domenica 23 ottobre 2011

Scrittura nuragica. Il Nuraghe Gedili di Jerzu, la torre B ed il lusus scribale delle finestrelle

di Gigi Sanna

dedicato a Gianfranco Pintore


Tab. 1
1. Considerazioni iniziali.
Credo che ormai ci stiamo avviando, passo dopo passo, alla comprensione 'totale' della scrittura arcaica sarda dell'età del Bronzo medio, finale e I Ferro, quella che abbiamo chiamato con termini, ovviamente di comodo, 'nuragica' o 'shardan ' (dei signori giudici). Cioè stiamo cominciando, in virtù dei continui rinvenimenti di documenti di scrittura e della spesso notevole qualità di essi (v. oggi la mostra didattica fotografica permanente aperta in Macomer), a fissare il quadro dell'intero sistema, il quadro delle regole (quelle e non altre) del codice convenzionale adoperato dagli scribi sardi. Certo, segreti ancora di questa magnifica scrittura ne restano e ne resteranno, ma diciamo che i più importanti possono ritenersi svelati.
   Già nel nostro SaGra (1)  avevamo congetturato e tentato di dimostrare (con l'analisi dei simboli e dei suoni della Tomba di Giganti) che i nuragici, così come gli Egiziani, scrivevano foneticamente, servendosi anche di pittogrammi monumentali (2). C'erano non pochi indizi che portavano a pensare ad una scrittura che, in fondo, non si mostrava del tutto originale se non nella sua scontata caratterizzazione 'nazionale' (diciamo cosi seguendo, ancora una volta,  le orme (3) del Pettazzoni). Lo stesso ormai accertato orientamento astrale delle piramidi, con i particolari 'corridoi' e le 'finestrelle' puntate (guarda caso) sulle stelle o sulle costellazioni, non può che costituire un forte indizio che anche in Sardegna, appurato ormai che i nuraghi sono costruzioni templari e non altro, sia stato adoperato il dato stilistico architettonico terra - firmamento del modello egiziano.

2. Lo strumento d'indagine dell'archeoastronomia.

 Oggi nella nostra indagine a tutto campo sulla 'scrittura'  abbiamo uno strumento in più per dimostrare che quelle ipotesi di lavoro e quelle congetture non erano affatto campate per aria e frutto di 'elucubrazioni' (con buona 'pax  detractorum'): quello dell' archeo-astronomia, della ricerca scientifica basata sullo studio e sul calcolo dell'orientamento degli astri. Oggi abbiamo in tasca, in particolare, i dati scientifici (le rilevazioni empiriche ed oggettive non soggette a contestazioni) elaborati dai giovani del G.R.S. sulle torri nuragiche attraverso le finestrelle del Nuraghe  Gedili di Jerzu, di Serbissi di Osini, di Alvu di Pozzomaggiore e di Santa Barbara di Villanova Truschedu (ma io ora metterei, per dovere, quelli anticipatori di Franco Laner, riguardanti un nuraghe Cheremule e il S.Antine  di Torralba). Dati per i quali si rimanda ovviamente  ai capitoli specifici del volume dei  G.R.S. (4) e del  Laner (5). 

3. L'indagine epigrafica a campione e le cinque finestrelle di Gedili.

  In questa sede non è possibile, per evidenti motivi di spazio, argomentare su tutti i dati riguardanti le 'stanze della luce' dei singoli nuraghi interessati ai fenomeni astronomici osservati attraverso le 'finestrelle' (6).
  Pertanto  ci limiteremoa trattare solo quelli che riguardano le cinque finestrelle del Nuraghe Gedili di Jerzu. Ciò anche per motivi prettamente  'filologici' attinenti a sicure basi di partenza: il fatto che la torre del nuraghe si presenti ancora integra (sotto l'aspetto almeno della restituzione dei settori d'osservazione) consente di verificare al meglio i dati astronomici e conseguentemente, attraverso la giustezza di essi, i dati epigrafici.

4. Conoscenza dei valori dei segni e dei simboli nuragici

  Per capire però questi ultimi sarà necessario che il lettore faccia un piccolo sacrificio e riveda (7)  perlomeno, quanto diciamo, dettagliatamente,  sui 'valori dei segni e dei simboli ' nuragici. Perché senza la conoscenza puntuale di quei valori e di quei simboli la verifica precisa di quanto andremo argomentando più avanti non sarà possibile ed il rischio di considerare ancora 'ipotesi' e 'congetture', se non peggio, quello che invece è ormai conoscenza acquisita, oggettiva ed incontestabile, resterà  molto alto.

5. La raffigurazione in pianta della Torre B di Gedili, le 'cinque' finestrelle e i dati empirici archeo - astronomici del G.R.S.

 Data avvertenza di ciò prendiamo subito in mano i dati ottenuti  dal G.R.S.: la raffigurazione in pianta della torre B del nuraghe di Jerzu e il riporto dei fenomeni astrali interessanti le cinque finestrelle in virtù dei loro orientamenti.
    La raffigurazione in pianta della torre B del Nuraghe offre  (v. tab. 1) il  motivo circolare  della torre sulla quale, in basso, appena al di sopra del piano di calpestio, insistono cinque finestrelle. Chiediamoci subito: perché cinque e non quattro o due o tre? Perché quel numero? Perché lo stesso numero della torre del Nuraghe Alvu (8)?  Si sa che nella scrittura nuragica (in numerosi documenti epigrafici)  non pochi numeri e le figure geometriche corrispondenti (tre, quattro, cinque, sei, sette, nove, dodici, triangolo, rettangolo, quadrato, cerchio, rombo, ecc ) non solo per mera convenzione, ma spesso anche per richiamo concettuale, hanno valore ideografico- logografico. Hanno cioè valore lessicale dal momento che tendono a notare una parola. Il 3 ed il triangolo ad es. simbolizzano e notano il  toro, il 'nome' del Dio (o il suo determinativo: lettera 'he');  il 4, la croce, il quadrato, il rombo hanno significato di 'forza' ; il 5 o la croce con un punto oppure le quattro dita della mano + il pollice,  quello di 'potenza, forza taurina'; il 12 quello di 'lampada, luce' (NuR). Si aggiunga  inoltre il dato che, per possibilità di facile traslato, si può mettere al posto del 5 e del toro un fallo o, al posto del cerchio della luce solare,  il numero 12, numero  che facilmente  suggerisce i mesi solari del ciclo annuale.
   Esprimiamo ora  i valori numerici e geometrici della raffigurazione della pianta del monumento  torre e si noterà che numero e geometria, data la convenzione, hanno senso e significano 'potenza ' o 'toro del cerchio' , ovvero 'potenza del 12'. La potenza del toro del sole (o della luce). 


6. Relazione concettuale ed espressiva tra il 'toro' di Santa Barbara di Villanova Truschedu  e il 'toro' di Gedili di Jerzu. Il NURAC.

   Scopriamo dunque che risolvendo quel piccolo rebus architettonico si comprende che il messaggio concettuale, con realizzazione logografico- fonetica di Gedili,  è lo stesso di quello della 'Luce del Toro' (meglio Toro della Luce) di Santa Barbara di Villanova Truschedu; luce che, nel Solstizio d'Inverno (21 Dicembre), secondo il G.R.S., entra in modo spettacolare attraverso la 'finestrella', scrivendo se stessa (9). Ora se noi ricorriamo ai precisi valori delle parole di allora, cioè a quelli dei nuragici semiti (ma anche e soprattutto indoeuropei), otteniamo la parola NuR (luce, sole) 'AC (toro). Quella voce scritta a chiare lettere nel Nuraghe Aidu Entos di Bortigali, nella navicella di Teti  e, in maniera pittografica, in decine e decine di documenti della Sardegna dell'età del Bronzo e del I Ferro. Il nuraghe cioè, così come la luce in Santa Barbara, de-scrive se stesso. La sua  parola, quella che ne dà l'identità,  si trova prima di tutto nella sua struttura (per capirlo sino in fondo si deve ammirare il cerchio solare, composto interamente da betili di granito luminosi, del Nuraghe Meringianu di Uras) e nel disegno architettonico. Lo fa naturalmente in modi diversi (e che spesso frastornano per la nostra difficoltà di risolvere sempre il rebus) ma lo fa.

Il segno commentatore o determinativo. Il 'Toro della Luce' (10)

  C'è però da risolvere ancora una non piccola difficoltà: il nuragico colloca sempre all'inizio o alla fine il cosiddetto 'segno commentatore' che è la lettera 'he' (pron. sem. con valore di 'lui/lei). Qui dove si trova? E aggiungiamo ancora: dove si trova quando il toro si manifesta nel  Santa Barbara il 21 Dicembre? In entrambi casi abbiamo solo NURAC (Toro della Luce). In Gedili l'aporia si supera abbastanza facilmente se solo si tiene conto che quelle finestrelle possiedono criptato (v. ancora tab. 1), il numero 'tre' (ovvero il segno del determinativo) in quanto 'tre' sono gli eventi solari che quelle finestrelle raccontano. Solstizio invernale (21 Dicembre), equinozi ( 21 Marzo e 23 Settembre), Solstizio estivo (21 Giugno). 'Tre' sono i  'magici' punti ciclici dell'orizzonte dove si sofferma il sole. Quindi  in Gedili leggiamo tranquillamente NuR -'AC - He (Toro della luce Lui) e non solo NURAC.
  Nel S. Barbara il determinativo non c'è ma possiamo stare abbastanza certi che quel determinativo ci fosse perché il Taramelli (cosa questa puntualmente rilevata dal G.R.S.: p. 143) ha dato, per fortuna, zelante testimonianza del 'focolare' che stava, guarda caso, proprio nella linea della luce taurina che attraversava e attraversa ancora la stanza  terminando nella parete. Difficilmente quel toro si stampava nella parete senza dire, 'commentare',  il 'chi è' del toro luminoso, la divinità che si trova sottesa al simbolo. Verosimilmente un betilo con qualche 'cosa'  (un 'tre' o un sostituto che non sappiamo e forse mai sapremo) notava  nascostamente quel segno. Un segno 'fortissimo' da cui non si poteva prescindere, semplicemente perché omettendolo si cassava non un semplice dettaglio ma il surrogato sacro del nome del dio (yh).

Il secondo rebus. Il 'lusus' scribale delle finestrelle.
  
