venerdì 25 settembre 2009

Un pugilatore o un raccoglitore di sughero? Chiedo aiuto

di Franco Laner

Sono in difficoltà e come la scorsa volta sulla pintadera chiedo un parere, perché sono sicuro che si vede meglio con più occhi, soprattutto se gli occhi sono quelli della mente e dell’esperienza, specie in questo caso. Si tratta di un bronzetto, abbastanza famoso, definito “Pugilatore”. Ci sono altri due pugilatori, trovati o esposti a Vulci, o forse esposti a Roma, ma non cambia. Di uno di questi mostro il disegno che l’Angela De Montis ha fatto nel suo bel libro “Il popolo di bronzo”
Ora la mia perplessità. Non riesco a vedere un pugilatore con lo scudo, per di più sopra la testa. L’indizio invece che possa essere un pugilatore è deducibile dal fatto che il pugno della mano destra è protetto, ma protetto è anche l’avambraccio, fino al gomito.
E’ molto importante definire questo bronzetto, perché è in relazione strettissima con le statue di Monte Prama. Massimo Pittau a questo proposito, ne “Il Sardus Pater”, critica la definizione e vede più che uno scudo un panno di un fedele, in segno di deferenza di fronte alla divinità. Lo stesso Tronchetti (!) ammette l’incertezza della definizione.
Vi assicuro che per me sta diventando una ossessione. Rigetto con forza che sia un pugilatore con uno scudo in testa! Ma chi raffigura? Il braccio fasciato mi ha dapprima indotto a pensare ad un falconiere. Ma il braccio è alzato e i falconieri non credo abbiano uno scudo o un panno per richiamare o proteggersi… Resta un’altra idea, che mi piace molto.
Il bronzetto, anzi i bronzetti, sono degli estrattori di sughero!
Nessuno degli “scudi” ha una forma di scudo. La forma si avvicina di più ad una corteccia. E il braccio fasciato? Per togliere la corteccia è necessaria una scure, ma mi si dice che si può entrare con l’avambraccio nello spacco e far leva con pugno e gomito, con forza distribuita per non danneggiare la corteccia. La pressione viene cioè distribuita anziché concentrata dal manico della scure. Ho cercato conferma, presso i musei etnologici, che non escludono tale possibilità. Ma mi piacerebbe avere o qualche conferma o una motivata smentita!
Chi mi dà una mano??? (Mi basta la mano, non un pugno in testa!)

Nella foto: Il pugilatore da Vulci nel disegno di Angela De Montis. Nel mio sito il disegno con le scritte leggibili, la foto del bronzetto di Vulci, la foto di quello cosiddetto del pugilatore di Dorgali. [zfp]

53 commenti:

Pierluigi Montalbano ha detto...

Buongiorno Franco. Chi ha partecipato almeno una volta ai miei convegni ricorda perfettamente il mio lungo discorso sul presunto "pugilatore" di Lilliu. L'immagine inserita non è quella riportata nel titolo perché suppongo ti riferisca al bronzetto n. 64 del Lilliu 1966. Bene, il mio discorso parte dalle raffigurazioni dei pugilatori decorate nei vasi in ceramica che penso tu conosca bene. Corpi nudi ma guantoni in ambedue le mani. Il nostro "pugilatore" ha un solo guanto...ed è di metallo! L'altro braccio impugna uno scudo flessibile e si protegge la testa. La mia teoria è che si tratti di un "corridore", ossia un particolare gruppo di guerrieri che affiancavano gli arcieri nei combattimenti contro i carri. Risulta quindi spiegato l'accoppiamento di arcieri e corridori nelle statue di Monte Prama. Si tratta dunque di un corpo di combattimento utilizzato dai popoli del mare nelle incursioni contro le grandi potenze del vicino oriente (Egizi, Ittiti e compagnia cantante). Il compito dei corridori era quello di finire con un colpo di maglio in testa i malcapitati componenti del carro che veniva facilmente bloccato da una freccia che colpiva il cavallo. Le armature dei corridori sono praticamente inesistenti (scudo e gonnellino) e agevolavano il compito perché i nemici erano invece protetti da una armatura che per quanto leggera (una ventina di kg) non consentiva la fuga veloce. Ho spiegato tutto per bene nel mio libro ma se vuoi approfondire il discorso potrei inviarti l'intero paragrafo.
Spero di averti aperto un'altra strada verso l'interpretazione esatta (la mia è un'ipotesi logica ma non può essere scientifica per ovvi motivi).

Pierluigi Montalbano ha detto...

Ovviamente quello nella foto non è un pugilatore...ma potrebbe essere il comandante di quella particolare "legione" che ti ho descritto. Ma l'ipotesi tagliatore di sughero...è suggestiva!

larentu ha detto...

A volte la fantasia è buona consigliera più del freddo ragionamento. Anch'io propendo, da profano, per il raccoglitore di sughero- Larentu

maurizio ha detto...

caro Franco:
vidi il bronzetto "etrusco" di Cavalupo di Vulci per la prima volta tanti anni fa, lì dove si trova ancora oggi(nella terza vetrina entrando, del Museo Etrusco di villa Giulia, a Roma). Dissi subito: è un bronzetto sardo! (non era indicato come tale: e ve ne sono altri - più in là - che sono anche più suggestivi, come ad esempio alcune "arpie" con volto di donna, velato alla sarda, munite di zampe da uccello rapace, totalmente mancanti di un corpo ed indicati solo come "di provenienza ignota"). A mio vedere, il bronzetto reinterpretato graficamente è molto differente da quelli dei pugilatori.
Sicuramente, Montalbano possiede molte precise informazioni (più di me), interessanti e degne di ogni rispetto, circa i pugilatori ed i corridori e le antiche tecniche di guerra. Vedo che anche lui è possibilista.
Ho sempre pensato alcune cose precise, riguardo a quel bronzetto "di sesso incerto".
1) Che sia appartenente alla classe sacerdotale, per via del cappello a punta (non sembra adatto ad un guerriero) che ne era un carattere distintivo, sia in antico oriente, sia in tempi più recenti e recentissimi, in occidente.
2) Che sia in atteggiamento di preghiera stante, come la mano destra, in posizione del tutto innaturale definita "da orante" dimostrerebbe, essendo comunque la posa assolutamente non violenta in sostanza.
3) Che l'oggetto pendulo dal detto avambraccio destro sia una "borsa di tabacco" di pelle: cioé quello che al giorno d'oggi sarebbe un borsello o un borsellino.
4) Che le trecce, i sandali e la lunga veste con apice posteriore non siano indizi probanti per qualsivoglia ruolo o funzione, né appartenenza, anche se esistono altri esempi di vesti siffatte, sia in Sardegna, sia nell'oriente antico.
5) Che la vistosa ed ingombrante "stuoia" rigida e semi arrotolata sia un fitto mistero, (poco pratico comunque per un guerriero che debba eventualmente muoversi velocemente nell'incerto e pericoloso terreno di un campo di battaglia ancor caldo).
6) che molti dettagli figurati dei bronzetti (ad esempio il bracciale) siano da noi talvolta sopravvalutati nella loro importanza effettiva, nel nostro giudizio finale. Ho la sensazione - in fondo - che si tratti di una forma d'arte in qualche modo minore. Di rilevantissima importanza per noi, ma anche un poco "pericolosi", se mi passi il termine: per esempio, tra tremila anni, guardando un santino religioso, oppure un ex voto esposto in una chiesa, decideranno che nel 2.000 dopo Cristo andavamo in giro con il peplo? Oppure che credevamo che dal nostro cuore (proprio a "forma di cuore") si irradiasse una fitta raggiera di strie luminose? Tutto sta nello stabilire che cosa realmente fossero i bronzetti, perché e quando siano stati fatti.
Mi incuriosisce alquanto la tua interpretazione e per me vale quanto qualsiasi altra (in assenza di una prova determinante, che ne renda una più credibile sulle altre): ti rendo atto del fatto che non l'avevo mai sentita formulare prima.
Un caro saluto,
MF

Anonimo ha detto...

