sabato 21 gennaio 2012

La resistenza degli Iliesi: un evento storico che l’archeologia non smentisce

di Giovanni Ugas

Il nuraghe Sirilò alle porte di Orgosolo
e lontano dal Supramonte
La scoperta archeologica di Sirilò: un’interpretazione - L’amica e collega Maria Ausilia Fadda, autrice di tante e importanti indagini archeologiche, ha effettuato un’interessante scoperta nel sito di Sirilò in agro di Orgosolo a oltre 1000 metri di altezza. Si tratta di un abitato persistito dall’età del Bronzo sino ai tempi del dominio romano nell’isola. A giudizio dell’articolista dell’Unione Sarda Piera Serusi, che in data 18 Gennaio 2012 richiama le considerazioni della Fadda, l’interesse del ritrovamento consisterebbe nel fatto che il mito della Barbagia mai domata è infondato e lo proverebbero i manufatti archeologici. Alle stesse conclusioni indurrebbero le suppellettili emerse dagli scavi nell’antico villaggio di Sant’Efis di Orune. Nella sostanza, con parole forti e decise, nell’articolo si afferma “qui finisce la mistica dell’identità. Qui si sgretola il campionario folk della Barbagia isolata e mai conquistata… un mito infondato che è stato ampiamente strumentalizzato e enfatizzato”.
Occorre attendere una pubblicazione esaustiva degli scavi per avere un quadro più dettagliato e un’analisi più precisa, soprattutto per quanto attiene le diverse sequenze e i contesti stratigrafici, tuttavia, a giudicare dalle notizie sugli elementi della cultura materiale venuti alla luce in tali siti è possibile trarre già alcune considerazioni che, dico subito e in modo non meno deciso, non sono affatto in linea con quanto sostenuto nell’articolo. [sighi a lèghere

32 commenti:

Archeologia Nuragica ha detto...

Caro Giovanni,
in primis ben trovato.
Condivito molte delle cose che hai scritto, soprattutto quella che i nuragici possono essere distinti in tre popoli, ilienses , balari e corsi.
Bisognerebbe interdersu su cosa significa resistenza, definire la sua intensità è questione fondamentale per cercare di capire.
Volendo fare un parallelo storico pensiamo al medioevo, il Papa "regala" la Sardegna al Re d'Aragona, dapprima vi fu una resistenza armata, poi una resistenza culturale, i sardi non si sono spagnolizzati, anche se dalla spagna assorbirono tante pratiche culturali.
Stesso discorso puà essere fatto sia per la conquista punica che per la successiva conquista romana.
Insomma dapprima si resiste con le armi, poi dopo le batoste, si apre una lotta tra le pratiche culturali dei conquistati con quelle dei conquistatori (per il concetto di pratiche, cfr teria della pratica dell'antropologo Bourdieu).
Ogni habitus culturale (compresa una lingua) composto da innumerovoli serie di pratiche è dura a morire, anche se inesorabilmente si evolvolvono.
Ritengo che quella che Lilliu definisce fuga dalle pianure verso le montagne sia una grande sciochezza.
Tu ben conosci molti dei nuraghi delle pianure( genna maria di villanovaforru su tutti, dove la stessa figlia di lilliu, Caterina, parla di popolazioni indigene che utilizzavano alcora cultuamente il nurgahe deponando come exvoto oggetti di fabbricazione romana), in essi ritroviamo ceramiche puniche e ceramiche romane, in contesti culturali non dissimili di quello di Sant'efis a Orume o di Pirilò di Orgosolo.
Insomma Caterina Lilliu senza volerlo smentisce il padre, la fugha dai campidani è una immensa sciocchezza.
Il concetto di resistenza va dunque rivisto, certo permane una resistenza culturale (è insito in ogni popolo che non viene sterminato), una resistenza culturale dell'intera sardegna rurale, definirei come territori romanizzati solo quelli che mostrano una urbanizzazione romana (ma anche su quelli ci andrei causto in quanto ancora in epoca imperiale si continua a scrivere con caratteri fenici!!)

Giuseppe ha detto...

Grazie prof. Ugas
finalmente un articolo che mette ordine sulla miriade di ipotesi-certezze basate … sul nulla!
L’utilizzo discreto delle fonti, sostenute dalla ricerca archeologica, riesce a fare chiarezza su un argomento spesso trattato con leggerezza e con un certo spirito di campanilismo.
Lei ora ci ricorda che gli Iliei-Iolaei non erano né Troiani né figli dell’Iolao greco, concetto che condivido in pieno e che cito spesso nei miei lavori, ma erano genti sardo-nuragiche insediate in pianura e a sud del Tirso.
Non solo, questi Iliei-Iolaei sono gli stessi che, pressati dagli eventi di guerra, si spostano vero le montagne affratellandosi con le genti che già le abitavano, formando così quella forma di resistenza ai nuovi arrivati che dura per molti secoli e che, quindi, appartiene a tutto il popolo sardo.
Siamo ben lontani dal concetto, che permane ancora oggi, di coloro che ritengono alcuni Sardi più “Sardi” di altri.
Giuseppe Mura

Gigi Sanna ha detto...