   NUR - AC - HE ( Toro della luce Lui)  dunque come prima lettura.  Diciamo 'prima' perché le ricerche archeo-astronomiche del G.R.S. ci dicono che quelle finestrelle non possono che nascondere un rebus, una sequenza segnica particolare e  una seconda lettura; insomma un altro enigma molto più difficile da sciogliere del primo, offerto, come si è appurato, dalla pianta della costruzione.    Riassumiamo allora il dato empirico (v. tab. 2) ricavabile astronomicamente dalle cinque finestrelle. Si è già detto dei 'tre eventi' e cioè della nascita, della vita da giovane e da adulto, della morte del Sole. Ma i risultati dell'osservazione (di cui ovviamente, fino a prova contraria, ci fidiamo perché 'verificati' dai membri del Gruppo) ci danno  una quinta finestrella la quale invece di offrirci la data del Solstizio d'Estate (sole morente)  fa vedere la Stella Arturo (e Vega, astro questo che, come  si vedrà.  c'entra fino ad un certo punto) nella quinta finestrella e le stelle della Croce del Sud (si stia attenti,'croce')visibili,in quel periodo, attraverso l'orientamento della seconda finestrella.            Domandiamoci ancora: perché lo scriba sacerdote ha creato quel rebus architettonico? Cosa mi vuole dire togliendo due finestrelle, proprio 'quelle' due finestrelle, dalla nostra (più) facile  comprensione astronomica riguardante i dati del ciclo solare? 
Tab. 2
   Secondo il mio ragionamento bisogna tener conto di  due cose: la prima è stata capita per intelligenza dei membri del  G.R.S. che hanno (brillantemente) fatto notare che Arturo ha come tramonto il 21 Giugno, cioè la stessa data (credo precisa) dell'evento solare del Solstizio d'Estate. Insomma, hanno intuito che la stella con la sua data e la sua collocazione visiva nell'ordine delle finestrelle simbolizza e surroga il Sole. La seconda cosa, quella della relazione esistente tra Arturo e Croce del Sud, l'ho invocata con un post a commento (come forse ricorderà chi ci legge) circa la pubblicazione del libro. Non ottenendo però risposta; anche se questa gli amici del G.R.S. l'avevano sotto gli occhi in quanto se la erano data da soli con il (sia pur breve) commento circa la natura delle due stelle (11). Si scrive (ma per chi non sa d'astronomia il dato è verificabile calcando un semplice pulsante) che Arturo è per luminosità la quarta stella della volta celeste e che è un astro venerato e oggetto di culto in tempi antichissimi da parte di molti popoli e non solo orientali. Ma si sa che la caratteristica della Croce del Sud  è quella d'essere composta da quattro stelle. Si capisce allora che il rapporto tra le due stelle, per lo scriba che intende procedere a rebus, è meramente numerico perché entrambe le stelle sono relazionate dal numero quattro (che sia cardinale od ordinale quel numero poco importa). Ora, se noi mettiamo al posto di esse un bel numero 4 (v. tab. 2) otteniamo tre 4 che mi danno 'forza/ forza/ forza' secondo la ormai acquisita (v. supra) simbologia logografico -numerica dei nuragici. Sono tre 4 (uno dato dalla finestrella) che si collegano ai tre eventi solari: quello del Solstizio d'Inverno, quello  degli Equinozi (due, ma stesso evento) e quello del Solstizio d'Estate (suggerito questo per via indiretta).  Dei tre eventi si dice dunque, scrivendola,  la 'forza'. La forza misteriosa che fa sì che quelli non cessino mai e si rinnovino anno dopo anno, con andamento ciclico continuo. Anche quando il sole sembra morire il suo vigore si rinnova e gli permette sempre di resuscitare.
 Forza di chi? A chi o a che cosa dobbiamo attribuire quella forza? 

    Ma la forza di chi propriamente è? C'è qualche simbolo che ci rappresenti il sole, la forza del Sole? Per capirlo basta solo collegare il 'forza' ai numeri degli eventi dati dalle finestrelle o dal numero della singola finestrella. C'è scritto (v. tab. 3): ' Forza del Tre, Forza del Due, Forza del Cinque'.
   Ora, il valore simbolico del cinque e del tre lo conosciamo già. Significano entrambi 'toro'. Un po' più difficile è capire il valore del 2, numero che però, per chi conosce la documentazione nuragica dell'età del Bronzo e del I Ferro e la simbologia continuamente presente in essa, non suscita problemi. Il due è il numero della bipenne e si sa che la bipenne (la luna) è messa sempre in relazione con il toro. La bipenne, uno dei simboli più forti -come si sa - della mitologia orientale ed occidentale già dal neolitico, è il 'toro':  la potenza taurina lunare o doppia della divinità.  Il documento di  Is Locci - Santus di San Giovanni Suergiu, tante volte menzionato in questo Blog (12),   lo rende certo senza ombra di dubbio : Bidente (bdnt) di  Lui (h) Sole TORO Padre ('ab).
Tab. 3
 Quindi possiamo, dopo questa chiarificazione,  scrivere  l'intero messaggio  del rebus offerto  dai pittogrammi stellari, dagli eventi esplicitati che riguardano il sole, dai numeri che offrono le finestrelle:


Forza del Toro
Forza del Toro
Forza del Toro
  
  Resta da aggiungere ancora, su questo punto, che il nuragico non poche volte ricorre alla 'ridondanza' e cioè rimarca (ripete) il concetto con qualche altro aspetto allusivo. Il dato fenomenico chiaro dell'astro Vega potrebbe voler significare la presenza del simbolo taurino Cinque, dal momento che Vega è la quinta stella per luminosità del firmamento. La presenza del 4 e del 5 assieme non ci sembra casuale. L'unione delle due stelle in quel preciso settore d'osservazione del 'calendario' astronomico (quinta finestrella) di Gedili, suggerisce che probabilmente  in cielo c'è scritto, con i due stupendi pittogrammi stellari abbinati, 'forza del Cinque' ovvero ' Forza del  Toro' (v, tab. 4) . Se così è Potenza  del toro c'è scritto in terra (il cerchio luminoso del nuraghe + 5 finestrelle) e forza del Toro  forse c'è scritto in cielo.

Tab. 4
Definizione del Toro o della Potenza
 
  Non è tutto però. I 'due soli' nomi 'Forza' e 'Toro' sono molto sospetti. Ci manca ancora la definizione di questo Toro, bisogna sapere chi esso è, individuarne il nome. Per comprenderlo  sarà necessario ricorrere ancora alla risorsa data dalla scrittura nuragica con simbologia numerica. Se si osserva infatti lo scriba ha riportato per tre volte, senza che noi quasi ce ne accorgessimo, il numero 12. Una volta per metonimia con il cerchio solare dato dalla pianta circolare  della camera del nuraghe e due volte attraverso i numeri che si ottengono con il computo dei tre quattro che esprimono la voce 'forza' e con il computo dei numeri riguardanti nelle finestrelle gli eventi  solari. Anche qui una tabella (v. più in basso) potrà rendere più chiaro il procedimento attraverso il quale lo scriba architetto ottiene per tre volte la voce 'sole' attraverso il 12.

Forza del Toro 12 (Sole)
Forza del Toro 12 (Sole)
Forza del Toro 12 (Cerchio -Sole).

  
                                                                         Tab.5

E il determinativo chiederà qualcuno? Il 'Lui/Lei' sacro, il super-segno, si direbbe, dove sta mai?  E il 'tre', ripetuto nello schema ternario per ben tre volte (la comune iterazione del segno nella scrittura nuragica) che cos'è mai? A ben vedere tutta quella fatica scribale, il rebus sofisticato delle finestrelle, studiato a 'tavolino' dai sacerdoti,  ha origine per gridare in silenzio e per glorificare il numero perfetto, espressione matematico-geometrica di una divinità astratta che si 'manifesta' unicamente con i misteriosi segni del libro del cielo e della terra.



Forza e potenza del Sole manifestazione del Dio (yh). Lettura definitiva e della torre e delle finestrelle. 
Tab. 6

Conclusioni. 

Dalla lettura e dallo scioglimento del rebus otteniamo, tra l'altro, questi importanti  risultati.

1)      Abbiamo la consapevolezza che l'archeoastronomia (così come l'archeologia) senza l'epigrafia, senza la capacità e l'intuito di 'leggere', è disciplina empirica che spiega ma restando in superficie, non in grado di andare nel profondo. Solo le parole precise che stanno dietro i 'segni' danno senso compiuto. E la scrittura è, ancora una volta, lo si voglia o non, piaccia o non piaccia per cocciuta presunzione di disciplina, la prova cosiddetta 'regina'. Noi oggi 'scientificamente' cominciamo a conoscere  perché sappiamo, attraverso il confronto documentario, quello che c'è scritto, seppure scritto nella forma criptica a rebus con cui è scritto.
2)      Possiamo affermare che il 'documento' monumentale del Nuraghe Gedili di Jerzu spiega ad abundantiam che la 'stanza del sole' è proprio la stanza del sole. E ha fatto benissimo il G.R.S. a denominarla così (anche se il dio in realtà non è il sole).  Non c'entra la Luna. Anche se - dobbiamo dire – 'stranamente'  non c'entra per nulla. Perché il culto dei nuragici, dai continui dati epigrafici (ma anche archeologici), è rivolto ad un dio decisamente androgino, soli-lunare e non solo solare.
   Urge sottolineare  però a tal proposito che questa che abbiamo descritto e letto, secondo la metodologia della nostra disciplina, è solo la torre B del complesso architettonico di Gedili. Che l'altra torre glorifichi invece, ancora una volta a rebus, difficilissimo rebus da risolvere, la luna e cioè la madre invece che il padre? O che li glorifichi tutti e due contemporaneamente? Niente ci impedisce di pensare che l'imponente betilo- torre (torre A) con l'ogiva all'interno possa  essere, al di là delle apparenze, un simbolo di fecondità e di potenza taurina (cioè straordinaria) e del femminile e del maschile. Cioè di yh il cui nome (abbiamo cercato di spiegarlo tante volte) significa, tra l'altro, MF/FM (teste importantissimo (13) su ciò l'imbarazzante, 'mostruoso', quasi repellente bronzetto androgino).  
3)      Possiamo affermare ancora che, a questo punto, la 'disputatio medioevalis' sul ruolo delle finestrelle e del toro in S. Barbara di Villanova Truschedu e negli altri nuraghi  è del tutto oziosa perché si è appurato  che quello delle 'finestrelle' (di tutte le finestrelle nuragiche)  è un vero e proprio un 'lusus', un gioco brillante ed un espediente fantasioso a cui ricorrono gli scribi sacerdoti architetti, per creare quella che si potrebbe chiamare 'scrittura architettonica'. La conferma assoluta ci viene dal lusus identico, con grande capacità di 'variatio' del Nuraghe Serbissi (sulla quale, purtroppo,  non ho il tempo e lo spazio per argomentare) e del Nuraghe  Alvu ; ma verrà sicuramente dall'osservazione e dallo studio puntuale di  quello di altri nuraghi che via via si indagheranno preliminarmente con l'archeo-astronomia, con la metodologia e la fatica non certo vana del G.R.S..  Io, a questo punto, mi permetto di suggerire una 'ripartenza' , se così posso dire, dal Nuraghe Arrubiu  di Orroli (14) date le sue già significative 12 finestrelle della 'stanza (intatta, tra l'altro) del sole'. Che ci dicono dal punto di vista astronomico quei 'segni'? Ci sono anche in quel superbo monumento 'ciclopico' le fasi cicliche del sole? Ci sono i pittogrammi stellari? La Croce del Sud e Arturo e Vega? O qualche altra stella? C'è scritto 'tre' volte, con il super-numero divino, il numero 12 dal momento che già lo si trova reso esplicito, 'manifestato' per due volte? E perché, dato eccezionale, l'Arrubiu è pentalobato? Che ci fa quel cinque? Quel cinque 'gridato' anche dalla sua pintadera (15)? Quei cinque lobi interessano forse la numerologia nuragica dato che si accompagnano alle 12 torri del cosiddetto antemurale? Se sì, che senso avrebbe, a questo punto,  insistere ancora e dire, con visione epidermica delle cose, che proprio l'Arrubiu, con la sua vistosa e quasi insuperabile imponenza, denuncia uno scopo 'soprattutto' militare del Nuraghe? Due anni fa così spiegava, come un vecchio libro stampato, una guida non troppo attenta alle obbiezioni e non aggiornata sugli studi scientifici che sui nuraghi si sono fatti da almeno tre decenni. Come sarebbe, 'militare'? Con quelle finestrelle -feritoie di ingenuo ottimismo collocate, come in Gedili, appena al di sopra del piano di calpestio? Forse per sperare di colpire il 'tallone d'Achille' degli assalitori?   
     Gli autori del volumetto edito dalla casa  Delfino parlano circa la Torre C  dell'Arrubiu (16), per le risultanze archeologiche di scavo, di 'stanza delle donne'. Che non si tratti invece di qualcosa di più nobile? Di  un'altra sublime 'Stanza del Sole'? Forza paris G.R.S.!                  
       