Aggiungo due ipotesi e le argomento in breve su quello di Vulci (soldato o fabbro), più altre cose: In molti eserciti antichi la fasciatura di sicurezza attorno all'area del polso aveva la finalità di proteggere un soldato/guerriero da corpi contudenti scagliati dall'avversario: lame, spade, lunghi coltelli, lance, frecce, ecc. E non fungeva solo da protezione ma era anche funzionale alla capacità di scansare l'oggetto contundente assieme a tutto il braccio dell'avversario (classica manovra di disimpegno). Questo ovviamente nelle fasi del corpo a corpo (battaglie campali?). La forma del copricapo ricorda vagamente quella in uso da alcuni eserciti mediorientali dell'antichità come gli Assiri. I fattori che smontano l'idea del guerriero/soldato tuttavia sono dati dall'assenza di una spada (come combattere il nemico ad armi pari sennò?) e da questo curioso scudo (o schermo per lavori manuali/metalli?) potrebbe essere un fabbro, e pure la fasciatura manuale spiegherebbe molte cose. Ma anche le trecce: in molte culture antiche alcune pratiche manufatturiere erano considerate quasi una proprietà divina e quindi potevano essere svolte da addetti specifici (che quindi erano corredati particolarmente nel vestiario). Ma su questo scudo, tornando all'ipotesi soldato, direi che bisognerebbe riprodurlo artigianalmente per poi testarlo con due volontari per verificarne i gradi possibili di inclinazione e quindi l'area di manovra (come fanno università varie nel mondo quando studiano manufatti antichi). In buona sostanza, l'ipotesi del pugilatore e non del soldato (per intuito) potrebbe essere veritiera. Come addetto alle sugherete non ce lo vedo, la forma di questo scudo/contenitore non sembra funzionale alla raccolta A MENO CHE quella riportata dalla statuina non sia solo una posizione mobile: Nel senso che magari è rappresentato solo l'atto di portare con se il contenitore mentre in fase di raccolta del sughero magari veniva rovesciato orizzontalmente (e quindi il manufatto diventerebbe funzionale ad una pratica di raccolta). A questo punto dunque si può estendere all'ipotesi agricoltore (ma le trecce ed il vestiario mi portano ad escludere quest'ultima opzione per problemi pratici di movimento quando ci si abbassa). Il "pugilatore" di Dorgali poi si differenzia completamente, ma potrebbero essere entrambi veri pugilatori che provengono da caste diverse (e questo spiegherebbe la differenza di corredo tra i due). Penso che lo studio di questi bronzetti dovrebbe aprirsi maggiormente ad università estere (come si fa in molti Paesi con interscambio di studiosi) al fine di avere una rosa di opzioni più vasta da trattare. Ma quì non riusciamo neppure a far spiegare nelle scuole cos'è un bronzetto....- Bomboi Adriano

zfrantziscu ha detto...

Vi segnalo quanto scrive Antonella Magagnini (Storia e tesori di una antica civiltà, gli Etruschi) a proposito del bronzetto: "Questa statuetta di bronzo rappresenta una figura, forse femminile, riccamente abbigliata. Il bronzetto fu importato dalla Sardegna e fa parte del corredo di una tomba da Vulci risalente al IX secolo AC appartenuta a una donna di alto rango".
Quanto alla mano destra alzata, a me suggerisce piuttosto un saluto, come quello che in un famoso bronzetto fa un "Capo".

Anonimo ha detto...

Maura M ha scritto:
Immaginatevi zio Berte Portolu che, rientrato dalla campagna con la sua giacca di pelle di montone sporca, si lava con cura e dopo aver districato i suoi folti capelli neri, averli unti e intrecciati in lunghe trecce sulle tempie e dietro le orecchie, al punto da sembrare uno sposo, va in campagna in mezzo alla polvere e a sa belveghe, a estrarre sughero dagli alberi. A casa sua, intonacata di fresco, il vino e il pane erano pronti: tutto per la solenne occasione: andaiat a segare ortìgu.
Scusate l’ironia, ma custa de s’orticu... già bi cheriat un’azicheddu fantasia.
Nelle grandi storie dell’epopea classica si racconta che i giovani che si preparavano alla guerra si abbigliavano e si pettinavano con grande cura, come per il giorno delle nozze, perché sapevano che stavano andando incontro alla morte. Dei guerrieri armati ed equipaggiati come quelli rappresentati nei bronzetti, con particolari così realisticamente descritti come le lunghe trecce e il cappello, come possono essere degli artigiani intenti nel loro lavoro? Ancora alla fine dell’Ottocento i sardi usavano intrecciare e ungere i capelli e mettere i costumi migliori in occasioni straordinarie come la loro festa di nozze o per un grande evento, come fa zio Berte per il ritorno del figliolo, Elias Portolu, che rientra nella sua famiglia dopo aver scontato anni di carcere.
Cust'atera poi de una femina in armas...

Anonimo ha detto...

Potrebbe essere una donna, però mancano i "pettorali"....Forse non era una body-builder...:) - B. Adriano

Franco Laner ha detto...