Si, per quanto si possa fare la 'tara' alla storia i fatti sono quelli. Ed è quasi offensivo il ricordarli, tanto sono noti. Provo proprio la 'noia' culturale ed esistenziale di Franco Pilloni. E poi, la storiografia non è sarda ma quella greco-romana! Ma secondo me l'intervento sbrigativo e maldestro della Fadda è meramente ideologico: non è per nulla scientifico ( a parte anche la non scientificità in sè). Anzi è, se uno sta attento ad un certo reiterato linguaggio del 'gruppo', pappagallismo ideologico archeologico. E' un copia e incolla: Bietti Sestrieri, Stiglitz, Madau, Minoja, ecc. ecc. Un antiindipendentismo che non c'entra nulla con l'Indipendentismo e meno ancora con la ricerca scientifica. Perchè è solo un banalizzare e schematizzare per sminuire e isolare chi si mostra 'nazionalista'. Chi si dimostra perchè è legittimato a farlo; 'sardo' in tutta la sua complessità, ricchezza o povertà, d'essere sardo.
Questa ideologia è, secondo me, di matrice coloniale molto antica e si ribadisce, anche contro il 'cassittismo' del dopoguerra, con l'intento 'comunista' (ma con variegate posizioni di intellettuali) di egemonizzare la cultura e 'smitizzare' con dati pseudoscientifici (così da togliere il bello e il grande sentito dal popolo) la storia sarda per abbattere il 'mito' nazionalistico sardista (liquidato come 'romantico' e soprattutto 'reazionario') e sostituirlo con altri 'miti' marxistici internazionalistici della sinistra storica dell'Ottocento (ugualmente romantici: guarda un po'!). E' ideologia d'accatto, fasulla quanto violenta e supponente, in sintonia con la strategia di tutti coloro che tendono a sconfessare una certa Sardegna, che invece è proprio quella reale 'resistente' ( è sulla 'costanza' della resistenza che si potrebbe anche aprire una discussione a parte), anche oggi, in tanti modi (anche inconsci) 'resistente'. Qualcuno ancora non capisce che la 'pregnanza' emotiva della bandiera sarda non è la stessa, per motivi geografici e storici di Millenni, di quella di un campano o di un calabrese o di un pugliese. I Sardi, di qualsiasi contrada dell'Isola essi siano, vanno a incitare i giocatori del Cagliari issando un solo vessillo . Mica è quello di Sassari, di Cagliari, di Nuoro o di Oristano! Ci sono (guai a non tenerne conto!) gradazioni nel sentimento 'nazionale'. Quella bandiera può, semmai, essere assimilata a quella dei Siciliani che quando, s'incazzano, s'incazzano tanto da bruciare, come oggi vediamo, il tricolore. E non mi si venga a parlare di infiltrazioni della Mafia! Perché se anche così fosse mica quella cavalca il niente. Cavalca un sentimento sopito ma che non è morto. Non è un caso che parlino di Sicilia e non di Catania, di Palermo o di Agrigento! Un popolo, un territorio, una nazione è nei momenti disperati che tira fuori gli artigli e i propri simboli forti; è nella consapevolezza della contrapposizione che cerca di annullare, anche clamorosamente, quelli altrui. Ci siamo dimenticati dello statere di Amsicora? Dei simboli sardi nuragici? Non si contrapponeva forse alle 'Aquile' romane? E allora? Fa parte della saggezza di una Repubblica che vuole vivere ben governata capire che c'è la storia, che si voglia o non si voglia, che ci sono radici profonde impossibili da estirpare e capire bene anche che certe azioni in pochi le fanno ma che in fondo ci sono moltissimi che le vorrebbero fare. Semplicemente perchè alla storia ed al mito del tricolore si contrappongono altre storie e miti di altre bandiere.

Roberto Bolognesi ha detto...

http://bolognesu.wordpress.com/2012/01/21/e-torra-con-la-resistenza/

elio ha detto...