Riferimenti bibliografici
1)      Sanna G., Sardôa Grammata 2004,  5,  pp. 183 -187.
2)      Vedi  C. Jacq, Il segreto dei geroglifici. Come entrare nel magico mondo degli antichi Egizi. Piemme 1995, p. 30 : 'Come aveva già intuito Champollion, tutto è geroglifico. Nell'antico Egitto pittura, scultura, disegno architettura erano rivolti a un solo intento: incarnare la scrittura geroglifica, che si poteva tradurre così in un tempio, una statua, un bassorilievo, tutte 'frasi della grande scrittura monumentale''.
3)      Pettazzoni R, La religione primitiva in Sardegna (Ristampa dell'edizione de 1912 con introduzione  di G.Lilliu 1985),  1980, passim. In part. pp. 218 -219.
4)      G.R.S..  La luce del Toro, PTM ed., 2011, pp. 71 - 132; 140 - 156.
5)      Laner F.,  Acabadora, 2010 p. 17.
6)      G.R.S., 2011, cit.; in part. pp. 100 -157.
7)      Sanna G, L'emblema del Museo Archeologico di Nuoro. Decorato? No, scritto; in gianfrancopintore blogspot. Com del 16. 5. 2011.
8)      G.R.S., 2011, cit. pp. 130 -131.
9)      G.R.S., 2011, cit. pp.140 - 145.
10)  Sanna 2004, cit. ;  in part.  14, pp. 557 - 558.

11) GRS, 2011, cit. pp. 118 -119.
12) V. anche Sanna 2004, cit ., 6. 4, pp. 56 -26.
13) Sanna G., Glozel, Maimoni di Cabras, Etruria: la spettacolarità della scrittura arcaica per
immagini pitica, šardan, etrusca; in gianfrancopintoreblogspot.com (16.XI.2011).
14) Lo Schiavo F -Sanges M., Il Nuraghe Arrubiu di Orroli, 1994.
15) Lo Schiavo F. - Sanges M. , 1994, cit. p. 62.
16) Lo Schiavo F. - Sanges M., 1994, cit. p. 48.



52 commenti:

Gigi Sanna ha detto...

Non è Meri gianu ma 'meringianu'. E' un refuso.Significa con ogni probabilità 'messo in un acquitrinio, paludoso' (dalla voce 'mara' che significava in sardo arcaico 'palude' (cf.lat. 'mare'). Infatti il luogo, per quanto bonificato, si presenta ancora così durante l'inverno. Non c'entra quindi 'mer/meri/mere' (aramaico e poi sardo) come forse avrai sospettato.
Leggi con comodo. Bello quel 'trasognata'! Almeno lo fosse in trasognamento chi passa in rassegna (non dico quelli di cui ti interessi tu) i segni spettacolari della scrittura sarda dell'eneolitico e dell'età del bronzo. I segni 'sacri', i segni del Dio/Dea.

Archeologia Nuragica ha detto...

Ciao Gigi,

sperando che tu non pensi di avere le caratteristiche del numero 12, proverò ad entrare criticamente (per quanto di mia competenza) in ciò che affermi.

Ieri con Laner e un amico archeologo siamo andati al nuraghe Santa Barbara, ed abbiamo ri-misurato analizzato il nurgahe alla luce di quanto scritto sia da me (Zedda and Belmonte in Orientations sardinians nuraghes and some cluoses of their interpretions, in JHA vol I, n. 35 2004 , Cambridge; e in Archeologia del paesaggio nuragico 2009) e dai GRS nel libro Il Toro di Luce.)
Confermo che l'orientamento dell'ingresso ha un azimut di 130°, dunque diretto verso il sorgere della luna al lunistizio maggore meridionale.

Cade definitivamente invece l'ipotesi che al sosltizio d'inverno la luce tauriforme del finestrino collocato sopra l'architrave d'ingresso.

Un amico archeologo sardo che segue questo blog ma non intende entrare per il momento in beghe (ma autore di alcune scoperte archeoastronomiche, di prossima pubblicazione) curioso della cosa e con severo spirico scientifico (insomma un vero e proprio san Tommaso, non un credulone alla Gigi Sanna!!) si è chiesto se la luce del sole (al solstizio d'inverno) potesse entrare nella finestrella della torre principale del santa barbara, quando la torre collocata di fornte al santa barbara era intatta.

Ieri siamo dunque andati al Santa barbara a fare la verifica sul campo (ho invitato anche Cesare Contu e Alessandro Atzeni, ma non sono potuti venire, Per Cesare so che ha ricevuto la mia Mail, mentre per Lessa, non so se ha letto la mia mail , in quanto da lui non ho ricevuto alcuna risposta all'mio invito).

Attraverso i nostri (io, Laner, e l'archeologo) rilievi abbiamo constato che quando la torre antistante il Santa Barbara era intatta , non avrebbe permesso al pennello di luce di penetrare dentro la camera della torre principale.
Un metro d'altezza in più rispetto all'attuale piano di svettamento non consente alla luce del sole al solstizio d'inverno di specchiarsi dentro la camera.

La cosa è deducibile anche osservando la fig. in alto a pag 145 del libro dei GRS, in essa si può vedere che la torre antistante , non consente alla luce del sole di entrare dalla porta (in ombra) ma solo dalla finestrella. insomma un altezza di un metro in più avrebbe obbliterato il pennello di luce proprio nel solstizio d'inverno.

La torre antistante la principale doveva avere un'altezza originaria di almeno due metri rispetto allo svettamento attuale, insomma niente pennello di luce (taurino o non che fosse) in camera al solstizio d'inverno.

Sull'orientamento delle finestrelle della torre antistante abbiamo fatto delle misure, i dati li ha Laner, misurare l'orientamento delle finestrelle è lecito a patto che lo si faccia con un criterio da definirsi in modo chiaro (se lo si riesce a trovare) altrimenti si rischia di fare un lavoro che invece di fare chiarezza aumenta la confusione. Insomma la finestrella di un nurgahe non è che abbia un asse di oriantamento certo, molto è lasciato alla soggettività del misuratore, e non si riesce a trovare un sistema di rilevamento minimamente oggettivo la soggettività del rilevatore impera.
Insomma trovo poco significativo che a misurare l'oriantmento di una finestrella Caio rileva che ha un orientamento a 220° e Sempronio a 230°.
Insomma non ritengo significativo andare a fere misure in oggetti dove la soggettività del misuratore può dar luogo a scottamenti superiori al grado.

Gli ottusi (salvo qualcuno)archelogi sardi non credono ad orientamenti precisi al minuto primo (un sessantesimo di grado), ed avrebbero tutte le ragioni per sbellicarsi di fronte alla misurazione di dettagli strutturale che lasciano una aleatorietà di una decina di gradi.

Archeologia Nuragica ha detto...

Infine vorrei farti una osservazione di carattere metodologico, sul metodo di ragionamento che hai usato in questo post.

Come ben sai io sono un estimatore di Karl Popper, trovo un immenso piacere a leggere i suoi libri, mentre non ho mai comprato una settimana enigmistica in vita mia, ovviamente mi sono capitate in mano (non a casa), ma dal barbiere o dal dentista, ma non hanno mai riscosso il mio piacere.
Da ragazzo mi piaceva assai di più dilettarmi nel leggere libri d'astronomia per capire come era fatto l'Universo.
Torniamo a Popper, conosci le critiche che mosse a Freud? conosci la sua deoria della demarcazione e di falsificazione?
Il tuo collegamento dei numeri con i numenri mi pare assuma i contorni di un ragionamento cosiddetto circolare.
Insomma se trovi una torre con c5 finestrlele c'è scritto "Caio", se la trovi con 6 , c'è scritto "sempriono", con 7 " simplicio" e così via.
Insomma se ad ogni numero corricponde un significato, entriamo nel paradosso che, seppur fosse vero quanto affermi, si tratterebbe di una teria non falsificabile (altrimenti dovresti dirmi con quante finestrelle dovrebbe essere una torre dove le finestrelle non hanno un sisgnificato numeral-scrittorio) insomma con le tua proposta di una scrittura numerale mi pare che ti sei infilato in un'ambito che non si presta alla confutazioe e dunque neppure alla dimostrazione scientifica, che per essere tale deve poter essere confutabile.

Co questo non intendo mettere in dubbio la totlaità del tuo lavoro, ma ho la sensazione che l'idea che il numero delle finestrelle sia un codice scrittorio sia una idea sul quale non si possa dire niente di scientificamente sensato (comunque sei in ottima compagnia Popper faceva la stessa critica a Freud!! e guarda caso in soccorso alle tue teorie è arrivata una psichiatra!

Gigi Sanna ha detto...

A cantai, Zedda! Cun trumbas, tumborrus e pipaiolus! I GRS hanno fatto in alcune pagine un buon lavoro e io mi fido di loro e invece non mi fido per niente di te (della tua tendenza non scientifica ma meschina di cercare di inficiare sempre e comunque il lavoro altrui). Altezze e non altezze! Verifiche! Sopralluohi! Mah! Quello che so è che quello oggettivamente è il 'toro della luce' (quello che tutti vedono) ripreso durante la mattina del solstizio d'Inverno. Tonino non bara! E tutti gli altri delle finestrelle sono tori! Perchè, se non l'hai capito, c'è un lusus scribale che riguarda le finestrelle, tutte le finestrelle probabilmente. Poi dì pure quello che vuoi e insisti pure con mille post! Po tirria ses su primu! E mi interessano ancora i dati astronomici del GRS circa la torre B che sono esatti con gli orientamenti del sole e delle stelle. Lascia stare la 'circolarità' dei miei ragionamenti perchè non hai capito un tubo su di essi. Questo della 'circolarità' è un argomento tanto più sciocco quanto più uno ignora gli scritti (possibilmente tutti gli scritti) di chi, a vanvera, vorrebbe criticare. C'è la scrittura nuragica di mezzo, c'è tutto un sistema complesso che tu ignori totalmente e su cui pretendi di ficcare il naso. Lascia perdere perchè non è per te. Quanto a Popper leggiti bene i miei scritti e vedrai che l'ho citato (a proposito e non a sproposito) prima di te! Molto prima!
Ti ripeto quanto ha detto Aba Losi: quando due discipline s'incontrano ed ottengono lo stesso risultato la 'cosa ' è sublime. Il 4 ed il 5 di Arturo e Vega sono una cosa sublime, commovente e dal punto di vista archeoastronomico e dal punto di vista epigrafico. E ti prego di una cosa che è davvero stupida circa gli orientamenti: lascia stare i 5 0 i 10 gradi, chè i nuragici non facevano i rilievi 'archeo' millimetrici come li fai tu. Altro era il loro scopo. Non era la misurazione millimetrica. Era la scrittura! Hai capito? La scrittura! Scrivevano fantasiosamente con i segni del cielo, con i pittogrammi celesti.
E ultima cosa: tu non sai quanto io sia santommasiano. Se fossi venuto ai miei corsi di epigrafia lo avresti capito. LO avresti capito dalla sola lettura del pugnaletto scritto di Teti! E dal momento che mi accusi di essere un ingenuo e un credulone e quindi mi tiri per i capelli ti dirò: lo sono a tal punto che sospetto molto, anzi reputo che quello che tu scrivi (qui e altrove) non sia totalmente farina del tuo sacco. Chi c'è ' constanter' vicino a te cocco mio bello?

Gorro ha detto...

Signor Zedda

Ho letto sempre con attenzione i suoi lavori, e credo che in quanto afferma ci sia del giusto, poichè credo nella scienza, e i suoi dati sull'orientamento delle torri nuragiche sono scientificamente validi nel modo in cui vengono proposti. Tuttavia in questo caso il suo intervento mi sembra abbastanza banale. Mi spiego meglio. Lei sa benissimo che le torri centrali sono state erette prima delle torri aggiunte. Il fatto che al santa barbara il corpo aggiunto potesse ostruire la finestrella non inficia il fatto che al momento della progettazione della torre centrale gli architetti nuragici potrebbero aver pensato di far disegnare un toro alla luce solare tramite la finestrella. Questo anzi potrebbe essere un indizio che chi aggiunse le torri esterne aveva una "cultura" diversa, oppure il nuraghe stava mutando il suo ruolo.
Per lei non è possibile leggere il tutto con questa ottica??