Grazie di tutte le considerazioni che allargano il mio orizzonte e al contempo però allargano la mia ignoranza dell'oggetto!
La questione è comunque di fondo e riguarda la nostra idea di società nuragica. Chi ne ha una visione "militarista" propende per un particolare guerriero-puglilatore, chi ha una visione "pacifista" propende per interpretazioni legate a funzioni quotidiane. Più in generale, i piccoli e grandi documenti (penso al nuraghe) sono interpretati come conferma e smentita della visione che ognuno di noi si è fatto della società nuragica.
Da quando mi occupo di nuragico, non sono mai riuscito a vederne una società guerriera, militarista, guerrafondaia, aggressiva. Il nuraghe-fortezza è per me la madre di ogni scicchezza! E più cerco di approfondire, più trovo conferme, stregato da una convinzione iniziale. Così come, e mi scuso del presuntuoso paragone, Lilliu ha continuato a trovar conferme del nuraghe fortezza e di una società così strutturata.
In tutte le risposte sui due bronzetti non c'è certezza. Ognuno applica categorie deduttive, ma nessuna -tantomeno la mia!- che abbia appigli inconfutabili. L'altra osservazione è che ogni volta, su ogni argomento, ci si arena sul miserrimo stato dell'arte della conoscenza dell'archeologia isolana, troppo debole su tantissimi versanti! Mancano, o forse io non li ho trovati, proprio gli elementi di base, i fondamenti su cui costruire qualcosa di attendibile che apra non dico a certezze, ma alla logica e conseguenzialità.
Il "pugilatore" di Dorgali ha elementi in comune con quello da Vulci, ma anche molte dissonanze. Li accomuna le strane curvature dello scudo ( se si sviluppa la forma dello scudo in testa su di un piano ne vien fuori una forma strana per uno scudo e l'enfasi dell'avvolgimento, quasi fasciatura di quello da Vulci può indicare protezione, ma anche gran impaccio per il movimento!
Mi piace vedere nei dettagliatissimi sandali del da Vulci, una suola spessa, ovviamente di sughero!!!, belle scarpe, adatte alla corsa?
Ah se si potesse ragionare assieme attorno ad un tavolo con l'oggetto a vista!
Infine mi fa piacere risentire "la" Maura M. Lo dico senza polemica, ma non leggevo più nulla e sono contento di suscitare la sua comprensione. Due postille. Non capisco la polvere dell'ambiente che mi sono formulato in cui si viveva tremila anni fa. Forse ha ragione nel togliermi da un ambiente bucolico o silvano! Ma, anche se minima, una piccola certezza credo d'averla. Sicuramente durante il periodo nuragico non c'era la malta, quindi nemmeno l'intonaco. Non è una questione da poco, specie per la costruzione del nuraghe. Ho fatto analizzare dei piccoli prelievi dove gli archeologi ipotizzano l'impiego di malte (esempio Losa), ma non si è mai trovato traccia di legante, componente assieme all'inerte e all'acqua essenziale per definire un impasto "malta". Il fango, ad esempio, anche essicato, non è malta e tantomeno "intonaco".
Le costruzioni nuragiche sono "a secco", ciclopiche (attenzione, non megalitiche!!).Queste definizioni, invero facilmente considerabili leziose, sono di grande aiuto però nella ricostruzione dei sistemi costruttivi del passato, anche se non aiutano molto a capire perché i nuraghi venissero costruiti!
Comunque sia ora ne so di più e questo grazie a questo formidabile strumento che è il blog di Gianfranco!
Laner

giuseppe mulas ha detto...

Sig.Laner le consiglio la lettura del libro dell'architetto Danilo Scintu "Le torri del cielo" ed.PTM,i nuraghi vengono studiati da un punto di vista architettonico e non piu' archeologico.

Franco Laner ha detto...

grazie del consiglio. Scintu, prima di scrivere il suo libro, ha letto il mio "Accabadora"!

Anonimo ha detto...

Maura M scrive:
Caro Laner, rispondo alle sue postille. Sulla prima, sì, io non credo che la Sardegna nuragica fosse tutta un paradiso bucolico e silvano come le valli alpine, non mi spiegherei altrimenti lo straordinario valore che si dava alle sorgenti d’acqua al punto da farci dei gioiellini architettonici. Ma su questo ovviamente ognuno pensi come vuole, non v’è certezza.
Sulla seconda mi pare che lei abbia frainteso: quando parlavo di zio Berte Portolu e della sua casa intonacata di fresco citavo il primo capitolo di Elias Portolu (il più bel romanzo di Grazia Deledda, ambientato sul finire dell’Ottocento e non in età nuragica), e non aggiungevo nessun particolare. Cito questo capitolo perché è una di quelle rare testimonianze letterarie dell’usanza maschile diffusa tra i sardi di intrecciare i capelli ed ungerli in occasione di una festa, usanza che oggi pochi ricordano, ma che viene, credo non a torto, considerata un elemento di continuità con una moda antica che sembra illustrata già dai bronzetti. Era utile ricordarla, visto che anche negli interventi qui sopra vedo che questo dettaglio delle trecce suscita spiegazioni fantasiose. Ripeto, basta rileggere testi come l’Iliade per far memoria del fatto che nell’imminenza di un’occasione straordinaria come uno scontro militare, nell’antichità ci si abbelliva e abbigliava a festa, cosa che non si faceva per fare un lavoro quotidiano. Oggi magari ci mettiamo in tiro per andare al lavoro, dimenticando consuetudini del passato.

zfrantziscu ha detto...

L'abitudine dei pastori, almeno nel centro Sardegna, di ungersi i capelli, di regola con il sego, è durata fino ai primi anni Settanta. E mon aveva alcuna relazione con la guerra né con la festa.
Nella sua Ballata di Pratobello, Peppino Marotto scrive nel 1970:
Cando a primu de maju sunt torrados
sos pastores in su sessantanoe
tristos, ne untos e nen tepenados...
Erano tristi e tanto preoccupati di quanto succedeva nel salto di Orgosolo da non essersi neppure unti e pettinati.
Sono d'accordo anche io: se in premessa si parla di una società solo guerriera (o comunque tesa a rappresentare solo questa facies) ne consegue che tutti sono guerrieri: anche la cosiddetta Madre dell'ucciso, il capo del villaggio, la "sposa sarda" della tomba etrusca a Vulci, il suonatore di launeddas, etc.

Anonimo ha detto...

Maura M:
Zfrantziscu, altro è usare un po' d'olio o di sego per aiutarsi a pettinare i capelli (mia nonna l'ha sempre fatto, e lo facevo anch'io da piccola con olio d'oliva), altro è che un uomo si faccia le trecce, untas o no untas(e comunque di olio non se ne aveva da buttare, era un'operazione connessa a una circostanza straordinaria, i viaggiatori ottocenteschi ricordano le donne alle grandi feste campestri con le camicie intrise d'olio).
Anyway, s'ozu fit in Elias Portolu, non lu so ghettende addossu a sos sardos antigos.

Anonimo ha detto...

Spero comunque che non si arrivi alle solite considerazioni tipiche della "moda italiana", quella del tifo per squadre: Che i nuragici fossero stati solo guerrieri o solo pacifici cultori di attività quotidiane è difficile pensarlo. Probabilmente erano entrambe le cose se per "guerrieri" intendiamo una fascia di popolazione addetta non a funzioni aggressive ma di difesa (il Mediterraneo è stata la culla delle scorribande internazionali dall'alba dei tempi) e non è quindi anomalo pensare che si fossero in qualche maniera premuniti. Sul nuraghe non saprei che dire, molte versioni contrastanti: Ma proprio per questo magari tutte valide. Nel tempo infatti una struttura può essere servita per diversi scopi, anche completamente diversi da quelli per cui fu concepita. Magari anche il nuraghe, come altre opere dell'ingegno umano, con i secoli o i millenni ha cambiato più volte destinazione d'uso adattandosi alle mutazioni sociali e politiche del passato. - Bomboi Adriano

Franco Laner ha detto...

per Maura M. ho frainteso sull'intonaco, ma mi pare anche Pintore!
Conosco un poco la produzione della Deledda, anzi alcuni libri proprio ieri glieli ho dati alla mia figliola da leggere. Mi sono "convertito" per caso, chiuso dallo stereotipo che il Nobel le è stato dato, così mi hanno insegnato a scuola, per meriti non proprio letterari. Ora, dico, assolutamente a torto! Così potrei dire per d'Annunzio e altri autori di quel periodo!
Comunque ne so di più ora sulle trecce!
E per lei cosa rappresentano dunque quei bronzetti con quello strano robo rigido-curvo?

