coma. Continuiamo e non abbiamo paura di sputtanarci esponendo idee e risultati!
O dobbiamo aver paura delle idee?
Ciao
Franco

Gigi Sanna ha detto...

'mi spiace ma per equità verso Sanna, anche a Lei rivolgo la medesima critica: sta pacificando i bronzetti e il popolo di bronzo'.

Caro DedaloNur, la prego, non mi metta in mezzo in maniera retorica.Per rafforzare quello che dice. Lei dimostra non solo d'essere cocciuto ma di non aver capito nulla. Cita che è una mitragliatrice e non riesce a capire che per dire certe cose bisogna leggere anche altri libri. Si legga la p. 84, nota 87 e poi parli. Io no sarò un Carneiro o un Peroni, ma porca miseria! Un po' di sacrificio nel documentarsi per cinque minuti anche più in 'basso' per onestà intellettuale quando si vuole polemizzare sono necessari. Ripeto legga. Non lo farà perchè... bla bla bla? Bene, non me la prendo, ma stia zitto e mi lasci perdere. Mi dimentichi.
'Pacificare i bronzetti', Io 'pacificherei!? Incredibile! E poi 'ritualizzazione della guerra'. Con gli Shardan nell'Isola, con i figli de Dio tori giganti? Una volta si invocava Andalù.

marcello cabriolu ha detto...

all.att.ne del Prof Laner e M.p.Zedda

Chissà perchè era scontata una risposta del genere da parte di tutt'e due. Una risposta che lascia il tempo che trova in quanto non è confutata scientificamente(come avevo invitato a fare). Comunque Prof. Laner ha parecchia confusione in mente in quanto non ho mai espresso considerazioni legate a contrasti cantonali. Vorrei condurLa a riflettere sulle Sue considerazioni relative all'esistenza di figure sacerdotali. Secondo lei sarebbero tali se fossero di pubblico appannaggio? Crede che se fosse esistito un sacerdote questi avrebbe permesso a chicchesia di sovverchiare il suo ruolo? Rifletta più attentamente!!! In merito alla bronzistica le vorrei chiedere se queste riproduzioni per Lei sono dettate da carattere di imprecisione oppure riflettono la reale figura umana. Perchè mettere tanti particolari nella riproduzione della figura umana? Anche ipotizzando una figura divina perchè caricarla di tanti particolari così precisamente rappresentati?

Per quanto riguarda le considerazioni di Zedda ci credo che per te siano fantasia, fosse per te sposteremo il Neolitico attorno all'anno 1000 a.C. visto che consideri il gruppo umano che ha realizzato le torri ancora legato al concetto : ti diamo le pietre tu ci dai le donne.
Allarga la tua cultura. Leonardo Melis l'ha vista giusta i nuraghi hanno origini neolitiche: Paglietti 2006 - Tesi di laurea discussa a Sassari- La copertura a corbellatura nel Mediterraneo occidentale (5000 a.C.).
Revisiona bene i tuoi lavori visto che elabori concetti stridenti: un popolo osservatore della volta celeste e matematico e contemporaneamente lo rendi quasi troglodita dal livello sociale. Poi ripeto se vuoi confutare prova a farlo scientificamente...non semplicemente no e basta, solo perchè non è elaborata da te. Purtroppo questo vostro comportamento e questa vostra chiusura soggettiva porta le persone di competenza a fare "a ferru de finugu" di tutti noi cioè classificare studiosi e ricercatori come ciarlatani. Non ci sto! Vi invito da ora, se dovete confutare qualcuno, Vi prego di farlo scientificamente: bibliografia, foto, rilievi e dati certi, similitudini, consuetudini!!! basta con le barzellette...se non ce la fate a stare dietro...cavoli vostri...qua si studia , non si fa pressapochismo solo per apparire e vendere. C'è un popolo che rivuole la propria storia, la propria lingua e la propria scrittura, c'è da ristabilire l'ordine naturale dei processi storici e dell'origine della cultura.
Buon lavoro e auguri

Franco Laner ha detto...

Buon lavoro lo auguro a lei, sig. Cabriolu, io mica sto lavorando, come lei ha appena ben spiegato. Sicuramente lavorando, lavorando molto s'intende, ristabilirà l'ordine naturale dei processi storici e l'origine della cultura!
Ma non s'arrabi, non ne val la pena!
Cum salude!
Franco

DedaloNur ha detto...

@ Sanna:
Ho semplicemente detto come ad analogo argomento corrisponda analoga critica.

Non la metterò più in mezzo.

Sappia infine come "in basso" si trova in compagnia di tanti libri, già comprati, ma ancora da leggere.

Ci riuscirò o avrò solo sperperato denaro?

Infine non mi pare proprio di polemizzare. Ciascuno qua dentro sostiene le sue idee in santa pace.

salve.

francu ha detto...

" C'è un popolo che rivuole la propria storia, la propria lingua e la propria scrittura, c'è da ristabilire l'ordine naturale dei processi storici e dell'origine della cultura", dice Marcello Cabriolu.
E c'è pure da spostare una macchina:
quella burocratica dell'archeologia sarda, dice qualcuno, che si è messa di traverso.
Si cercherà di rimetterla in moto o la si piglia di peso?

marcello cabriolu ha detto...

@ Sig. Francu

Beh mi pare che l'ultimo periodo sia abbastanza lusinghiero. Qualcosa si muove e già il reagire, come ad esempio la situazione accaduta al prof. Sanna, evidenzia un castello che sta andando in frantumi. Se la maggior parte degli studiosi e degli organi burocratici competenti era fossilizzata in idee obsolete ora le nuove elaborazioni (scientificamente sostenibili) stanno obbligando anche i più faziosi ad adeguarsi, loro malgrado, pur di mantenere lo scranno e soprattutto...i finaziamenti. Questo sottolinea che il malcontento generatosi a seguito delle scarse ricerche e delle pessime elaborazioni sta sollevando il malcontento popolare e le pressioni da parte dei gruppi letterati. Capita sempre più di assistere a presentazioni o conferenze dove il pubblico interviene e "osa" confutare risultati di ricerche e pone sempre più quesiti impertinenti. Capita sempre più spesso di cogliere il malcontento di contribuenti e di amministrazioni verso il carattere e la prevaricazione storica di alcuni faziosi ricercatori i quali non godono di stima neanche tra i più stretti collaboratori o i reciproci contatti della Soprintendenza ai BB.CC. Allora che dire che di peso o con manovre corrette questa macchina si sposterà...si essa un diesel sia altro! Parola d'ordine: Work in progress! Ci vorrà un quinquennio, un decennio chissenefrega! Sarà sempre meno di quanto non lo sia stato vent'anni fà quando i pionieri come MELIS, SANNA, PODDIGHE iniziarono.