Vorrei fare qualche domanda al dott. Ugas, con un piccolo preambolo. Che non ci sia stata resistenza in Sardegna è impossibile negarlo. Ognuno tende a conservare su "connotu" e lo vediamo in questi giorni: tassisti, farmacisti, forconi siciliani. Quanto alla "costanza" si può avanzare qualche dubbio? Le "fonti" sono contraddittorie e risentono dell'influenza politica per la contemporaneità o comunque vicinanza dei fenomeni.
Cosa pensiamo delle "bardanas" ancora attuali nel XIX° secolo? Le possiamo chiamare fenomeni resistenziali? Se sì, allora possiamo pensare a Fordongianus come al caposaldo del "limes" romano nei confronti della indomita Barbagia. In tal caso bisognerebbe capire la funzione della "permediterranea" che congiungeva Caralis con Sorrabile attraversando parte del Campidano, la Trexenta, il Sarcidano e il Mandrolisai, per arrivare, dividendosi, a Olbia da una parte e a Porto Torres dall'altra.
Di quall'arteria ricordiamo due cose: era operativa con la permanenza della funzione di Forum Traiani come sede di un dux militare, era collegata con una fitta rete di strade locali (romane, almeno i cippi così dicono) anche nelle Barbagie.
Tutto questo continuò in periodo bizantino.
Le ceramiche utilizzate in Barbagia, sempre in quei secoli, erano modellate su pezzi che si producevano in Tunisia fino al VII° secolo? Sono state trovate, sempre in Barbagia, necropoli romane? Di militari romani?
Erano così diffuse le scuole, all'inizio del cristianesimo, quando Papa Gregorio si lamentava che i Barbaricini adorassero il legno e la pietra, da far pensare a una affermazione del latino per tale via?
Non so se con queste domande sia riuscito a esprimere i miei dubbi. Se me li volesse chiarire, gentile Professore, gliene sarei grato.

Archeologia Nuragica ha detto...

Ritengo che Maria Ausilia Fadda sia l'archeologo più fantasioso e irrazionale della scuola archeologica sarda, è lei infatti che sostine che le bozze mamelliformi che decoravano i pozzi sacri sarebbero invece delle prese atte a sollevare i conci, conci del peso di qualche decina di chili!!, solo un .... può pensare che per sollevare una pietra di 40 chili per posizionarla ad altezza d'uomo, bisognava predisporla con raffinate bugne la cui realizzazione avrebbe moltiplicato il lavoro di realizzazione del concio!! (Cfr Accabbadora di Franco Laner)

Grazia Pintore ha detto...

"Quando vado nel Sinis c'è una cosa che mi colpisce, per me una "resistenza" caratteristica: il silenzio, soprattutto in prossimità di Tharros. Non importa quanta gente ci sia-e qualcuno c'è sempre se non altro per visitare Tharros. Stai seduto fuori, anche in uno dei tanti bar e l' aria è silenziosa; non so perchè, forse è il maestrale, la spina e la delizia di quel luogo. Per me quel silenzio è "resistente", una delle (tante?) resistenze dell' isola."Atropa ho ricopiato il suo pezzo,che mi ha commosso, perchè è vera poesia e amore per la Sardegna.In questo suo scritto c'è proprio l'anima di questa splendida terra.

illiricheddu ha detto...

Boh, mi fermerò (pro domo mea) sul toponimo Sirilò, che potrebbe (anche) derivare dall'articolo sardo su + Irilò: Irilò o metatesizzato Ilirò (della metatesi nel paleosardo ho parlato nell'ultimo n. di Quaderni Bolotanesi). E qui siamo giunti signori, alla meta. Si scende. Riguardo lo zoonimo pliniano "Sirilugum", ho cercato on line e non si trova nulla, verosimile quindi che Ugas abbia riportato il nome originario, non correttamente.

maimone ha detto...

Sirilugum? Sarà mica "su tiligugu" (Chalcides ocellatus), una specie di lucertola senza zampe.

Gigi Sanna ha detto...

Basterebbe cercare di capire quali parole del lessico nuragico documentato stanno venendo fuori, quasi giorno dopo giorno, con radice -il/'el e con radice sar/ser/sir. La stessa radice di Ili-enses è fortemente indicativa, 'etimografica' ora com'è. E la stessa geografia (che ci dice con relativa precisione dove stavano quelle genti nuragiche), è ugualmente indicativa. Non si brancola più nel buio. Ma si resta fermi al palo di Troia! E' una cavolata storica, si sa, eppure per i manuali va bene così: evviva Ilio e Iolao! Ed evviva gli 'ILI(ENSIUM) IURA'! All'anima dell'epigrafia! Capisco, capisco. E' più divertente andare a caccia di 'etimologie', anche le più pazzesche, con bizantino sollazzo vocabolaristico; quelle che, si sa, squalificano sempre di più un campo di ricerca rischiosissimo, già abbondantemente squalificato da etimologisti linguisti della Domenica. E invece le 'etimografie', quelle oggi possibili? Non contano, alle ortiche. Meglio negare ad oltranza! Irrilevanti! Fastidiose! C'è il rischio di serenità, di tranquillità e di normalizzazione! Mica ti sparano l'adrenalina del rischio del doppio o triplo salto mortale! E poi, nel circo dei folli è bandita ogni rete! Forza così, chè la scienza va avanti!
Quanto alla Ausilia io al suo posto mi sarei sotterrato nelle profondità di un nascondiglio a prova di ordigni nucleari! Come si fa a dire, dopo mesi e mesi di scavi e di rilievi, che il gigantesco fallo di Gremanu, il tempio di 85 metri di Fonni è di forma 'quadrangolare'? Neanche le 'leggi' universali della goliardia conosce questa 'bigotta'! Che vergogna! Dice cretinate a nastro eppure è sempre lì, a 'istorronare' all'infinito! Magari sulla 'resistenza' barbaricina! Che vergogna!
Sì, ancora 'resistenza', resistere alle cretinate! Almeno così nessuno, un domani, ci accuserà di 'discontinuità'!

illiricheddu ha detto...