Salvatore Fadda ha detto...

Bisogna dare credito quasi in toto alla Demontis,per la dovizia di particolari.Anche se volendo possiamo disporre di immaggini da diverse angolature del bronzetto.
E dire che ne abbiamo un altro (senz'altro un pugilatore con guanto armato e scudo),che ci può dare un vago spunto riguardo a quello trattato.
Voglio partire però da alcune considerazioni,essenziali,che raccontano molto del "popolo dei nuraghi".Primariamente si noterà un aspetto composto della figura,ma allo stesso tempo naturale,quasi un istantanea dell'antichità che ha fissato un momento essenziale,contenente tutto il significato dell'immagine.
La mano aperta in segno di saluto, presuppone un esame psicologico più complesso ma non è questo il luogo in cui poterlo esternare, posso dire solo,che è un simbolo di pace.Guanto sfilato,mano aperta,dimostrano la pacificità dell'atto.Pertanto in tutta la sua virilità,l'uomo si presenta (alla divinità),in pace(shalom per gli ebrei).Offerta di tutto se stesso al proprio Dio,e richiesta di protezione,quale figlio.
Sicuramento rappresenta,non un guerriero,ma un atleta,come anche i lottatori di Uta,e il bronzo dell'altro pugilatore da Dorgali.
Anfiteatri come quello di Su Romanzesu erano con tutta probabilità gli scenari di tali gare.
Per il fatto che potesse usare il guantone per finire i feriti,lo escludo categoricamente,per due ragioni fondamentali:
1)L'uomo appare fornito di abbigliamento e armamentario non adatti allo scopo,"l'acabbare" con il guanto richiede una serie di colpi sferrati a grande potenza, con relativa perdita di tempo;
Tra i bronzetti vediamo individui dotati di mazze metalliche e non, costolate,di piccolo scudo e o pugnale;figure piu adatte a ricoprire tali funzioni,poichè mazze e bastoni erano quelli più usati e più adatti.
La cosa che incuriosisce però,e che dovrebbe incuriosire tutti,è il fatto che gli individui rappresentati,sia nel bronzo in questione che in altri rappresentano uomini (e donne),che hanno una cura maniacale per la persona.In pratica per il periodo a cui corrispondono sono altamente civili.Li vediamo sbarbati,capelli curatissimi,con boccoli lunghissimi,integrati in pettinature superperfette.Non parliamo dei vestiti,sono talmente ben rappresentati,che si gustano perticolari di una raffinatezza unica.
Molti indossano dei mantelli,capi d'abbigliamento arrivati molto tardi in altri popoli.
Non parliamo(non in tutti però),dei calzari molto ben fatti,quasi calzature moderne.
Le altre considerazioni le lascio a voi.

Anonimo ha detto...

Maura M. scrive:
Rispondendo a Laner, beh, non credo di essere particolarmente originale nel campo delle ipotesi. Chi ha foggiato questa figura ha messo l’accento sul ricco abbigliamento e sull’acconciatura appariscente di questo personaggio. Posto che un tale abbigliamento sembra studiato per essere ammirato, può trattarsi di un sacerdote o di un guerriero in abito da parata. D’altronde, avrei difficoltà a immaginare un artigiano che raccoglie una scorza di sughero tenendo sulla testa un cappello imbutiforme. Certo però è che il realismo scelto dall’artista è un’arma a doppio taglio per noi moderni. Per dirne una, un bambino che vede questa immagine potrebbe anche pensare che si tratti di un vu cumprà con cappello di paglia che vende tappeti nelle spiagge. Io accetterei l’ipotesi della Demontis di leggere nell’oggetto uno scudo flessibile di cuoio rinforzato. L'atteggiamento del personaggio sembra di offerta o di ringraziamento al dio per un'azione militare già portata a termine.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le statue di Monte Prama sono sarde e mostrano guerrieri. I bronzetti sono sardi e mostrano guerrieri, sacerdoti, capi e offerenti...ma soprattutto guerrieri. I bassorilievi egizi, la tomba di Rekhmire, le scritte sull'argilla a Ugarit, presso gli Ittiti e in Egitto descrivono i sardi come combattenti formidabili ma noi...li vediamo un pacifico popolo che viveva nel lusso e non temeva attacchi. Come se non avessimo risorse da difendere. Mah! Sarà...ma personalmente ritengo che gli episodi di guerra fossero frequenti almeno quanto quelli del resto del mondo. E i periodi di pace fossero frequenti al pari di quelli degli altri territori che si affacciavano nel Mediterraneo. Vedere i nuraghi e le torri ed escluderle dalla funzione di fortezze mi lascia quantomeno perplesso. Considerato che fino ai romani nessun popolo riuscì a dominare sui sardi mi sembra illogico pensare che gli abitanti della Sardegna fossero tutti ispirati da personaggi che la pensavano come Gandhi. Le immense ricchezze che l'isola offriva dovevano necessariamente essere tutelate e nessun luogo meglio dei nuraghe era adatto a difendere la ricchezza di un popolo. Le funzioni di "luogo di culto e di osservatorio" sono altrettanto valide ma solo nei periodi di pace o comunque associate a quella rpimaria di torre di avvistamento, di comunicazione, di difesa, di prestigio (quindi gerarchia) e di deterrente verso chi si avvicinava con intenti ostili.

Salvatore Fadda ha detto...

Caro Montalbano,gli aspetti di un popolo bisogna considerarli proprio tutti.Pensiamo che solo sino a qualche tempo fà i "nuragici" non erano ferrati nella scrittura,oggi si scopre tutto il contrario.Riguardo alla bellicosità di detto popolo,non posso che confermare quanto lei dice,però non penso che i "nuragici" facessero la guerra tra loro, a casa loro,e a che scopo?
Il Pettezzoni disse che solo un vero popolo unito poteva avere un Dio unico,e i "nuragici" lo avevano.
Il fatto della ricchezza,lei stesso dice le avessero(ma non era neccessario dirlo).
I Romani erano perennemente in guerra,eppure ne hanno ostentato di lussi,non parliamo poi del Senato di Roma,che in fatto di leggi se ne intendeva un pochino.
Io ritengo che i nuragici combattessero,primariamente,non per difendersi(quello penso lo sapessero fare bene),ma per offendere;i popoli bellicosi della storia hanno sempre fatto così.
Portare la guerra fuori casa ha molti vantaggi,soprattuto per chi la ama.
Chi pratica la guerra ama la pace(nel proprio paese).A meno che non si dica che i "nuragici" erano fessi,ma non credo lo si voglia dire ne lo si pensi.
Riguardo alla religione,credere in un Dio e amarlo e rispettarlo come padre,non penso faccia dei "nuragici" dei mollaccioni.Si vada a vedre i passi più antichi della Bibbia e si veda di che pasta era fatto il Dio unico degli Israeliti, che seminava morti, anche, e tanti, nel suo popolo.Non citiamo,quello che faceva agli altri di popoli.Dio duro quello,il più duro tra i duri.
Penso di essermi espresso più chiaramente stavolta.
Salude

giuseppe mulas ha detto...