Gigi Sanna ha detto...

Un' ultima cosa: la psichiatra è una neurologa. Una grandissima scienziata! E non è lei che è venuta incontro a me ma proprio il contrario! Per capirlo ti basta recarti a Sassari il 29 c.m., fra pochi giorni, per il Convegno interdisciplinare annunciato in questo Blog. Si fa in una facoltà scientifica mica nella tua vigna! E' aperto a tutti. Persino ai malevoli testoni come te e a chi con te procede in pariglia! Capito mi hai 'cocco mio bello'?

Archeologia Nuragica ha detto...

Signor Gorro,

l'ingresso del Santa Barbara di Villanova Truschedu è magistralmente orientato verso il sorgere della luna al lunistizio maggiore meridionale, e il suo nuraghe più prossimo (san Gemiliano verso il tramonto del medesimo astro nel medesimo giorno!!), i due nuraghi sono perfettamente orientati lungo la linea est-ovest e distano tra loro meno di un km.
Insomma i due nuraghi oltre ad avere un significato astronomico in se e per hanno un significato astronomico in relazione al paesaggio e sarebbe interessante studiare pure tutti gli altri nuraghi della valle.
Ammettendo (e per ora non concendendo) che la finestrella del Santa Barbara sia stata congegnata in modo tale da proiettare un toro di luce, tale luce la si dovrebbe relazione con la luna e non col sole, cioè con l'astro verso cui l'ingresso è orientato.
Insomma il sole e il solstizio d'inverno non c'entrano niente.
Sui tempi di costruzione del Santa Barbara vi sono due possibilità, che cioè vi siano stati due fasi costruttive o un progetto unitario.
Io propendo per il progetto unitario.
Mi si potrà obiettare, ma se c'è un progetto unitario perchè avrebbero orientato l'ingresso della torre principale verso il lunistizio maggiore meridionale.

Faccio notare che quel nurgahe aveva presumibilmente due piani, dunque è dalla porta finestra del primo piano che si poteva osservare l'evento astronomico.

dunque nel caso che il santa barbara fosse stato costruito in un unico momento, la torre antistante la torre principale non avrebbe permesso alla luce lunare di entrare nella finestrella e proitare una protome di luce (cioè lo stesso discorso identico su quanto detto sul sole al solstizio d'inverno).
Consideriamo dunque la possibilità che in nurgahe sia stato costruito in due tempi, vi chiedo per quale motivo avrebbero dovuto costruire una torre frontale che obbliterava il fenomeno del Toro di Luce?

saluti

mauro peppino

Archeologia Nuragica ha detto...

Caro Gigi,
andrei volentirei a sentirvi allo stesso modo con cui ieri ho visitato con piacere la mostra di Macomer che mostra la tua teoria, ma non non posso perchè sarà a Bologna per un congresso di archeoastronomia (congresso a cui partecipano anche gli archeologi del dipartimento di archeologia di Bologna, li, gli archeologi non sono ottusi come quelli sardi!!!!).
Mi dici che ho un consigliere seduto al mio fianco, mi dispiace ma non sono così fortunato!
Per toglierti il dubbio mi puoi invitare (quando rientro da Bologna) a Casa tua, e col portatile e ti mando i commenti critici in tua presenza!!

Archeologia Nuragica ha detto...

Cara Aba ,
penso di averti risposto nella risposta che ho dato a Gorro.
Cosa significa quella parola in tedesco? non sarà per caso una dichiarazione d'amore?

Gorro ha detto...

Signor Zedda

Non ho nulla da obiettare su quanto concerne la marcatura del paesaggio determinata dal s barbara e dal san gemiliano. Ripeto che tengo in buona considerazione i suoi studi e quanto da lei misurato. E francamente posso anche comprendere la sua frustrazione quando spesso si confondono allineamenti riferiti ad astri drasticamente lontani fra loro. Tuttavia io non vedo evidente e scontato il sillogismo da lei ritenuto così ovvio. Appurato che il sistema binario S. Barbara & San Gemiliano siano stati concepiti come marcatori di un evento che si ripete ogni 18,61 anni, ciò non proibiva a priori a chi progettò quel sistema di inserire anche questo fenomeno ottico che, a quanto pare, è ben visibile.
Per quanto concerne il resto del suo ragionamento, siamo semplicemente nel campo delle ipotesi. Se infatti il S Barbara è stato un progetto monolitico, allora lei avrebbe ragione, in quanto la finestrella mai avrebbe potuto creare quel gioco di luci. Possediamo una cronologia affidabile e scientifica del Santa Barbara? Se è si, basterebbe consultarla per vedere chi ha ragione.
Chiaramente, qual'ora venisse appurato che la torre centrale sia precedente a quelle aggiunte, allora non è scientificamente corretto non considerare quel gioco di luci. A lei piace Popper e anche a me. E sa benissimo che Popper diceva che andavano considerate tutte le prove. Un atteggiamento scientificamente corretto sarebbe quello di vedere se vi sono altri casi analoghi al Santa Barbara. Se si, allora non siamo davanti a un caso, e si potrebbe iniziare a lavorare su un ipotesi secondo la quale i nuragici non solo orientavano gli ingressi secondo target ben definiti, ma potevano utilizzare le finestrelle come mezzo "cinematografico" utilizzando la luce proveniente da un astro che non necessariamente deve essere quello a cui si riferisce l'ingresso.

Saluti

Gorro ha detto...

Enschuldingung significa "Mi scusi"... Niente amore, solo cortesia teutonica :)

Gigi Sanna ha detto...

Allievo esclusivo e geloso di Popper, te lo ripeto per l'nnesima volta. Quel toro della luna me lo devi dimostrare. Solo questo.Lo devi fotografare in quella precisa circostanza astronomica in cui la luce argentea si manifesta.Per ora devi tacere perchè è dimostrabile solo quello del Solstizio d'Inverno. Quello del GRS. E ti ho già detto anche che se il toro fosse associato alla Luna la cosa per me non cambierebbe di un cm. Sempre di 'toro della luce' si parla. Sempre del NURAC. Quello che a me interessa epigraficamente, perchè NURAC è scritto decine e decine di volte! Ma ti faccio presente che il toro della luce (NUR) dovrebbe essere androgino, dato sia dall'occhio solare che dall'occhio lunare ( hai letto per caso il mio post sul calendario di Ugarit?). Che possa essere il sole anche nel Santa Barbara lo dimostrano decine e decine di casi. E' anche lunare? Dimostracelo empiricamente, non in maniera apodittica. Del resto, anche quello pubblicato da Franco Laner nel Solstizio d'Estate con il toro capovolto (guarda caso) è il toro solare e non lunare.O FRanco Laner presenta e dice delle sciocchezze?
Che ne sai poi tu delle altezze precise precise del nuraghe aggiunto? Un metro? E chi lo sa? Io sospetto invece che il calcolo dell'altezza della seconda torre l'avranno fatta con precisione, forse millimetrica, in relazione proprio al dato della finestrella. Per non obliterare la finestrella (solare o lunare che essa fosse ) . Non era possibile obliterarla.A meno che, cosa impossibile da credere,la seconda torre abbia, per solo un metro,fatto da sfregio alla prima. Infatti, di una cosa siamo certi: la religione nuragica sul Dio unico e i suoi monumenti non cambia: almeno sino a quando verranno costruiti i nuraghi e verrà venerato quel Dio. I nuraghi sono solo il simbolo fallico taurino della potenza non misurabile e quantificabile di quella divinità soli-lunare.
Posso ora fare una preghiera (naturalmente non rivolta a Zedda. Tanto...) ? Atteniamoci a quello che ho detto postando l'articolo. I dati del GRS su Gedili sono falsi? Lo si dimostri. I miei dati epigrafici sulle finestrelle nuragiche sono fantasiosi o falsati da dati fasulli? Lo si dimostri. Nella Torre B di Gedili c'è l'osservatorio del Sole oppure no? C'è quello della Luna? A che servono quelle cinque finestrelle? E quelle prime tre sul Solstizio d'Inverno e sulla Croce del Sud? Che c'entra in quella finestrella la Croce del Sud? E sull'Arrubiu e le sue simbologie che si dice? Il 4 ed il 5 sono ideogrammi nuragici oppurre no? Non esistono documenti e documenti che lo dimostrano?

Archeologia Nuragica ha detto...

@ Gorro
guardi che con Franco Laner siamo quandi anni che discutiamo del possibile significato della finestrella.
E con lo stesso Laner condividiamo due questioni.
1) una finestrella (come quella di un nuraghe) orientata in un punto dell'orizzoante compreso tra il punto in cui sorge il sole d'inverno e quello in cui tramota, collocata in un qualsiasi edificio, può funzionare come una sorta di meridiana (così come un palo), ma il fatto stesso che l'idea non si presta alla sua medesima falsificazione , non ha il diritto di essere considerata una idea scintificamente valida. Il parodosso dunque sta nel fatto che è vero che i nurgaico potevano utilizzare il pennello di luce per calcolare il tempo(come laner ha scritto), ma non avremo mai certazza (sulla base dei dati a mia conoscenza) che effettivamente lo facessero!
Insomma io posso presumere che il palo totemico avesse anche la funzione di meridiana , ma senza ulteriori prove non posso arguire che un qualsiasi palo avesse quella funzione. questo è Popper!

2)Sempre con Franco Laner condividiamo il fatto che i nurgahi sono costruiti con pietre non squadrate, il fatto che i nurgaici costruivano con pietre grezze da luogo a quelle suggestioni di luce.
osservando scientificamente il paramento dei nuraghi si può osservare che spesso e volentieri tra un concio e l'altro si forma quella protome, figlia del matariale impiegato e non dalla volontà dei costruttori.
Insomma il toro di luce che talvolta appare proittarsi dal finestrino pare dovuto al tipo di materiale da costruzione impiegato.
Però esistono anche nurgahi isodomi (non il santa barbara) dove se la finestrella fosse congegnata in modo da proiettare il toro di luce , allora potremo dire che i nuragici intendevano realizzare una Torofania, ma se le finestrelle dei nurgahi isodomi non proiettano tori di luce non è il caso di parlare di Torofania.
Dunque chi volesse dimostrare la tesi della torofania è pregato di andare ad osservare il fenomeno nei pochi nurgahi isodomi.

Archeologia Nuragica ha detto...

Caro Gigi , la prossima luna piena , un paio d'ore dopo il tramonto vai al santa barbara e fotografala da solo o portati un fotografo.

ma ti ho detto , e mi pare che Tu non l'abbia capito, che non vi è nessun toro di luce di sole o di luna che sia , cha abbia un significato che vada oltre la semplice suggestione.

A Gorro ho pure detto che se si riuscisse a dimostrare che i finestrelli dei nurgahi isodomi producono tori di luce , beh allora si protrebbe ragionane con dati che vanno oltre la suggestione.
Riguardo alle finestrelle l'ho già detto ha poco senso discutere di orientamenti dove la soggettivita del rilevatore (nel trovare l'asse di simmetria della finestrella) da scostamenti di dieci e più gradi.

Tu se fossi San Tommaso , invece di un CREDULONE , manderesti al Gedili una decina geometri che sappiano usare Bussole di precisione (opportunamente tarate), ovviamente i dieci geometri non si devono conoscere tra loro e devono andare separatamente a fare le misure.
dei dieci due probabilmente sono negati per l'uso dlela bussola, Ti concedo pure di scartare i dati di due rilevatori (quelli che si discostano di più dagli altri), ma sono pronto a scommettere che anche tra gli otto rilevatori che faranno misure attenbili, vi sarà una forte discepanza dovuta proprio alla natura del dettaglio archeotettonico (le finestrelle ) che poco si prestano a misure di precisione.