Colgo dall'intervento del Sanna, lo spunto per precisare che le parole sarde che terminano con -ele (e immagino egli stia pensando a raffa-ele, ezechi-ele ecc.) hanno ben poco di trascendente, per tutte (fossile guida) tev-ele 'debbio', che non ha origini certo italidi, ma indoeuropee sì.

shardanaleo ha detto...

l'ARCHEOBUONA smontatrice di altari Shardana a mò di Lego... andrà presto in pensione e nessuno la c...ga più! .. Mi spiace ma non trovo verbo meno scurrile che si adatti al sentimento verso chi ha così in ODIO la nostra Cultura e la nostra STORIA.
Si accorgerà come altri suoi colleghi che, senza la DIVISA e l'UFFICIALITà
dell'Investitura archeobuonica,.. non è NESSUNO.
Leonardo

mikkelj tzoroddu ha detto...

Ohi, ohi, sig. Ugas,
Lei non ce la conta giusta!
Mi riferisco al punto (Qualche testimonianza...) in cui cita Diodoro, al quarto libro, capitolo 30. Intanto, Lei riferisce la narrazione dal verso quarto! Guardi invece come è, realmente, il testo arrivatoci dalla tradizione manoscritta, per il momento più accreditata (secondo quanto propostoci da una semplice pubblicazione commerciale, curata peraltro da Marta Zorat ed edita da Rusconi, Milano, nel ’98).
Per, qui, sintetizzare il capitolo 29, va detto che in esso Diodoro ci dice che Ercole mandò in Sardegna Iolao, il quale portò seco 42 Tespiadi ed altri volontari. Il condottiero vinse in battaglia gli abitanti del paese e lottizzò le terre pianeggianti rendendo l’isola particolarmente fertile. Quindi si inizia il cap. 30.
"IV,30. 1. Allora Iolao, stabilita la colonia, mandò a chiamare Dedalo dalla Sicilia e fece costruire molte grandi opere che rimangono ancora oggi, e sono chiamate dedaliche, dal nome del loro costruttore. Fece anche edificare grandi e sontuosi ginnasi, stabilì tribunali ed altre istituzioni che concorrono alla prosperità di un popolo. 2. E Iolao chiamò la popolazione Iolei, imponendo loro il nome derivato dal suo, con il consenso dei Tespiadi che gli concessero questo onore come fosse un padre. Infatti, la sollecitudine nei loro confronti li indusse a nutrire per lui una benevolenza tanto grande da conferirgli un appellativo eponimo del loro popolo, quale si da al progenitore di una stirpe; perciò da allora coloro che compiono sacrifici a questo dio lo chiamano Padre Iolao, come i Persiani fanno con Ciro".
Ci piace qui rimarcare (perché di capitale importanza per la comprensione del testo racchiuso nei versi dal 3 al 6) come il brano ci faccia intendere che la presenza di “molte e grandi opere, insieme a grandi e sontuosi ginnasi che, con tribunali ed altre istituzioni concorrono alla prosperità di un popolo” (sia che fossero già presenti in Sardegna ben prima dell’arrivo del mitologico Iolao, sia che fossero da esso edificati), rappresenti la descrizione di un paese di molto elevato grado di civilizzazione, in cui lo stato di barbarie era ormai più neanche un lontano ricordo!
Ebbene, proprio con la fine del secondo verso, termina del tutto la narrazione sulla Sardegna, perché Iolao aveva ormai adempiuto al suo preciso compito!
Infatti, si comprende ciò in modo chiarissimo dal verso successivo, che così si racconta:
"3. Poi Iolao, tornando in Grecia, navigò in direzione della Sicilia e sull’isola trascorse un tempo “considerevole”. Appunto in quel tempo anche alcuni di quelli che visitavano l’isola insieme a lui rimasero in Sicilia, per la bellezza del paese, e vi abitarono mescolati ai Sicani, onorati in modo particolare dagli abitanti del paese. Iolao, ricevendo grande accoglienza e rendendo molti benefici, fu onorato in molte città con recinti sacri e culti da eroe".
Pertanto è a tutti chiaro, come il racconto e le gesta dei partecipanti, si siano di già trasferiti in Sicilia!

mikkelj tzoroddu ha detto...