Franco Laner ha detto...

grazie del consiglio. Scintu, prima di scrivere il suo libro, ha letto il mio "Accabadora"

Che bella gaffe che ho fatto !!!Ogni tanto ci vuole,per stare in allenamento!!! Allora non posso che riparare leggendomi il suo "Accabbadora,tecnologia delle costruzioni,ed.Franco Angeli 1999"

A presto.

Franco Laner ha detto...

per Pierluigi Montalbano, capisco benissimo la tua posizione. Ho letto la tua tesi che ho trovato su internet. Io la penso diversamente, ma mi è impossibile in alcune righe dirti dove divergo, sia da te, sia dagli archeologi sardi. Ci sto riprovando con un nuovo libro, visto che con "Accabadora" dieci anni fa non ho convinto granché!
Anticipo solo una considerazione, per dirti come le cose si possono stravolgere. Dedico un capitolo ai telamoni di Monte Prama. Che siano Atlanti e non guerrieri riesco a sostenerlo con ragioni migliori che sostenere che siano statue. Le ragioni non sono ideologiche, bensì fisiche, statiche. Quelle che appartengono alle discipline della natura, anziché a quelle dello spirito, che sono difficilmente confutabili. A meno che non si negli, che so, la forza di gravità! Ebbene Vitruvio nello spiegare la ragione delle cariatidi,ci dice che le donne di Caria aiutarono i persiani. Dopo che i greci vinsero, come condanna e dispregio, sostituirono alle colonne le donne di Caria, condannate all'eterna vergogna di svolgere una funzione stupida, sostenere le travi del tempio!
Ora passo alla disciplina dello spirito, quindi confudabile. Potrei conseguire che le statue di monte Prama sono sì dei guerrieri nuragici, ma condannati a far da umile telemone, o a far la guardia al tempio. Ad ogni modo sarebbero guerrieri. Guerrieri nuragici vinti oppure un corpo di mercenari vinto e vilipeso. Pensare ad un popolo pacifico, non esclude che ci fossero i soldati. Li ha anche la Svizzera che non ha mai amato la guerra, come i veneziani, perché la guerra non incrementa il commercio (gli storici ci dimostrano che la Serenissima durò 1000 anni grazie proprio al fatto di non far mai guerra, salvo in qualche caso, vedi Lepanto, che non riuscì proprio ad evitarla!) Ma da qui ad impostare una civiltà, quella nuragica, militare e guerriera mi pare che ci corra quella differenza che giustifica l'inutilità del nuraghe-fortezza, madre di ogni sciocchezza!
Ma ripeto, e qui dò ragione a Melis, non si può pretendere nel breve spazio del blog, di essere chiari o di convincere!
Possiamo, con garbo, però capire che siamo su lunghezze d'onda diverse. Ciò che invece proprio non capisco è la lunghezza d'onda dell'archeologia sarda, impantanata su teorie che in ogni branca, vedi scrittura, archeoastronomia, costruzione, antropologia, religione, simbologia, società, ecc. ecc. non ne imbrocca una! E su ogni nuova teoria, tace.
La consegna è il silenzio.
Tace e disprezza. O al massimo mette firme di bieco oscurantismo!
Cari saluti
Laner

maurizio ha detto...

Come sappiamo, i bronzetti sono stati fusi e rifusi. Quelli che sono arrivati fino a noi, lo hanno fatto perché particolarmente belli, perché nascosti, o perché erano i più recenti, oppure perché - per varie vicissitudini - sono usciti dal loro contesto, fino ad arrivare ad una tomba etrusca.
Quindi: sono una raccolta del tutto accidentale, ma certamente non un campione rappresentativo di tutti i bronzetti e dei temi che essi rappresentavano.
Inoltre: non conosciamo bene la loro data di produzione. Alcuni sono da scavi clandestini (decontestualizzati e non databili), altri sono falsi (alcuni non seguono neppure la "ricetta" comune per il bronzo antico e contengono quote sospette di altri metalli), alcuni sappiamo con certezza essere anche molto recenti e di scuola campana ( faccio solo l'esempio dell' Ercole di Siniscola, circa 600 a,C).
Infine: sono una forma d'arte religiosa? Sono altro? Per esempio souvenirs? Con ogni probabilità, si tratta comunque d'arte minore, di qualche genere. Analogamente agli ex voto Etruschi (ma anche altri più recenti), non erano certo i guerrieri a fare i bronzetti dei guerrieri, né i marinai a fare quelli delle navi. Anche negli ex voto etruschi esistono lacune anatomiche, negli oggetti che rappresentano parti del corpo, ma sappiamo che gli etruschi avevano buone conoscenze anatomiche e mediche.
In quelle palle di veto in cui - agitandole - vediamo rondini volteggiare intorno alla cupola di S.Pietro, non pensiamo certo che le rondini reali siano grandi come aeroplani!
Secondo me non si può pretendere di studiare i minimi particolari delle statuine e pretendere che essi corrispondano esattamente ad altrettanti dettagli della vita vera in scala normale.
Non pretendiamo troppo!
MF

Anonimo ha detto...

Per i nuraghi non scordatevi la tesi del Cavaliere da La Certosa: MAGAZZINI! E chissà quante bimbe nuragiche avranno tirato la gonna della mamma alla cassa per farsi comprare una di quelle belle treccine di Vulci in vetrina! Altra ipotesi è che i Nuraghi vengano dallo spazio, come nel film "Stargate" con Kurt Russell, la struttura delle piramidi nascondeva un'astronave con propulsore a decollo verticale. Però ho un'opzione che nessuno potrà confutare: Nel 2009 alcuni Nuraghi sono ancora usati come bagni pubblici! Di ritorno da Sassari tempo fa mi sono fermato con amici per alcune riprese fotografiche in un noto Nuraghe presso la Macomer-Nuoro...debbo dire che il fresco profumino che c'era all'interno non era di Hugo Boss e neppure di Bvlgari...probabilmente qualcuno aveva scelto la discreta penombra del Nuraghe per i suoi bisognini...è stato fortunato a non incrociarci...Ma forse una tiratina d'orecchi la meriterebbero più alcune amministrazioni che abbandonano ai 4 venti un simile patrimonio storico. - Bomboi Adriano

Salvatore Fadda ha detto...