Gorro ha detto...

Signor Zedda

di fatti non mi permetto asolutamente di dare una precisa connotazione funzionale alla finestrella. Tuttavia c'è un fenomeno, ed è corretto tenerne conto. Le sentenze ai posteri.

Prof Sanna

leggendo quanto da lei postato mi sembra lampante che lei metta in correlazione le finestrelle a dei precisi astri. Da qui lei fa discendere una scrittura che non sta a me discutere, in quanto sono un assoluto profano e non mi esprimo. La mia domanda vuole essere un altra. Nella visita di diversi nuraghe, mi è capitato di notare come le "feritoie" ( mi perdoni il termine) spesso vengano occluse dall'illuminazione solare ( o di altri corpi celesti) da parte di corpi aggiunti al nuraghe stesso . Come spiega questo fenomeno? A me preme molto, in quanto mi sembra evidente che, se come dice lei, le "feritoie" indicizzino un certo codice, questa esigenza non è stata perseguita con continuità durante la civiltà nuragica, a testimonianza di un possibile mutamento culturale. Lei cosa ne pensa?

Saluti

cesare contu ha detto...

Il grs ha eseguito approfonditi studi sul nuraghe Gedili di Jerzu e penso si possa affermare, che quella stanza del Sole, oltre a non essere un nido di arcieri, abbia qualcosa di più anche di un semplice calendario nuragico. Vi sono vari elementi che fanno pensare a qualche simbologia, come per es. 2 finestrelle diverse dalle altre che integrano la simbologia rappresentata dall'architrave e finestrino "di scarico", come già detto in precedenza. Perchè solo queste due finestrelle hanno questa particolarità?

Per quanto concerne la stanza del Sole (torre aggiunta) del S. Barbara, vorrei sapere da quando è che Mauro pensa che sia costruita contemporaneamente alla torre principale!
Forse da 2 o 3 ore?
Ma l'archeologo che era con te, non ci ha pensato a che la torre aggiunta era proprio aggiunta? Quindi successiva alla principale?

Dopo la svista cronologica si va affermando che adesso la torre aggiunta non è più aggiunta ma contemporanea... tra un po', se necessario, la torre aggiunta diventerà precedente alla principale!!!

Comunque a parte le battute, ringrazio a nome del Grs Mauro per l'invito ma vi era già da tempo un importante impegno per il gruppo.

Ha ragione Gorro quando dice che c'è un fenomeno in quelle finestrrelle, a prescindere dai geometri ...che sul Gedili non ci salirebbero mai... ci sono dei fenomeni precisissimi e comuni a tutte le stanze del Sole analizzate. Casualità?

Gigi Sanna ha detto...

'...allora potremo dire che i nuragici intendevano realizzare una Torofania, ma se le finestrelle dei nurgahi isodomi non proiettano tori di luce non è il caso di parlare di Torofania.
Dunque chi volesse dimostrare la tesi della torofania è pregato di andare ad osservare il fenomeno nei pochi nurgahi isodomi'.

Ogni post ne inventi una perchè sei in palese difficoltà. Andremo anche a visitare i nuraghi isodomi. Sei contento? Io invece non sono contento che parli (a sproposito) di Torofania. No, non è una torofania ma è una teofania in quanto si manifesta il dio di cui il toro della luce è semplicemente il simbolo della potenza. Hai capito, allievo di Popper? Vedi, intervengono anche altri e cercano di farti ragionare, ripetono anche quello che ti abbiamo detto non so quanti giorni fa. Io poi ti parlo di androginia, di quasi parità tra Sole e Luna, quasi ti aiuto e ti vado incontro e tu invece t'imboschi e fai finta di nulla. Bada che è, in fondo, la stessa cosa che ti dice Gorro (ma chi è Gorro?). Un fenomeno non esclude affato l'altro. Sarebbe bellissino che cio fossero tutti e due! Caspita! Piuttosto, la ricerca 'aperta', quella tollerante e non presuntuosa ( ma da chi cavolo l'hai appresa la tua!), dovrà cercare di spiegarsi (come io cerco di spiegarmelo con l'epigrafia ovvero con lo studio dei documenti scritti) perchè sembra (dico sembra) essere privilegiato il culto del Sole. Perchè c'è chiara, come dice Cesare Contu, la stanza del sole e non si vede invece quella 'particolare' della luna in Gedili o in Serbissi o in Alvu o in Arrubiu. E così c'è da dare ora una risposta plausibile alla domanda puntuale di Gorro del perchè di alcune finestrelle e vani obliterati. E' verissimo! Sembra quasi che si annulli improvvisamente un culto degli astri divenuto eretico e quindi bandito in qualche modo. Per ora la timida risposta (anche se supportata dalla letteratura) che mi sento di dare è che la religione del dio YHW (YHWh), quella deuteronomistica che si afferma forse a partire dal IX secolo a.C., vieta -come si sa - il culto del Sole e della luna e dei 'luoghi alti'. Io comincio a pensare che ci sia stata anche in Sardegna una svolta religiosa circa la religione di 'El -yh: quella del partito del dio 'unico' e geloso. Forse questa fu la causa (o una delle cause) per cui in Sardegna i nuraghi non li costruirono più. Vietati con essi il culto del sole, della luna e delle stelle. Forse devono essere stati fatti fuori tutti i sacerdoti di origine 'cananaea' del culto. E ciò deve essere avvenuto dopo l'VIII -VII secolo a.C. Certo dopo la realizzazione della Stele di Nora, del ciondolo di Allai e del coccio di Orani che, parlando ancora di Yh androgino toro solare, furono forse il canto del cigno della religione nuragica, di una religione che con la sua splendida scrittura a tutto campo durò quasi un Millennio. Ciò in breve. Di più si dirà nei prossimi mesi (almeno spero) con la pubblicazione di altri documenti letti malamente o non letti affatto.

piero ha detto...

@gorro

infatti nel libro "la luce del toro", a pag. 80, viene detto che la torre secondaria è stata aggiunta in un periodo successivo, e poi basta guardare il congiungimento sulla torre principale, i massi che collegano al resto del comlesso, sono stati semplicemente "appoggiati", e non incastonati

Archeologia Nuragica ha detto...

Caro Cesare,

gli studi sulle finestrelle sono auspicabili, ma siccome è obbiettivamente difficile in tanti casi stabilire un asse di orientamento, allora bisognerebbe escogitare un metodo che non lasci spazio alla soggettività del misuratore.

Non sto dicendo che l'idea di studiarne l'orientamento sia erronea (che bisogna studiarle l'ho scritto nel 1992, pag 130 de: I nuraghi il sole laluna) sto dicendo che bisognerebbe trovare un metodo che annulli la soggettività del misuratore.

Torno al Santa Barbara:
il nurgahe è orientato con la luna, se toro di luce vi fosse e con la luna che bisognerebbe relazionarlo.
Il fatto che la torre prospicente alla principale faccia in modo (quando era intatta) che al solstizio d'inverno e al lunistizio meridionale, la luce del sole o della luna non riesca ad entrare, fa pensare che il fenomeno del toro di luce solare o lunare che fosse non interessava i nuragici (almeno in quel nuraghe) sia considerando che il nurgahe sia stato costruito in un unico momento, sia che sia stato aggiunto in un secondo momento.
Propendo per un unico momento , quanto la presenza del mezzanino nella torre pricipale fa pensare che vi svolgevano riti oracolari (vedi pittau 1977, che considera i nurgahi col mezzanino dei luoghi in cui si praticava l'oracolo), dunque lo spazio aggiunto lo ritengo funzionale ai riti che si svolgevano in quel nuraghe, la camera che voi avee considerato la stanza del sole la considero funzionale ad ospitare coloro che dovevano praticare il rito dell'incubazione.
D'altro canto considerando la possibilità che la secondaria sia stata aggiunta in un secondo memento , vi sarebbe da chiedersi perchè avrebbero dovuto obliterare il toro di luce che a dire di Sanna sarebbe stato il significato prioritario del nurgahe stesso.

saluti

mauro

Archeologia Nuragica ha detto...

@ Gorro and Atropa,

per capire il concetto , vi vorrei portare un es. che Lessa Ha portato in altra stanza con l'intento di peronare la sua causa , mentre in realtà ha peronato la mia. (non so se Lessa abbia capito, ma credo di si visto che non è tornato sulla questione).
Prendiamo il caso di Newgrange, il monumento è orientato con precisione assoluta verso il punto in cui sorge il sole al solstizio invernale, ma in Newgrange entra pure la luce della Luna, volete fare uno scoop , andate a fotografare la luce della luna che penetra il corriodoio di Newgrange e aspettatevi un sacco di pernacchie!!!
Ora il Santa barbara, è orientato con ottima precisione col punto in cui sorge la luna al lunistizio maggiore meridionale, il sole al sosltizio invernale sorge 8° più a nord del punto in cui sorge la luna al lunistizio maggiore, e dopo un oretta che è sorto attraversa il punto in cui sorge la luna al lunistizio.
Voi volete sostenere che l'ingresso e finestrella del Santa Barbara sono relazionati col sole, bene, ma aspettatevi le pernacchie!!

Archeologia Nuragica ha detto...

caro Gigi,

ti ho detto che con Laner (e con altri) siamo quandici anni che ragioniamo sul pennello di luce che entra dal finestrello collocato sopra l'architrave.
Sullo straordinario significato dei due sovrapposti del Zuras (ho scritto in Archeologia del Paesaggio nuragico), di casi in cui la luce assume forma taurina ne conosco, ma secondo una logica scientifica non riuscirei a dimostrare la loro non causalità.

Sul cambio di spiritualita (da aniconica diventa iconica) che si verifica nei tempi del Bronzo finale ho scritto qualcosa anch'io (nel libro citato), ma a mio parere è il fuoco e l'acqua che prendono il sopravento rispetto ad altri concetti.
Ma di questo non voglio proprio parlare.

Archeologia Nuragica ha detto...

@ Atropa,

sostengo le teorie verosimili, non quelle che ritengo indimostrabili.

Gigi Sanna ha detto...

'sostengo le teorie verosimili, non quelle che ritengo indimostrabili'.

Oh, perchè quelle verosimili sono dimostrabili! Ma che cavolo dici! Sei in confusione totale, allievo di Popper!

Gorro ha detto...

@ Prof Sanna

grazie mille per la risposta. Indipendentemente dal motivo per cui le finestrelle vengano obliterate lei da ulteriore conferma alla mia sensazione: vi fu un taglio, una cesura culturale netta. Di questo mi sono accorto durante le mie visite ai siti relazionandoli agli orientamenti astronomici.
Chi sono? solo un semplicissimo appassionato che ha appreso moltissimo anche grazie a questo bellissimo blog.

@ Zedda

Il suo esempio su Newgrange mi piace. E capisco perchè lei parla di pernacchie. La domanda sembrerà stupida, ma la luna e la sua luce possono creare lo stesso effetto che crea il sole??? Ovvio che si, poichè qualunque fonte luminosa lo farebbe, ma è mai stato documentato?
Io mi sto sforzando di comprenderla, tuttavia lei mi sembra troppo arroccato nelle sue posizioni. Io le continuo a ripetere che in quel determinato nuraghe indubbiamente lunare per orientamento dell'ingresso, nessuna legge o documento scritto nega la possibilità di un "occhiolino" anche al sole.
Non è Popperianamente corretto non prendere in considerazione un dato di fatto, perchè quell'immagine si crea, inutile girarci in torno.
Le ripeto che secondo me le cose sono due
- o è uno straordinario gioco della natura
-oppure no, ma questo si potrà dire solo con una casistica ben più abbondante e affidabile.

Il resto sono solo supposizioni.