SEGUITO:
...trasferiti in Sicilia!
Ed ecco finalmente il suo verso 4, sig. Ugas, attraverso il quale, Diodoro ci informa:
"4. Si da il caso che qualcosa di particolare e di straordinario avvenisse in relazione a questa colonia (quella di Sicilia, ndr). Infatti il Dio profetizzò loro che tutti quelli che si erano uniti alla spedizione coloniaria e i loro discendenti avrebbero continuato a rimanere liberi per sempre; l’esito delle loro vicende è sempre stato conforme al responso oracolare fino alla nostra epoca. 5. Infatti, la popolazione della colonia nel lungo corso del tempo si imbarbarì, dal momento che i barbari facenti parte della colonia erano la maggioranza (situazione davvero opposta a quella della Sardegna, ndr), e trasferitasi nella zona montuosa, abitò in regioni aspre e difficili; abituandosi a cibarsi di latte e carne, ed allevando molte mandrie di bestiame, non avevano bisogno di grano. Si costruirono abitazioni sotterranee e, passando la loro vita in queste gallerie, scamparono i pericoli che derivano dalle guerre. 6. E perciò, prima i Cartaginesi, poi i Romani, pur avendo spesso fatto loro la guerra, fallirono in quel proposito".
A questo punto, Diodoro, termina la narrazione sulla Sicilia, così come prima aveva terminato quella della Sardegna. Infatti, lo storico di Agiria, volendo anche chiudere il capitolo presente ed aprire a quello successivo, afferma:
"[…] quel proposito. E per quanto riguarda Iolao e i Tespiadi, ed ancora, la colonia inviata in Sardegna, ci basterà quanto detto; aggiungeremo, invece, il seguito di quanto abbiamo raccontato prima a proposito di Ercole".
Le ultime due righe del verso sesto, sig. Ugas, paiono indirizzate proprio a Lei.
Infatti, qui lo storico Siceliota, volendo chiudere quella narrazione, che gli ha portato via due capitoli, il 29° ed il 30°, aventi come attori Iolao e i Tespiadi, e come oggetto, prima la Sardegna e poi la Sicilia, dice pressappoco: “a proposito caro lettore, ho qui appena finito il racconto sulla colonia in Sicilia, ma sappi che non ho più nulla da aggiungere su Iolao e i Tespiadi e neppure sulla colonia in Sardegna”.
Ebbene, sig. Ugas, alla luce di quanto chiarissimamente certifica il testo tradito, affermare come Lei fa “che fu un fatto storico, e non un mito, la resistenza dei Sardi nelle grotte”, rappresenta l’esatto paio, di quanto significatoci dal Lilliu che (al colmo della disperazione per non avergli concesso Giustino una vittoria dei Magonidi sui Sardi), ebbe la pretesa (certo non da scienziato, ma da archeologo forse sì) di sostituirsi alla stessa fonte!
Grazie, mikkelj.

Giuseppe ha detto...

Mi permetto di intervenire sulla questione avanzata da mikkelj a proposito del brano di Diodoro Siculo che sarebbe riferito alla Sicilia e non alla Sardegna. In realtà l'illustrazione del siceliota si presta anche a questa interpretazione, ma quella sulla Sicilia è solo una digressione.
Lo dimostra il fatto che lo stesso Diodoro (V, 15, 3-4), riprendendo il discorso sulla Sardegna, ribadisce: "comportando peraltro l'oracolo relativo alla colonia avrebbero mantenuto la libertà in ogni tempo, straordinariamente è accaduto che la profezia fino ad ora ha preservato intatta l'indipendenza delle genti del posto. I Cartaginesi infatti, cresciuti molto in potenza e impadronitisi dell'isola, non riuscirono ad assoggettare quelli che in precedenza ne avevano avuto possesso, ma rifugiatisi gli Iolei nella regione montuosa ...".
Questi Iolei, sino a prova contraria, sono Sardi e non Siciliani.

Giuseppe Mura

giorgio ha detto...

@Giuseppe
Giusto a titolo di curiosità, su un'antica mappa di Cagliari dell'incisore Bastianus Florentinus, il quartiere Marina viene indicato come Joleapolis e da questa dizione presumo discenda il nome di La Pola con cui appunto verrà più tardi chiamato il quartiere (ed oggi un gruppo di attori comici locali)

Giuseppe ha detto...

@ Giorgio
Grazie Giorgio, non so se il nome La Pola discende Joleapolis, ma questa informazione sul nome del quartiere costituisce un tassello ulteriore per quanto sostengo nel mio libro pp. 316 sgg., dove ho dedicato un paragrafo all'intrigante argomento Illo-Iliei-Iolei.
Il primo, secondo apollonio Rodio, nasce da Melite quando Eracle s'innamora di lei presso la corte di re Nausitoo (il nonno di Nausicaa che, a mio parere, era cagliaritana) e, in una grotta del promontorio di Macride, da il proprio nome (Illo) al vicino porto.
Ricordo che Macride risulta figlia di quell'Aristeo che avrebbe fondato Cagliari e contribuito allo sviluppo dell'agricoltura nella pianura Iolea.
Lo stesso promontorio di Macride è collocato da Callimaco oltre le "soglie d'Oceano sotto la Corsica e in Sardegna".
Quanto agli Iliei e Iolei il prof. Ugas ha detto tutto: non sono Troiani e nemmeno Greci (vedi anche Ignazio Didu: I Greci e la Sardegna), ma genti indigene.
Insomma, tutto conduce alla collocazione delle suddette avventure in Sardegna e nella regione di Cagliari, dove ritroviamo, oltre al promontorio con tanto di grotte (capo Sant'Elia), i toponimi che ricordano gli Iolei: il porto di Illo (il primo porto di Karalis all'interno della laguna di Santa Gilla-Igia Ilia) e l'Isola Ilia-Iletta. Ciao
Giuseppe Mura

giorgio ha detto...