Caro maurizio,mi stupisci,le tue affermazioni sono interessanti.
Facciamo così,che un medico debba fare una diagnosi su di un paziente,per individuare la patologia di cui soffre.Tale diagnosi deve scaturire da una serie di osservazioni,ascultative visive etc.Quindi anche un minimo particolare potrebbe far pendere la diagnosi da una parte anzichè un altra.Tralasciare sintomi seppur minimi,potrebbe falsare la diagnosi stessa.
Se quel medico ripetesse sempre gli stessi errori,sbagliando sempre diagnosi ,be,io dico che quello non è affatto un medico,e molti sarebbero d'accordo con me,in primis i pazienti.
Tornando a picche sui bronzetti(ma anche su altro),possiamo dire che se l'artista ha disegnato l'intreccio delle stuoie nei cappelli(o nei cesti),oppure ha perso tempo,a fare sulla statuetta,il tipo di intreccio delle stoffe,le cuciture degli indumenti,come portavano i capelli etc., tanto che tutto è riproducibile nella realtà,forse una ragione deve pur esserci.
Non credo che gli artisti di allora fossero così futuristi da inventarsi particolari inesistenti.
Gli artisti del periodo in questione erano talmente concreti, che riproducevano nel dettaglio ciò che vedevano niente escluso. Gli animali,e le protomi sono talmente perfette che uno zoologo può distinguere di che tipo di animale si tratti(anche mia nonna potrebbe).
Certo non è statuaria greca,questo te lo concedo.
Se poi mia nonna (abile cestinaia)mi dice che ,quel cesto di quel bronzetto,lo potrebbe fare uguale con lo stesso intreccio, credimi credo a mia nonna e a nessun altro.
Almeno,mi concederai il fatto che i bronzetti sono ricchissimi di dettagli e particolari,oppure sono falsi anche quelli,ti avviso che mia nonna li ha visti bene,e io le credo;non solo da un suo esame appaiono tutti estremamente funzionali.
Forse ti conviene parlare con mia nonna,lei sa una sacco di altre cosette sui bronzetti.
Salude

maurizio ha detto...

Salvatore: Infatti, gli occhi erano perfettamente rotondi, allora, e di 8 centimetri di diametro; ed i piedi e le mani erano molto più grandi di adesso, per necessità...
Andiamo: cerchiamo di capirci bene, quando parliamo: cerchiamo di parlare insieme, oppure non parliamo affatto.
Non ho detto che alcuni dettagli non ci siano: ho detto che, in figurine così piccole, non poteva esserci tutto; ho adombrato che quelli rimasti, siano (almeno alcuni di essi) stati "scelti", proprio per le loro caratteristiche simboliche o di bellezza.
Quindi - va da sé - molti dettagli sono effettivamente presenti in quelli a nostra disposizione. Mi sembra che il paragone con gli ex voto etruschi (anche se, forse, un poco, non molto, più tardi e anche se in terracotta) regga bene: un toscano s'inalberebbe proprio come hai fatto tu, se gli dicessi che l'anatomia delle terrecotte ex voto etrusche rispecchia l'effettiva conoscenza degli Etruschi in campo medico.
Erano gli artigiani (forse gli artigiani presso il tempio?) che fondevano i bronzetti. Probabilmente, avevano molta più dimestichezza con gli oggetti d'uso comune e corrente, come i vasi, i cestini, le trecce, i bracciali ed i cappelli.
Non credo si debbano vedere guerrieri in tutti i bronzetti.
Credo che gli antichi sardi fossero molto più simili a quelli attuali di quanto non fossero gli antichi etruschi agli attuali toscani (e di questo ho sensibili prove dalla Genetica di Popolazioni).
Ma soprattutto credo che fossero gente come noi, con due braccia, due gambe, occhi e mani e piedi normali (malgrado i bronzetti), con istintualità e necessità identiche, anche se con una vita scandita da tempi molto differenti dai nostri.
Non c'è offesa in quello che dico, né alcuna intenzione di offendere.
MF

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Maurizio, i bronzetti e le navicelle sono forme artistiche di elevatissimo valore proprio perché i dettagli in essi riportati (non dimenticare che il metodo a cera persa è quanto di più difficile esiste ancora oggi in fonderia) sono perfetti. Alcune parti del corpo sono volutamente enfatizzate perché la simbologia era particolarmente sentita ma il vestiario, le armi, gli oggetti, le pose...sono eloquenti. Non serve capire il linguaggio scritto per accorgersi che qualunque scultura bronzea o in pietra ci vuole comunicare un messaggio ben preciso. Il culto e la guerra sono gli unici due motivi per i quali l'essere umano è spinto alla realizzazione di opere prestigiose. L'ipotesi del raccoglitore di sughero, come ho scritto a Franco, è suggestiva ma la interpreterei (se fosse proprio quel personaggio) come la rappresentazione di una fascia di popolazione (gli artigiani) che all'epoca erano fondamentali per la sopravvivenza stessa della società. In Sardegna la divisione gerarchica delle funzioni era democratica, nel senso che la base (il popolo) era vicinissimo all'autorità e alla divinità. Costruire 10.000 nuraghe significa avere l'autorizzazione da parte del capo (o dei capi) e avere la volontà di edificare capillarmente con la stessa tipologia da Teulada a Monti! I bronzetti mostrano due tipologie di popolazione (ti rimando a qualunque descrizione fatta su testi seri o alla comparazione visiva diretta che potrai fare nel testo di Lilliu del 1966) ma li troviamo simili a Settimo San Pietro e a Dorgali...se non ci fosse uno stile ben preciso e una volontà politica e religiosa (che indicavano agli artigiani il progetto) avremmo avuto anche alberi, montagne e altro, ma così non è: solo uomini e nuraghe (oltre qualche animale). Ciò dimostra la volontà di autorappresentarsi. Per quel che concerne le datazioni e la cronologia...non scherziamo! I bronzetti sono ben più antichi di ciò che hai riportato. Pensi davvero che un artigiano si svegli e sia in grado di preparare un bronzetto di quelli che conosciamo se non ha alle spalle una scuola secolare? Abbiamo trovato i bronzetti prevalentemente vicini ai pozzi...non pensi che il culto dell'acqua sia più antico del VI a.C.? La civiltà nuragica era in grado di elaborare un modo di vivere all'avanguardia nel Mediterraneo e tutte le popolazioni vicine hanno attinto a piene mani dalla fonte, da quella sorgente di ricchezza, tecnologia, esperienza e cultura che era il nostro territorio.

Salvatore Fadda ha detto...

Riguardo al fatto degli occhi tondi,rispondo brevemente(non vorrei fare un discorso a due con Maurizio),
posso confermare primariamente, come mia nonna sa bene,che non tutti i bronzetti ce li hanno.Tale attributo si riferisce al fatto che quegli uomini(e anche qualche donna)che li hanno così,dimostrano di essere,con gli occhi ben aperti.Si pensi che nell'italiano corrente la parola -tenere gli occhi aperti-,si "traduce",stare in allerta.In Sardo(per chi lo capisce e legge),-tenner sos ocros(ojos) apertos-,-aperrer s'ocru-,-mirare-(ed altri,che non cito),significano tutti stare attenti,stare allerta,ma anche stare attenti in una discussione,o in un operazione,cercando di capire,o di eseguire,correttamente la medesima.E,"dulcis in fundo",ritornando all'italiano, il termine OCULATO,significa:dal lat. OCULATUS,da OCULUS=OCCHIO -ATTENTO,AVVEDUTO,CAUTO,CHE SVOLGE DELLE AZIONI PRUDENTEMENTE.
Tali proprietà sono proprie di diverse figure, medici, giudici, soldati,massaie,
ricamatrici,cestinaie etc. etc. etc.
Se però ci fissiamo sugli occhi,ci perdiamo tutti gli altri particolari altrettanto importanti.
Posso menzionarne,per esempio uno.La mia citazione riguarda un bronzo(ancora tutto da interpretare), più precisamente a quello abbigliato in un modo strano che porta sulla testa,visto frontalmente,una sorta di appendice circolare,variamente interpretata(visibile a pag.200 del libro della Demontis,per chi ce l'ha).Ebbene,di tale bronzo si è trascurato un particolare rilevante,che certo la statua non possiede più,perchè andato perduto.Sarebbe un appendice a forma di falce (non una falce,s' intende),attaccata all'astuccio tenuto in mano dall'individuo,che possiamo notare bene in un disegno fatto da Alberto Lamarmora.
Per chi avesse problemi,dicendo che il lamarmorara è un falso personaggio,mai esistito,c'è sempre mia nonna.
Il disegno,senza fare pubblicità, si trova in un libro della Dolores Turchi.
Chi ha fatto interpretazioni sul bronzo,senza tener conto di questo particolare importante,e come se avesse parlato,di un auto senza considerare il motore.
A voi signori i commenti.
Salude,e "ocros apertos".

maurizio ha detto...