Mi risulta strana questa sua strenua resistenza al fatto che un nuraghe possa strizzare l'occhio a due astri contemporaneamente.
Lei stesso, visto che le misure sono sue, sa benissimo che le linee tangenti alla torre nord-torre est del s antine è "dedicata" all'alba del solstizio invernale, mentre la linea tangente di torre est-pseudo osto di guardia stanno al tramonto del lunistizio maggiore meridionale. Per cui, il progetto globale del S. antine concepiva entrambi gli astri, e senza contraddizioni, visto che tra l'altro stiamo parlando del S. Antine, che come lei sa bene Hoskin ritiene tra i massimi monumenti megalitici ( o ciclopici) di sempre. Sarebbe utile capire perchè il S. Aantine si mentre il Santa Barbara deve PER FORZA ( per lei) riferirsi solo alla luna.
Popper sarebbe d'accordo con me ( almeno spero:)).

Con simpatia
Gorro

Archeologia Nuragica ha detto...

Mister Gorro,

nel santu antine, come lei ha ben detto ho rilevato che due (delle quattro) linee tangenti alle torri periferiche sono perfettamente orientate con un solstizio(invernale) e con un lunistizio ( maggiore meridionale). In un quadro dove tutti i nurgahi complessi hanno almeno una linea tangente alle torri periferiche orientata con un solstizio o lunistizio.
nell'impianto planimnetrico di un monotorre o di una torre centrale vi sono due elementi di cui si può misurare l'orientamento, l'asse dell'ingresso e (quando vi sono) la linie che interseca le due nicchie laterali della camera (una linea approssimativamente perpendicolare a quella dell'ingresso).
Per me, Belmonte ed altri (compresi gli archeologi), è l'orientamento dlel'ingresos che bisogna prendere in considerazione, per Laner è la perpendicolare (ho discusso della cosa in Archeologia del paesaggio nuragico).
Vi sono nuraghi orientati colsolstizio d'inverno, col lnistizio e con una direzione che coincide col punto in cui sorgevano le stelle della costrallazione Centauro/croce nel II millennio a.C. (nella metà meridionale dell'isola sono stasticamente significativi anche gli orientamenti rivolti verso il tramonto delle stelle di questa costellazione).

Ora è un dato di fatto che il sole attraversa l'asse d'ingresso (e la sua luce penetra la finestrella) di tutti i nuraghi in una certa ora del giorno.
D'estate il sole è alto e d'inverno è basso, dire che d'inverno entra meglio è una banalità, dire che un nuraghe orientato con il lunistizio , è orientato pure col Sole invernale perchè vi entra la luce è una banale sciochezza, in tutti i nuraghi il sole entra al solstizio d'inverno.
Ma una logica che si vuole scientifica relaziona con quel momento solo quelli in cui l'orientamento dell'ingresso coicide con punto da cui nasce il sole d'inverno.
Nel santa barbara il sole al solstizio d'inverno soege 8 gradi più a nord. Pensare di relazionare quell'orientamento con esso è una sciocchezza madornale, una ingenuità , una dimostrazione che chi la propone e la sostiene (come Gigi Sanna) non conosce gli statuti dell'archeoastronomia.

Gorro ha detto...

Sig Zedda

Non ho alcun problema a capire quanto lei afferma, mi creda, l'astronomia la conosco abbastanza bene e so benissimo che d'inverno il sole è più efficace nell'illuminare gli ingressi in quanto più basso.
Ho capito cosa lei intende. Nei nuraghe complessi si può orientare la linea tangente a due torri verso un astro, e un altra verso un altro. Il losa tutto solare, il s antine misto, barumini lunare ( se ben ricordo. Lei invece esclude a priori la possibilità di una dualità nei monotorre, e capisco anche il perchè. Rispetto le sue posizioni. Di par mio rimango scettico in quanto il fenomeno esiste, ma solo uno non è sufficiente per parlare di "episodio voluto".
Se posso comunque la inviterei ad essere un minimo più possibilista. Di fronte a più episodi di questo genere lei sarebbe disposto a ritrattare le sue posizioni?

Saluti

Gigi Sanna ha detto...

cara Aba, è difficile dialogare costruttivamente con Zedda perchè, purtroppo, è quello che è. Non ascolta mai, si gonfia e nelle argomentazioni si butta come un elefante in una stanza di cristalli. Credi che abbia ragionato per il fatto che gli abbiamo obiettato entrambi che ha detto una sciocchezza antipopperiana con quella lapidaria quanto assurda distinzione tra verosimile e indimostrabile? Lui le parole le usa non isodome, alla grossa, sbozzate come viene viene. Osserva il suo finale da pachiderma:

'pensare di relazionare quell'orientamento con esso è una sciocchezza madornale, una ingenuità , una dimostrazione che chi la propone e la sostiene (come Gigi Sanna) non conosce gli statuti dell'archeoastronomia'.

Io non sostengo niente se non quello che vedo e vedono tutti (un magnifico torello raffigurato in quel preciso giorno invernale) e quanto ai dati dell'archeoastronomia ho potuto considerare che essi 'devono' essere credibili perchè collimano con quelli dell'epigrafia. Un toro della luce qui e un toro della luce lì. E poi...più tori della luce attraverso altre finestrelle orientate verso il solstizio d'inverno o il solstizio d'estate! E per lo stesso motivo (epigrafico sempre, ma stavolta ben più complesso perchè non c'è una finestrella sola in gioco!) 'devono' essere credibili i dati di Gedili ( sui quali per fortuna non insiste negandoli!), di Serbissi e degli altri trattati dal GRS. Quindi il mio 'sostenere' ( ma lo dico già da diversi giorni) è un sostenere su basi archeoastronomiche altrui. E se anche il Zedda mi fotografasse questa benedetta luna e fosse identica a quella che dipinge la LUCE solare ciò non sposterebbe di un millimetro la verifica epigrafica che parla solo di NURAC ('Toro della Luce' senza distinzione, se non in alcuni casi, di chi sia propriamente quella luce). Del resto anche un semplice ragionamento fa capire che la luce non è nè della Luna nè del Sole. E' la luce e basta, la sorgente luminosa emanata da un dio e che magari si sdoppia: quella particolare della luna che fa nascere (secondo antichissime credenze popolari che nascono in Anatolia: Chathal Huyuk) ora bambini ora bambine e quella ancora più particolare del sole senza la quale al mondo non ci sarebbe neppure la vita di un filo d'erba. Bisogna capire molto di questa 'lampada' celeste e dell'occhio notturno e di quello diurno di Ugarit o 'cananeo' che dir si voglia. Bisogna capire bene come i nuragici, anche per retaggio di credenze neolitiche, li abbiano messi in relazione sul piano teologico, ovvero con la natura misteriosa della divinità androgina. Il magnifico evento di Santa Barbara non è niente altro che una spia di qualcosa di ben più complesso di una misurazione astronomica 'laica' calendariale. E qualcosa di grandioso e di spettacolare che avevano organizzato 'matematicamente, astronomicamente, filosoficamente' i nostri antichissimi progenitori'. Trovo molto infruttuoso il limitarsi solo a pochi dettagli e distogliere lo sguardo dal grosso e cioè da ciò che, più di tutto, ci deve, in fondo, interessare. Del mistero di un pensare antico da aggredire con l'apporto di tutti e di tutte le discipline (tutte tutte).

Gigi Sanna ha detto...

A Gorro. Va bene, resterà anonimo con mio dispiacere. Ma lei è una brava persona. Su questo 'taglio', sulla cesura culturale bisognerebbe avere più dati a disposizione. Io per esempio, pur essendomi posto più volte il problema, non riesco a capire il motivo per cui, se furono abbandonati certi culti e certi riti, Amsicora e suo figlio ( e gli altri capi sardi) nella guerra sfortunata contro i Romani, fecero coniare una moneta prettamente nuragica (ha presente lo Statere aureo di cui parla diffusamente il Forteleoni?) che riporta papale papale l'ideologia luminosa taurino-solare -lunare della divinità. Come mai? Un ritorno deciso al passato? Alle credenze di non pochi secoli prima?

Gorro ha detto...

Prof Sanna.
La ringrazio per la brava persona :) Il suo riferimento alla moneta coniata da Ampsicora di sicuro evidenzia per lo meno la possibilità che all'interno di certe realtà sarde si sia comunque conservata un retaggio di una cultura che fu. In effetti sono almeno 1000 anni di differenza, davvero tantissimi. A caldo le direi che magari Ampsicora coniò quella moneta in segno di alleanza e rispetto verso quelle tribù "nuragiche" a cui chiese aiuto durante la guerra a Roma. Mi sembrerebbe logico. Però, poi, mi viene in mente il tacco di Osini, col meraviglioso Serbissi, in uno dei luoghi più belli e impervi della nostra isola, e la ricerca archeologica mi dice che fu abbandonato attorno all'XI sec a.c. Questo per me è un cortocircuito, in quanto, per logica, sono portato a pensare al Serbissi ( e agli altri nuraghe dei tacchi) come le machu Pichu sarde, mentre risultano abbandonate ben prima dell'arrivo dei fenici, per non parlare dei romani...Forse la cultura spirituale si mantenne, ma la cesura sociale è netta e francamente non capisco il perchè.
Con mille dubbi, la saluto :)

Archeologia Nuragica ha detto...

@ Gorro, Sanna e Atropa,

un conto è trovare un orientamento un conto è vedere un fascio di luce che entra da una finestrella!!

ma è proprio così difficile da capire?

Archeologia Nuragica ha detto...

@ Gigi Sanna

del metodo scintifico teoriazzato da Popper non nè capisci un tubo.

Vedi io (e qualsiasi altro che conosce l'astronomia) potrei in qualsiasi nuraghe della Sardegna "dimostrare" che il fascio di luce che attraversa finestrello è funzionale a misurare il tempo.
Ma un filosofo della scienza farebbe una colossare pernacchia a tale "dimostrazione", con qualsiasi finestrino o finestra orientata nell'arco di orizzonte compreso tra sud-est e sud-ovest si potrebbe fare una siffatta "dimostrazione".
Poniamo il caso che gli sciamani(o sciamane) (il che è possibile) nuragici facessero rrealmante quando da me "dimostrato".
Qui stà il paradosso, se anche fosse vero sarebbe indimostrabile! in quanto la teoria non si presta alla falsificazione.
In altre parole ti sto dicendo che quanto potrebbe essere possibile , non può scientificamente essere sostenuto in quanto indimostrabile.

Ti consiglierei di rileggerti l'opera di Popper ti potrà servire anche per i tuoi studi, ed eviteresti di incorrere in ragionamenti circolari che producono teoremi indimostrabili, a cui si può prestar attenzione solo per fede!

Gorro ha detto...

@ Zedda

Mi sembra che sia lei a non voler capire quello che le dicono gli altri.
Le ho scritto diverse volte che senza ombra di dubbio il sistema santa barbara san gemiliano sono sicuramente dei marcatori territoriali del lunistizio maggiore meridionale quindi due nuraghe orientati, che definiremo lunari.
Mi scusi ma io non ho mai messo in discussione questo.
Sto solo cercando di allargare la discussione, e le sto dicendo che la finestrella di questa benedetta torre se illuminta da una QUALSIVOGLIA fonte luminosa può creare un immagine taurina.
La domanda, da 5 post a questa parte, è
-E' un caso???
-Non lo è? allora necessita di ulteriore ricerca sul campo per verificare altri casi analoghi, insomma, un aumento del campione, diciamo così.
Non vedo perchè si debbano mantenere posizioni nette su un fenomeno ancora tutto da dimostrare. Sul discorso dei monotorre. L'ORIENTAMENTO è dato dall'ingresso, e siamo tutti d'accordo. Ma le ripeto ancora: ciò non vieta a chi progettò quel nuraghe di far "giocare" la finestrella con un altro astro.
La sua teoria è "se il nuraghe è lunare allora la protome taurina deve essere innestata dalla luna" ( in parole povere. Ma questa è una teoria, e il buon Popper ci insegna che una teoria crolla anche con un solo fatto contrario.
Non dico che quello del santa barbara lo sia, ma è epistemologicamente errato non tenerne conto.
La scienza proggredisce anche e soprattutto grazie alle violazioni delle teorie vigenti se ne ricordi bene.
Con stima

Gorro

Gigi Sanna ha detto...