@ Giuseppe
per tua maggiore informazione la mappa di cui ti parlo è riportata sulla copertina del libro "Profilo Storico della Città di Cagliari" di Antonello Angioni - "Edizioni della Torre"

mikkelj tzoroddu ha detto...

Egregio Mura,
è davvero paradossale che Lei dica “in realtà …si presta anche a questa interpretazione”!
Lei sta scherzando! Il testo arrivatoci è talmente chiaro, preciso, schematico nel suo incedere, che non ha per niente bisogno d’essere interpretato! Solo un preconcetto e non asettico stato mentale, invece di seguire la logica linea del racconto, si inerpica in tortuosi meccanismi cerebrali, per trarne una qualche “interpretazione”, per di più assurda! Lei fa come l’Ugas. Ma Lei, in quanto privato cittadino, è ancora più colpevole. Egli, infatti, talmente ben infarcito del suo imbalsamato preconcetto, in un’occasione come questa, in cui sarebbe stato onesto fornire tutti i parametri al lettore, tralascia addirittura la parte fondamentale del testo della Biblioteca Storica: proprio quello che contraddice clamorosamente la sua posizione. Infatti, sostituendosi alla stessa fonte, per sé stesso (e nella comunicazione ad altri soggetti), il verso 3 del cap. 30, non esiste più. Altrimenti dovrebbe gettare a mare la idea di costante resistenziale, non sua, ma che ha fatto sua. Ma, a Lei, signor Mura, cosa importa di tutto il contorno? Prenda atto della realtà e si liberi da condizioni dettate da altri.
Grazie, mikkelj.

shardanaleo ha detto...

INVITO: MURA e TZORODHU a Cagliari alla mia Conferenza del 28/01 in Piazzetta Dettori (Ex Liceo Artistico). Sarà presente anche il buon Bruno Vacca con la sua Verve polemica. Ci sarà un dibattito sul tema "FENICI in SARDINIA? NO, SHARDANA!"...
La grande abbondanza di REPERTI e di nuove scoperte comprovanti la tota ASSENZA di un "POPOLO ALTRO in Sardinia dal II millennio almeno fino al 216 a.C. (Caduta di Korra e altre città Shardana)... Porteranno nuova linfa anche alle vostre ricerche.. E un vostro parere sarà gradito al pubblico che di sicuro sarà al solito numeroso.
Il Programma e la locandina la trovate qui: http://shardanapopolidelmare.forumcommunity.net/?t=8924305&st=675
..
Sarà presentato anche l'ULTIMO REPERTO DATATO dalla Sovrintendenza a PRIMA del fatidico IX sec. in cui sarebbero arrivati i "Fenici"... Un reperto attribuito dalla stessa Sovrintendenza ai POPOLI DEL MARE!
PS: chiaramente l'Invito vale anche per gli amici lettori.
Kum Salude.
Leonardo

Giuseppe ha detto...

@ mikkelj
come mai quel Lei? Ma forse hai semplicemente dimenticato che un tempo ci davamo del tu.
I meccanismi cerebrali sono davvero strani, visto che dal medesimo testo
si traggono conclusioni opposte.
Quanto a me, ti assicuro, nessun preconcetto, ma solo ricerca mirata a ricostruire la verità sulla nostra storia, quindi non mi sento proprio colpevole di un bel nulla e ribadisco quanto detto: in altri passi Diodoro ripete il concetto sugli Iolei che si spostano sulle montagne, e gli Iolei in questione non sono Siciliani.
Lo stesso Ugas, d'altra parte, non credo abbia bisogno di essere difeso dal sottoscritto.
Ho letto i tuoi lavori e li ho apprezzati, forse prima di buttarti allo sbaraglio dovresti fare
altrettanto, così scoprirai quanto mi ritengo libero di pensare e di dire il mio parere indipendentemente da quello di Ugas e dal tuo. Saluti

Giuseppe Mura

rsroberto ha detto...

Sembra un dialogo tra sordi...

Riporto fedelmente un estratto dalla Biblioteca Storica, Libro V cap. VIII

... poichè gli amenissimi campi del paese chiamasi iolei; ed il popolo anche oggi conserva il nome tolto appunto da quello di lui. E nell'oracolo intorno alla colonia che abbiamo mentovata, contenevasi ancora, che tutti quelli, che i propri nomi avessero barattato in quello di lui, sarebbero stati sempre liberi. Perciò fino a questo tempo nostro tennesi verificato l'annunzio dell'oracolo;
Perciocché quantunque i Cartaginesi nell'auge somma della loro potenza si facessero padroni dell'isola, non poterono però ridurre in servitù gli antiche possessori della medesima, essendosi gl'Iolei rifuggiti sui monti;.....