Non considero un'offesa al mondo sardo l'affermazione che i bronzetti siano una forma d'arte minore, e tali li considero, contrariamente a Montalbano, con cui già in passato ho avuto uno scambio d'idee al riguardo (che ha lasciato ognuno sulle proprie posizioni) e affermando che i Sardi, secondo me erano capaci di ben altro, che probabilmente non ci è rimasto (stuoie, tappeti, opere in legno e cuoio ed altri materiali deperibili), oltre a quel poco che ci è rimasto di una produzione forse altrettanto ammirevole, come la statuaria maggiore.
Le opere d'arte raffinatissime in bronzo sono di ben altra natura, in termini di rigore artistico e livello di perfezione. Io - personalmente amo moltissimo i bronzetti e potrei morire se me ne regalassero uno, ma nego che siano una forma d'arte maggiore, perché è questa la verità.
Vorrei fare notare- circa il pochissimo che noi davvero sappiamo dei nuragici - che i bronzetti a cera perduta (tecnica originaria mesopotamica) possiedono delle "bave" o "code di fusione", che si producono necessariamente, colando il bronzo fuso negli stampi. Questi eccessi di materiale vanno in genere eliminati dall'opera (infatti, non tutte sono state eliminate: basti ricordare quelli che sembrano strani prolungamenti o supporti di alcuni bronzetti). Ciò non è semplice da fare, senza danneggiare il bronzetto (provare per credere, in qualsiasi laboratorio di archeologia sperimentale è cosa nota). Non si può usare una pietra (ossidiana nè selce: un martello con scalpello rischierebbe di frantumare in modo imprevedibile l'opera finita, danneggiandola irrimediabilmente). Non si possono usare cesoie di bronzo, perché inutili sul bronzo: si deve usare il FERRO: a che data ci porta questo?
La datazione del bronzetto di Siniscola è Consenso Comune, non mia interpretazione.
Ed io tengo sempre gli occhi bene aperti, Salvatore, con ogni rispetto per la dignità umana e le conoscenze antiche di tutte le nonne sarde, cui voglio indiscriminatamente molto bene: ma le paraetimologie sono contos 'e foghile, per me.
Saludos
MF

Salvatore Fadda ha detto...

Caro Maurizio,quali sarebbero questi bronzetti senza code di fusione?
Se intendi quelli danneggiati,senza piedi etc. sono daccordo con te,è vero non ce le hanno.
Ti consiglio di documentarti bene,ma bene bene,con libri idonei,perchè questa è una gaff,non addetta a te.
Mia nonna,sui bronzetti,ha dei libri,dai più antichi,per disegni,a quelli più recenti,e se li vedi cambi idea in un baleno.
Certo,se poi tu rimani sulle tue,nessuno ti obbliga.Puoi pensarla come credi.I fatti e le prove,comunque,parlano di un chiaro,che anche i ciechi (che sono ciechi)le vedono.
Saludos

maurizio ha detto...

Sono troppo numerosi per citarli tutti...
Ma per restare aderente al tema, cito solamente La Sacerdotessa di Abini, Teti, (museo di Cagliari) che ha la stessa postura del bronzetto proposto da Franco ed un cappello apunta abbastanza simile, un mantello e trecce (altezza 11 cm). Altri offerenti ed officianti provengono da S Vittoria di Serri (uno con ed uno senza trecce), un altro "di provenienza incerta: tutti con mano in posizione di saluto (o di preghiera?) e tutti al museo di Cagliari.
Per me, Franco, si tratta di un esponente della casta sacerdotale, forse femmina. Naturalmente esistono molti altri bronzetti (Pigorini di Roma, Biblioteca Naz di Parigi, che hanno la stessa posizione "di saluto", sono interpretati variamente, come personale maschile o femminile del culto e non possiedono cappelli a punta (nè code di fusione residue). Non sono danneggiati. I migliori musei francesi e romani non esporrebbero opere incomplete ed i loro visitatori sono numerosissimi e tutt'altro che ciechi...
Certamente - insisto -non erano tutti guerrieri.
Il modello di bronzo, di 26cm di altezza, del nuraghe da Olmedo (museo di Sassari) è un buon esempio di presenza di code, che fungono da sostegno.
Un caro saluto a tutti,
MF

Salvatore Fadda ha detto...

Caro Maurizio,il primo da te citato possedeva due monconi delle gambe,tanto che lo chiamavano-offerente con copricapo a punta.Da quando ha perso le restanti gambe e il braccio sinistro che portava una ciotola,la chiamano-donna con cappello a punta,e in altri modi.
L'offerente da Serri (quello con le "trecce")portava code di fusione enormi attaccate sotto i piedi.
Di questi potrei dirti dove trovare le foto,(tanto pur vedendole troveresti nuove scusanti),per gli altri sei stato poco preciso nelle descrizioni.
Ma io direi che già dai primi due errori potresti farti convinto
(non credo).
Poi tu mi parli di alcuni bronzi,che oggi non hanno le code(Per me perse per fatti accidentali o per imperizia degli espositori) e non parli di tutti gli altri,la stragrandemaggioranza, che,le code ce le hanno eccome.
E un pò strano il tuo ragionamento.

maurizio ha detto...