Sì, tutti i cigni sono bianchi, sin quando si scoprono i cigni neri. Forse per questo dato non era neanche il caso di scomodare Popper. E, se vogliamo, neanche Thomas Kuhn, con il suo più moderno e fondamentale The Structure of Scientific Revolutions, comparso nel 1962. Tu caro Zedda hai un pessimo difetto: di non leggere non dico tutto ma neanche un po' di quello che altri scrivono. Se lo facessi ti renderesti conto che con me il professore e il 'quello si che ne sa' non lo fai affatto. A meno che il tuo messaggio non sia quello di metterti penne con colla vinil per fare il pavone con gli ingenui o con quelli che vanno a mezzogiorno nella piazza. Se appena appena, ripeto, avessi letto ti saresti reso conto che Popper e Kuhn li ho citati da molto tempo e per un motivo semplicissimo. Non a pera come fai tu. Perchè ero amicissimo di Guido Frongia, il grande filosofo sardo della Scienza di Tor Vergata, studioso del linguaggio e di L. Wittgenstein, scomparso proprio mentre si apprestava a darmi una mano proprio per contrastare (in certi ambienti e con l'aiuto del Pallottino) i 'paradigmi', quelli che io in quel momento, con la mia documentazione sulla scrittura nuragica, facevo vacillare.

Gigi Sanna ha detto...

Ricordo che una volta a su Pallosu, con Gianni Atzori, in una cena memorabile fu lui il primo a citarlo (Kuhn) parlando di 'scienza normale' (di cui non ci si doveva affatto stupire), durante la quale gli scienziati operano cercando solo di risolvere i 'piccoli' problemi' all'interno del sistema e della teoria consolidata. Gli scienziati non pensano, di norma, minimamente, allo straordinario, ad un mutamento della teoria, anzi difendono a spada tratta, con le unghie e con i denti, quella per la quale hanno lavorato per tanto tempo. Spesso unico scopo della loro vita.
Dal momento che si era reso conto (facendo pelo e contropelo a quanto andavo dicendo e, per questo, seguendomi, quando poteva durante, le mie conferenze) che la teoria 'scrittura sì' faceva barcollare quella della 'scrittura no' ci consigliava di mantenere salda la rotta, di tener duro, di cumulare prove su prove, perchè mai nella storia della scienza una teoria era stata accolta da galantuomini e/o sportivamente. Prima o poi ad un periodo di attività straordinaria (quella consolidata) della scienza avrebbe fatto seguito un altro periodo di attività ugualmente straordinario. Siamo poi finiti a parlare di E.Fromm e di 'Avere o Essere', cosa che riguarda ugualmente l'attività della scienza reazionaria, il suo resistere allo lo 'stato nascente'. Ma non proseguo perchè tu queste cose non solo le sai e le capisci bene ma anche dai lezioni sulla materia a destra e a manca. Anche Fromm l'abbiamo citato. Sai dove? Parlando di ottusità della scienza, del grigiore di essa quando sta per essere superata.Cercatelo. Chè non esiste solo Popper.
Comunque, mio saputello, allievo di Popper, ti hanno fatto una domanda precisa. Io, Popper o non Popper, ho detto (sudando le fatidiche camicie) che in Gedili, sulla base dei rilevamenti astronomici esatti del GRS, c'è la scrittura architettonica e addirittura quella celeste delle stelle. Non parlo certo di bruscolini o di 'frafaruza' (per dirlo alla sarda): il mio desiderio è sapere se davvero i dati del GRS sulla stanza del Sole sono veri o sono falsi. Se sono falsi va conseguentemente a ramengo anche tutta l'analisi scrittoria e della pianta del nuraghe e delle finestrelle. E i membri del 'sistema' reazionario hanno una carta in più per negare la presenza dei cigni neri. Mi hai capito o no, allievo di Popper? Sposta gli occhiali da quella benedetta finestrella ( 'lunare' o 'solare' che sia). Almeno fammi il piacere, come dice Aba, di non 'snaturare' questo mio post e di non prenderti tu l'attenzione. Ca unu santu, mancari maccu, non si che leat sa cadrea de su 'santu' chi affestant ( o iscudent a tomatiga) in cussa die.

Archeologia Nuragica ha detto...

signor Gorro

le sto dicendo che il sole con l'orientamento del santa barbara non c'entra nulla.

Detto questo le ho detto pure che i raggi solari penetrano il santa barbara (e tutti gli altri nurgahi) tutti i santi giorni, ovviamente per puro caso.

Archeologia Nuragica ha detto...

@ Aba

Tale Gorro appare sulla scena proprio ieri, tu mi parli in tedesco, io ti chiedo chiarimenti sul sugnificato e mi risponde Gorro!
Gorro scrive in un modo che assomiglia al tuo, mi pare pure che la pensa come te, e sintanto che non saprò chi sia a me piace pensare che sei tu.

Ovviamente se inizia a criticare le toerie di Sanna, dovrei ricredermi!!

I dati delle misura delle finestrelle della torre secondaria del santa barbara li ha Laner, sono diversi da quelli del GRS, e mi pare che il tema l'ho già chiarito in uno dei miei primi commenti.

PS ma mi pareva che avevo chiarito anche la questione del pennello di luce che entra dal finestrello

Archeologia Nuragica ha detto...

Caro Gigi,

Popper è un filosofo della scienza mentre Kuhn è uno storico della scienza e Fromm uno psicologo junghiano, che con noi c'entra come i cavoli a merenda.

Thomas kuhn lo conosco anche meglio di Popper , questo di occupa di come la scienza funziona per paradigmi, ma su come dovrebbe essere formulata una teoria scientifica il riferimento è sempre Popper a mio modo di vedere.

saluti

Gigi Sanna ha detto...

Sì, Aba avresti dovuto esserci con quell'uomo tanto modesto quanto 'sapiente'. Abbiamo passato a Roma quasi tutti i compleanni da quando ci siamo conosciuti (durante una mia conferenza). Conservo strettamente tutti i suoi libri sulla filosofia del linguaggio, libri di profondissima dottrina che si sposava (come il meglio della grande filosofia) alla matematica. Forse un giorno riuscirò a realizzare un Convegno ad Arbus (lui era nativo di Arbus) sulla sua figura: anche perchè gli eredi hanno deciso di regalare i suoi libri (la maggior parte dei libri) alla Biblioteca comunale della sua città natale.
Dovessi vedere che 'Elogio' solenne, ma dolcissimo e umanissimo, al di fuori del bizantinismo filosofico, gli ha tributato la sua Facoltà di Filosofia di Tor Vergata. Ma anche in quella di Cagliari era stimatissimo. Lì tenne una Conferenza magistrale, proprio sulla filosofia di Wittgenstein che ricordo per un fatto curioso: la prof. Vanna Gessa, una mia compagna d'infanzia, docente dell'Università gli fece un'obbiezione molto fondata. Io pensavo che in qualche modo si sarebbe difeso. Invece lui non si scompose e da vero maestro ammise subito il suo errore (di logica) dicendo: 'hai ragione, sai che su questo passaggio sbagliato ci casco sempre?' E ci fu un grande applauso. Guido, Guido che maestro di umanità sei stato,in quei pochissimi e velocissimi anni, anche per me!

Gigi Sanna ha detto...

E no! Questo oltraggio non lo tollero! Mi trovo a parlare con una certa commozione di Guido Frongia e mi trovo davanti il... grande allievo di Popper! Caspita, che jella! Avesse aspettato almeno un po' circa la graduatoria!
Comunque: Fromm c'entra. Caspita se c'entra! Ma tu non sforzarti. Lì lunistizi da misurare non ce ne sono. C'è solo lo 'stato nascente' e il modo di comportarsi dell'Università e della scienza. Quindi niente. Cavolissimi a merenda.
E ora ritorna al post, al mio post, chè per quello si mettono i commenti. Gli altri non servono. Capito? Non servono! Non balent a logu! Totu aba pistada!

Gorro ha detto...

Cara Atropa

eccomi, mi perdoni il ritardo.
Ovviamente non sono lei, ma forse parliamo lo stesso linguaggio perchè entrambi fisici. Io sono un cosmologo con la passione sfrenata per la storia della mia regione, lei una fisica della materia suppongo :) Forse epistemologicamente ci avviciniamo per percorsi convergenti :) Signor Zedda, io francamente non capisco quale sia l'ostacolo che le impedisce di discutere senza voler mettere tutto in rissa. Mi sembra che la discussione sia sana e di livello visto che ciascuno cerca di argomentare. Le dico che mi dispiace che lei sia così arroccato perchè ho davvero apprezzato il suo libro e i suoi lavori e ne condivido buona parte delle intuizioni! Per la mia esperienza personale le posso solo consigliare di rileggersi bene la storia della scienza, fatta di inaspettati colpi di scena, di contraddizioni. Ma soprattutto di dubbi. Secondo me è qui la sua pecca signor Zedda. Lei è una persona dotata e indubbiamente intelligente, ma non vuole capire che da 6000 anni a questa parte, detta in due frasi, tutte le teorie scientifiche sono state fatte per essere smentite e quindi riformulate. Se oggi si rimette in dubbio l'assioma secondo cui la velocità della luce è inviolabile, non vedo perchè lei dovrebbe mettere cesoie sul fatto che un monotorre potrebbe strizzare l'occhio a due astri contemporaneamente

saluti

Gorro ha detto...

E comunque signor Zedda lei non mi ha risposto. Perchè il S. Antine può tranquillamente essere "dedicato" a due astri ( sole-luna) contemporaneamente mentre il Santa Barbara no??
Guardi che l'epistemologia dice chiaramente che chi propone una teoria deve essere in grado, tramite gli assunti della teoria stessa, di spiegare tutti i fenomeni connessi a un determinato oggetto ( in questo caso l'archeoastronomia nuragica). Se lei non sa rispondere a tutto non significa che lei è ignorante ( lungi da me sostenerlo), semplicemente significa che la teoria è incompleta o errata...
Mai sentito parlare di etere??? Di elettromagnetismo e dell'invarianza di Lorenz? Non voglio fare il maestrino, ma i due casi sono paralleli. Se lei non sa spiegare perchè si anima un toro (RIPETO CHE NON MI INTERESSA QUALE SIA LA FONTE LUMINOSA CHE LO CREA...LO VUOLE CAPIRE CHE E' ININFLUENTE AI FINI SIMBOLICO-RELIGIOSI???)allora deve dire che non lo sa, punto. Lo scienziato coerente agisce così, chi non lo fa tende alla presunzione.

Saluti

Archeologia Nuragica ha detto...

@ Gigi

qunto hai detto sullo STORICO DElLA SCIENZA Thomas Kuhn è corretto.
Ma continuo a pensare che la teoria della demarcazione e della falsificazione di Popper, non l'hai ben capita.

@ Gorro,
il Santu Antine, sia nelle linee tangenti ai paramenti murari che negli assi degli ingressi mostra allineamneti rivolti ai punti di arresto del sole e della luna.
La torre principale del Santa barbara mostra solo un orientamento verso il lunistizio maggiore. Dove casualmente ci passa anche il sole tutti i giorni.
Per me l'unico significativo è l'orientamento col punto d'arresto lunare, che il sole attraversi l'ingresso del santa barbara , assieme a quelli di tutti gli altri nurgahi, assieme a quelli di tutti i monumenti e le nostre abitazioni del pianeta è un caso.
Questione toro di Luce, ho già spiegato perchè a mio parere sia un fenomeno ottico da iscrivere nella casualità.
Se qualcuno riuscisse a dimostrare che non è casuale, beh allora il toro di luce che si forma nel santa barbara sarebbe lunare e non solare.

saluti

PS riaprirò il blog fra dieci gg, ora parto per Bologna per un convegno di archeoastronomia

el-pis ha detto...