Non so se Diodoro avesse ragione
(non me ne frega più di tanto) ma queste sono le sue parole (a meno che il traduttore non si sia divertito a confonderci le idee.

Saluti

maimone ha detto...

Al di là delle diatribe una cosa però mi pare certa: Diodoro passa direttamente dagli Iolei-Iliesi che dir si voglia ai... Cartaginesi. Dove posizioniamo i Fenici??'

shardanaleo ha detto...

maimone ha detto...
Al di là delle diatribe una cosa però mi pare certa: Diodoro passa direttamente dagli Iolei-Iliesi che dir si voglia ai... Cartaginesi. Dove posizioniamo i Fenici??'
--
IN ...LIBANO?

maimone ha detto...

Mi sa che non starebbero bene neppure in libano. E' chiaro che i Fenici, intesi come popolo a sè stante, o quantomeno come cultura dominante, sono un'invenzione di noi moderni. Come i Micenei, del resto.

Giuseppe ha detto...

@ maimone
no maimone, i Fenici esistevano, visto che ne parlano a lungo Omero, Erodoto, Pindaro e Callimaco. Solo che quelli del Libano sono più recenti e devono la loro abilità marinara ai Popoli del Mare (tra i quali gli Sherden).
Quelli più antichi, invece, come testimoniano i suddetti autori, provenivano dall'isola Fenicia dell'occidente, cioè dall'isola felice di Nausicaa.
Anche i Micenei esistevano, ma la loro potenza era simile a quella di tante altre città greche dell'Età del Bronzo. Stammi bene
Giuseppe Mura

maimone ha detto...

Mah! Resto della mia idea. Innanzitutto, gli scrittori greci antichi sembrano non avere un'idea chiara di chi fossero questi Fenici. L'impressione é che Fenici fosse un termine generico che non indicava un popolo ben preciso, ma un coacervo di genti con qualche carattere simile, un pò come definiamo oggi gli extracomunitari, senza fare alcuna differenza tra marocchini, senegalesi, albanesi etc. Ma se fosse come dici tu. e cioé che i Fenici antichi fossero gli abitanti della Sardegna, perché mai chiamarli con un nome "altro"? Sarebbe più logico e preciso chiamarli direttamente Sardi (o Iliesi, a preferenza). Quanto ai Fenici d'Oriente é indubbio che sono eredi dei cosiddetti "Popoli del mare". Ed é proprio per questo che si autodefinivano Tirii, Sidonii etc, a seconda della loro diversa stirpe, ma mai Fenici. Non capisco allora perché noi dobbiamo definirli Fenici, se loro non si chiamavano tali.
Anche sui Micenei ci sarebbe da dire. Il termine é moderno e da ascrivere a Schliemann, se ben ricordo. Il termine viene utilizzato più che altro, correggimi se sbaglio, per indicare lepopolazioni delle coste e delle isole egee. A me la dizione sembra piuttosto equivoca. A mio modo di vedere (purtroppo non ho tempo per dedicarmi a questo genere di studi)i Micenei e i Popoli del mare sono la stessa cosa, o quantomeno, i Micenei erano una frazione dei popoli del mare. Ritenere micenei e popoli del mare due concetti separati, a mio modo di vedere serve solo a confondere le idee. Già ci si confonde tra Fenici e Punici, figuriamoci con quel calderone di popoli, più o meno incrociati fra loro, e che a me sembrano o popoli del mare tout court (come i Micenei) o da essi derivati (come i Fenici). Comunque mi consola il fatto che Diodoro, passando direttamente dagli Iliesi ai Cartaginesi ignora del tutto la fase fenicia, forse perché lui lo sapeva che...i Fenici non sono mai esistiti (come direbbe MZ).

Giuseppe ha detto...

@ maimone
dici bene, le tue sono impressioni.
In realtà, se leggi le fonti, ti rendi conto che il termine Fenici non è generico, ma riferito ad azioni e fatti precisi. Un certa confusione, probabilmente, deriva dal fatto che le fonti, in particolare la Bibbia e Omero, tendono a duplicarli collocandoli sia in oriente che in occidente.
Quanto all'assenza di riferimenti diretti alla Sardegna e ai Sardi, ti ricordo che si tratta di autori che riferiscono gli accadimenti dell'Età del Bronzo, cioè di almeno cinque prima, durante i quali ci fu la Dark Age dei Greci.
Il termine Micenei, se non erro, deriva semplicemente da Micene e Schliemann lo ha applicato a tutta la Grecia, forse convinto dell'esistenza di una talassocrazia.
A mio parere i Micenei non erano i PdM e nemmeno ne facevano parte, tanto è vero che Omero, su questo punto, tace; pensi che si sarebbe fatto sfuggire l'occasione di descrivere le gesta dei suoi eroi che si battevano contro il grande e ricchissimo Egitto?
Inoltre, la storia l'archeologia confermano che i primi a subire le distruzioni dei PdM sono proprio i Greci e la stessa Micene. Come mai?

Giuseppe Mura

maimone ha detto...

il termine Fenici non è generico, ma riferito ad azioni e fatti precisi.


Le azioni e i fatti saranno precisi, non discuto. E' il termine Fenici che é impreciso, tant'é che le fonti antiche non sanno neppure dove collocarli, se ad Est o a Ovest (a quei tempi era come dire Polo Nord e Polo Sud). I moderni, poi, mi sembrano ancora più confusi. L'ultimo libro di Bartoloni tenta di dimostrare l'origine del nome (e del popolo) appigliandosi ad una donna di Cipro, con argomentazioni che non stanno in piedi, da qualsiasi parte le si voglia considerare.


A mio parere i Micenei non erano i PdM e nemmeno ne facevano parte, tanto è vero che Omero, su questo punto, tace; pensi che si sarebbe fatto sfuggire l'occasione di descrivere le gesta dei suoi eroi che si battevano contro il grande e ricchissimo Egitto?



Tutto lascia pensare che gli Achei fossero un popolo del mare. Omero ha scritto le vicende a notevole distanza di tempo e si sa la cultura orale spesso fa brutti scherzi. Sono dell'idea che gli Achei non fossero l'unico pdm presente in Grecia. Anche se Omero li confonde gli uni con gli altri, i Danai, per esempio, erano un altro pdm. Il fatto é che quando Omero ha scritto le sue opere non esistevano più i pdm ma il popolo greco, che da essi si era formato.



Inoltre, la storia l'archeologia confermano che i primi a subire le distruzioni dei PdM sono proprio i Greci e la stessa Micene. Come mai?


Io non credo che fossero greci. I Greci sono venuti dopo. Quanto a Micene é possibile. Può darsi che i loro interessi non collimassero.
Anche Greci e "Fenici" non andavano d'accordo, ma sempre parenti erano.

Giuseppe ha detto...

@ maimone
a prescindere dai pareri diversi è sempre un piacere scambiare con te delle considerazioni.
Solo un chiarimento, cosa intendi nel dire:
"Anche Greci e "Fenici" non andavano d'accordo, ma sempre parenti erano."?

Giuseppe Mura

maimone ha detto...

Io vado a memoria e a volte la memoria mi frega. Quella citazione del bartoloni, ad esempio, mi pare inesatta. Ora mi viene in mente che sia del Bernardini.

A me risulta che la ceramica cosiddetta Micenea non era solo micenea, ma veniva prodotta un pò da tutti i popoli del mare, anche nelle coste del Canaan e pure in Sardegna. Io non credo che un tipo di ceramica identifichi il popolo portatore, ma é evidente che micenei e filistei del Canaan intrattenevano rapporti molto stretti. Del resto Achei, Danai, Filistei etc erano tutti pdm. Qualche parentela ce la dovevano pur avere. Il mito di Cadmo poi,anche se mito, indica un rapporto diretto tra le due coste levantine. Al momento non mi viene in mente altro.

shardanaleo ha detto...

IL TERMINE "FENICI" è usato in antichità solo dai greci dopo il VIII sec. a.C.. prima NESSUNO lo ha mai usato.
- Idem per i Micenei che non potevano essere gli abitanti della penisola greca, abitata da AKAYASA e DAN.. (PdM).
I Popoli del Mare NON DISTRUSSERO il popolo che abitava la Grecia ma essi (AKAYASA) ANDARONO VIA insieme ai PdM (loro stessi parenti) e insieme
- attaccarono Ilio . Anche qui fu distrutta la roccaforte e i TJEKER/TEUCRI proseguirono con gli altri verso HATTUSA che a sua volta fu distrutta... ecc..
- la stessa sorte tocco a TIRO, SIDONE, BYBLOS, ARADO.. e pure qui non fu distrutta la popolazione ma i posti di potere, e i Popoli del Mare si insediarono in queste città.. dando origine a quella popolazione che i greci chiameranno FENICI...
- Tutti questi popoli, comprese le Tribu del regno del Nord (Israele) , sotto la pressione degli assiri n(VIII sec. a.C.), fecero RITORNO nelle TERRE OCCIDENTALI del Mediterraneo, dando origine alle favolette di
- ENEA, CARTAGINE/DIDONE, FENICI/SARDINIA, SIKULIA/FENICI, ETRUSCHI/TIRRENI..
o volgiamo davvero credere che ENEA e i suoi DARDANI con i Teucri/Troiani partisse da ILIO nel 1200 a.C. e passasse a CaRTAGINE nel 814 a.C.???
Kum Salude
leonardo