Premetto che sono ignorante in materia ma se leggo:
"Dove casualmente ci passa anche il sole tutti i giorni."
deduco che:
se "il sole passa tutti i giorni" non ci passa per caso.

Gigi Sanna ha detto...

Benvenuto Gorro, che aria fresca!

Gorro ha detto...

Signor Zedda

Lei mi sta continuando a dare una risposta circolare che non fa avanzare di un millimetro il dialogo.

Lei ha qualche documento nuragico che prova che un nuraghe monotorre orientato verso la luna non possa con la sua finestrella interessarsi del sole?? Non ho detto che la finestrella è orientata col sole, anche perchè come lei ben dice è difficilissimo trovare l'asse di una forma geometrica disomogenea come quella del s barbara ma delle finestrelle nuragiche in genere. Le sto solo disegnando un quadro di questo tipo. I nuragici marcano il territorio con il sistema binario san gemiliano santa barbara assecondando il lunistizio maggiore meridionale. Tuttavia, dato il fatto che il sole illumina il santa barbara con continuità e con miglior risoluzione d'inverno (per via dell'altezza "bassa") decidono di modellare quella finestra in maniera tale da onorare il dio toro. Ripeto NON ORIENTANO la finestrella verso il sole, ma lo sfruttano di conseguenza.
D'altronde signor Zedda l'ipotesi non mi sembra da scartare. Il lunistizio maggiore meridionale si verifica ogni 18,61 anni; ho troppo rispetto per i miei antenati per pensare che si siano fatti un culo enorme per sfruttare religiosamente quel sistema solo una volta ogni 20 anni o giù di li. Quel toro che si anima invece darebbe un valore cultuale quotidiano o quasi al sito non trova??
Voglio farle un parallelismo cristiano. Prendiamo ad esempio la chiesa di San Lucifero a Cagliari, ovviamente dedicata a San Lucifero. Secondo il suo ragionamento, in quella chiesa dovrebbe essere festeggiata solo la ricorrenza di Lucifero (alias nel nuraghe lunare solo riti dedicati alla luna). Invece come ben sappiamo funziona tutti i giorni, e si festeggiano tutte le feste cristiane. E' aperta tutti i giorni. NATURALMENTE acquisirà un ruolo chiave il giorno di San Lucifero. Parallelamente il sistema Santa Barbara San Gemiliano acquisisce ruolo centrale e fondamentale nel giorno del lunistizio, ma ciò non è in contraddizione col fatto di osservare altri elementi cultuali tipici (il toro ad esempio).
Spero di essere stato più chiaro nello spiegare il mio punto di vista. Buon convegno e saluti la bellissima Bologna.

Gorro.

Gorro ha detto...

A scanso di equivoci per "osservare altri elementi cultuali tipici (il toro ad esempio)" non intendo osservare astronomicamente, bensì praticare un "gesto" religioso.

Saluti

Gigi Sanna ha detto...

No, non ho capito. Forse ti riferiosci alla differenza tra 'toro' e 'forza taurina'?

francu ha detto...

Ha detto Mauro Peppino Zedda: "riaprirò il blog fra dieci gg, ora parto per Bologna per un convegno di archeoastronomia".
E allora parti con i miei auguri, ma torna con una bella mortadella nella bertula.
In attesa, mi dai il tempo di riflettere su quanto mi disse nannai, parlando di se stesso:

"Candu serbit a fai biri chi seu in possessu de totus is alientus, m'inci bessit a mi scraffiri in conca; candu fueddu arrogadura, mancu indi bogu is manus de busciacca: mi scraffu ebbia!"
(Quando ho da dare prova di essere intelligente, mi viene spontaneo di grattarmi la testa; quando invece dico una mascalzonata, non tolgo neanche le mani di tasca: mi gratto e basta).

Perciò, caro Mauro, togli le mani di tasca, a Bologna dico, almeno di tanto in tanto.
E anche quando torni.

Franco Laner ha detto...

(Continua)
Ne dico uno solo. La particolare forma della finestrella -a clessidra in generale- è una forma ricercata, voluta o casuale, dovuta ad un mero fatto costruttivo? L’entrata del secondo nuraghe del S. Barbara ha la finestrella sopra l’entrata con una forma “perfetta” da questo punto di vista. Peccato che il sole non ci potrà MAI entrare!
Ci sono finestrelle anche nelle nicchie interne di nuraghi. Non solo io, ma anche altre studiosi hanno negato alla finestrella una funzione di “scarico”. Eppure ci vogliono sottili osservazioni statiche per negare questa funzione. Non c’è dubbio che intuitivamente si possa pensare che, al contrario, la sua funzione sia di scarico. Posso ORA dimostrare che la finestrella non scarica, ma non posso affermare che il nuragico escludesse questa funzione.
Così come il sole non entrerà mai in diverse aperture della stanza del sole del S. Barbara. Ma non perché lo dico io. Insomma constato che ci facciamo prendere troppo dall’entusiasmo e anche dalla fantasia. Ciò non va bene, perché va a finire che anche le cose importanti che sono state dette e dimostrate vanno a farsi benedire. Ed il ridicolo ci travolgerà.
Il S. Barbara è un nuraghe assai particolare. Basterebbe osservare che ci sono muri raccordati a 90°,
che la tipologia dell’impianto induce a percorsi e distribuzioni anomale e non canoniche. E su di un impianto del genere pensiamo di costruire teorie con validità generale?
Ho visitato, purtroppo in fretta, troppo in fretta, la mostra sulla scrittura di Macomer, con l’ottima guida anche di Giorgio Cannas. Complimenti intanto all’allestimento, all’impegno e chiarezza didattico esplicativa. Sui contenuti ho qualche piccola riserva e tanta –mia, solo mia- difficoltà di condivisione. Una per tutte riguarda l’”altare” di S. Stefano di Oschiri, dove ho difficoltà, proprio fisica, di vederci scrittura e soprattutto una barca. Ma la fretta di giudizio non deve indurmi ad errore o aprire contenziosi inutili, dopo l’appassionata spiegazione di Giorgio sul tanto discusso brassard, che non è un brassard!

Franco Laner ha detto...

non vedo la prima parte del mio intervento.
La reimposto:
Sono contento di essere stato assente in questi ultimi 10 giorni. Dal 21 al 26 ero in giro per la Sardegna, e ieri sono tornato dal Sud, in giro per l’Irpinia. Leggere il blog e le discussioni a posteriori consente di esprimere pareri forse un po’ più distaccati. Intanto, bene o male, si affaccia un altro anonimo, Gorro, quelli che mi disarmano e mi fanno subito dire ecco un altro che spara da dietro i muri a secco. Questo spara gentilmente, per capire, ma è pur sempre un vigliacco, perché non si presenta e sicuramente avrà le sue ragioni, ma resta anonimo/a. Ho appena letto in aereo un libro, “S’Acabadora” di Toni Soggiu, interessante e condivisibile, ma si capisce lontano un miglio, che l’Autore non è Toni Soggiu, perché la breve biografia è fantasiosa rispetto al contenuto del libro. Chissà perché si deve nascondere la propria identità. Mi è inconcepibile.
Il 23 mattina ho visitato il S. Barbara. Mauro ha fatto delle misure che, messe in bella, differiscono notevolmente da quelle dei GRS. Non mi viene nemmeno in mente di dire chi abbia o meno ragione. Sta di fatto che bisogna rifarle. Comunque basta cambiare il punto di stazione e si hanno dati diversi. Si imporrebbe dunque un codice di misurazione. Ad esempio il punto di stazione è il centro geometrico del nuraghe o un punto sulla circonferenza che traguardi centro e apertura? L’apertura della 4° finestrella del S. Barbara (stanza del sole), crollata, è larga un metro. Cosa traguardo? L’asse, la tangente alla parete destra o sinistra? Comunque sorprende che si parli e si facciano deduzioni su rilievi approssimativi e per di più ci si scazzi anche!
Il primo, indispensabile gesto, con un minimo di scientificità, dovrebbe essere un rilievo architettonico, con piante e sezioni!
Cominciamo, ripeto, cominciamo a muoverci su un territorio inesplorato, che è quello della condivisione che i nuraghi appartengano ad una sfera assolutamente diversa da quella profana, militare, per intenderci. Finalmente, anche se ci sono notevoli sacche di resistenza, la questione del nuragico si apre al sacro. Tale questione non è affatto perimetrata e definita, eppure siamo già a disquisire su teofanie, torofanie, ierofanie.
Il sole entra in ogni apertura che si trovi nel suo annuale percorso.
Ed anche la luna e le stelle.
Questo fatto consente uno straordinario ed infinito osservatorio, al di là dell’orientamento dell’apertura. Consente la costruzione di calendari, solstizi, equinozi, eclissi e quant’altro. Probabilmente anche scrittura a rebus, teoremi matematici , teorie ottiche, corpuscolari e ondulatorie, ecc. ecc..
Io credo che con calma dobbiamo cercare di fissare alcuni indispensabili paletti condivisi.
(continua sopra!)

Gorro ha detto...

Signor Laner

Ho apprezzato il suo intervento lucido e rigorosamente scientifico. Mi sembra lecito e fondamentale quello che lei richiede, ovvero mettersi d'accordo su un codice comune di misurazione, per evitare incomprensioni e dibattere su numeri fondamentalmente diversi. Visto che ha letto i post, potrà certamente appurare il fatto che la mia posizione non è assolutamente ferma, bensì cerco di capire, approciandomi con rigore a quanto detto e proposto. La mia unica domanda, e la faccio anche a lei, è se quell'immagine è un caso straordinario o invece sia qualcosa di voluto da chi ha costruito quell'edificio. Mi creda, non mi faccio prendere da facili entusiasmi e so benissimo che nella scienza non bisogna erigere l'eccezione a regola, anche se, come lei sa bene, l'eccezione fa spesso vacillare la regola. Io credo che l'errore tuttavia consista nel fatto che quel "codice" di misurazione che noi dovremmo possedere e su cui uniformarci, nessuno assicura che sia quello corretto. Mi spiego meglio: nessun documento certifica quale sia il metodo che i nuragici scelsero. Era quello che contestavo anche al signor Zedda. Sebbene sia conscio che il sistema san Gemiliano Santa Barbara sia un marcatore territoriale del lunistizio maggiore meridionale, nulla vieta che i nuragici potessero sfruttare la fonte luminosa solare per far animare quell'immagine dalla finestrella (ripeto fino alla nausea che non intendo dire che la finestrella è orientata secondo l'astro solare).Lei la vede una cosa davvero così assurda?? E se si perchè? Però non mi risponda in maniera circolare dicendo che è un nuraghe lunare e quindi solo la luna dovrebbe....perchè questi sono canoni che stiamo dando noi dopo 4000 anni senza uno straccio di documento dell'epoca che possa confortare o meno queste ipotesi.
Mi chiamo luca , non sono un vigliacco e da domani riprenderò a firmarmi come gorro perchè mi piace di più, ok??

Franco Laner ha detto...

Ognuno si può firmare come vuole. Però permetta che anch’io possa rispondere a chi desidero. Ed io rispondo a chi si presenta e dice chi è. Capisco di essere fatto male, sono mezzo crucco e quando mi do una regola cerco di osservarla, per rispetto nei miei confronti. La mia mail è laner@iuav.it.
Lei è gentile, sono certo che mi capirà e ben volentieri, quel poco che so, lo metto a disposizione, perché sono sicuro di ricevere in cambio qualcosa di più!
Un saluto cordiale.