No, Salvatore, quelli non li citavo affatto al riguardo delle code, li citavo - come ho detto -"restando aderente al tema" e cioé solo per quanto riguarda il problema dell'interpretazione del bronzetto posta inizialmente da Franco. E le code stesse le ho citate per un motivo preciso...che ti dirò di seguito.
Non ho infatti davvero la minima intenzione di scontrarmi a tutti i costi su questa cosa con te, qui: possiamo parlarne altrove.
E - tanto per chiarire - non ho affatto inteso dire che "tutti i bronzetti sono recenti" come qualcuno mostra di avere inteso. (Sembra che ogni affermazione debba essere presa come dichiarazione categorica e valida in assoluto e per sempre!). Intendo solamente dire che alcuni sono sicuramente recenti e molto, anche.
E questa non è certo una mia tesi, ma l'opinione di altri, che dovresti conoscere.
Non posso - né certamente voglio - escludere che alcuni siano antichi. E molto. Anche pensando che quello all'origine della discussione fosse stato sepolto in una tomba etrusca datata (IX secolo), e malgrado le sue vicissitudini possano avere richiesto molto tempo, non arriviamo molto lontani dal detto IX secolo, comunque: non è recentissimo, ma neanche antichissimo.
Su alcuni fatti resto fermo: alcuni bronzetti sono sicuramente di una rozzezza che li rende addirittura difficilmente riconoscibili, non solo difficilmente interpretabili, questo sicuramente risulta anche a te: per caso sei anche tu del parere che si tratte di una raffinatissima forma d'arte, come Montalbano?
M'interessa moto la tua opinione al riguardo, anche perché è da questo fatto che derivo la mia (umile e non necessariamente condivisibile, e anzi a quanto vedo, niente affatto condivisa) opinione al riguardo.
La mia opinione è che si tratti di opere minori, come ho già detto: in una raffinatissima forma d'arte, non ci sarebbero "code di fusione"; non si avrebbero dubbi sullo stesso sesso (in taluni casi addirittura sulla specie d'appartenenza!) del soggetto; tutte le proporzioni sarebbero chiare e deliberatamente "volute", malgrado l'epoca cui ci riferiamo. Alcuni bronzi orientali - creati là dove la tecnica è nata - sono molto superiori a quelli sardi. Altri, cretesi, sono praticamente sovrapponibili. Forse avevano medesime "intenzioni", destinazioni e motivi d'esistere.
(Intendiamoci: a me piacciono moltissimo tutti i bronzetti che ho visto, sia dal vero che rappresentati in fotografia: sono tra gli elementi archeologici sardi che apprezzo di più).
Insomma, in ultima analisi, credo che molto si può tentare di dedurre - dai bronzetti sardi - ma molto poco se ne può concludere con certezze assolute e definitive.
Restano le bellissime ipotesi che se appaiono spesso affascinanti, talvolta si accompagnano con dubbi cocenti ed ineliminabili.
Come tutto ciò che riguarda il passato dell'isola, in fondo.
Un saluto,
Maurizio

Franco Laner ha detto...

La mia richiesta sui cosidetti bronzetti pugilatori era intesa ad avere un contributo per il mio studio sui cosidetti pugilatori di Monte Prama.
Ora la discussione ha preso un'altra piega, sicuramente più interessante, anche perché capisco che le conoscenze attuali sui bronzetti mancano di sistematicità e scientificità. Ognuno ha sue visioni di datazione, di valore artistico, di tecnologia, di significato.
Niente di nuovo. i bronzetti sono un frammento dell'intera situazione dell'archeologia sarda:annozero!
Grazie ai suggerimenti, alla discussione, ora ne so di più. Restano in piedi tante ipotesi. So però che la scelta, qualsiasi scelta fra ciò che è stato avanzato, sarà una scelta sbagliata, perché tutte hanno un punto di incertezza e critica.
Oggi comincia per me una nuova settimana. Di lavoro, e il tempo del blog, del divertimento dell'"intelletto" (dubbio atroce), è per me finito, purtroppo!
In compenso intuisco di aver qualche ostilità in più! Sappiate però che sotto sotto vi voglio bene a tutti, alla Maura M. in particolare, perché alla fine mi sopportate!
Franco Laner

Salvatore Fadda ha detto...

Caro Laner,certo e pur vero che il suo post iniziale era molto importante (per lei e per il suo nuovo bel libro),ma le consiglio,di proporre,per una prossima volta,temi di discussione più interessantianche per gli altri(il mio è un consiglio spassionato!). Sopprattutto più ricchi di contenuti.Questo per evitare che la medesima discussione scivoli su altri argomenti. Inizialmente non volevo partecipare,ma in seguito ho voluto saggiare lo spessore dei vari ragionamenti.
Mi sono accorto in effetti che mancano le conoscenze di base su certi argomenti.Non si può pretendere,e mi dovrà scusare,di fare un libro sulle statue di monte prama,senza avere una conoscenza perfetta su cosa sono i telamoni,qual'era la loro staticità,cosa essi sostenessero(in termini di carico),di che tempio si trattava etc.etc.etc.E poi senza considerare,col parere di esperti,se statue del genere,a gambe divaricate potessero svolgere la funzione che dice
(Le cariatidi sono dei veri e propri pilastri).
Niente di più di ciò che ha scritto Pittau(uomo stimabile per molti sui scritti).
Inoltre ho notato,tranne eccezioni,
che ognuno è barricato dietro i suoi pochi concetti(a volte meno che pochi),e si fà finta di non vedere dettegli grandi quanto case.
Il tutto pur di non intaccare quei credo personali,spesso campati all'aria.
Se uno dice di un bronzetto che porta,ad esempio,spada e scudo,trattarsi di potatore di ulivi,(capisco tanto il tono riottoso della cosa),ma mi sa,che qualche piccolissimo problema interpretativo debba pur esserci.Non c'è nemmeno la visione corretta della realtà,con un distorcimento della medesima,e difesa di detto distorcimento a spada tratta,.
Almeno Montalbano,non che concordi perfettamente con lui,ha maggiore raziocinio interpretativo.
In generale mi stupisco,non tanto della pochezza(espressa anche con il ""silenzio"" di chi propone l'argomento),di conoscenze,quanto della difesa che si fà di tali pochezze,che sfocia spesso in ottusità.
Se poi,viste le pochezze,qualcuno si vuole arricchire dei concetti altrui,per inserirli in una pubblicazione(dai presupposti catastrofici),è chiaro che,quelle possedute,sono anche meno che pochezze.
Tutto questo lo dico senza provocazioni,ma realmente,come le cose dimostrano di essere.
Quanto ai miei interventi sono solo i pochi saperi della nonna,che volete!.
Avederzi.

Franco Laner ha detto...

per Fadda,
intanto la ringrazio per il consiglio di rivolgermi ad uno strutturista per la statica dei telamoni.
Ho pensato di andare dal prof. Laner, a Venezia, considerato che tiene l'unico insegnamento nelle università del ns paese di "Teoria e storia delle tecnologie edilizie" e che ha all'attivo molte pubblicazioni sulle tecniche del passato e che ancora nel 1992 ha portato a Saragoza una memoria sulla costruzione dei nuraghi, che vedo ora ripresa in recenti libri sui nuraghi.
Mi rammarico molto però di essere tacciato da ladro di conoscenze, di sfruttare il sapere altrui e di arricchirmi dei concetti altrui. Ebbene sì, tutto ciò che ho appreso era già scritto!
Sono così colpito che non trovo né la voglia, né le parole per farle ingoiare l'insulto. Anzi la prego, mi risponda rincarando la dose!
Franco Laner

Anonimo ha detto...

Caro Franco...credo che Fadda si riferisse a Pittau, non a te.
Ne approfitto per chiederti se hai avuto occasione e tempo per leggere il mio post sul sistema difensivo nuragico. Tengo in gran considerazione i commenti in questo blog e ritengo che solo un confronto leale e aperto possa farci progredire nel tentativo di scoperta della verità.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Scusa...mi è sfuggito l'indice su anonimo. Ovviamente sono Montalbano.

Franco Laner ha detto...

Non credo, caro Pierluigi, che il sig. Fadda parlasse di Pittau. L'argomento, poco interessante, l'ho posto io, senza alcuna dietrologia.
Ho visto la tua idea di sistema di difesa del nuraghe, ma è sull'altro post. Io, come ti ho già detto, non riesco, pur cercando di superare ogni preconcetto, ad immaginare una tal funzione dei nuraghi. Comunque mi riferisco all'origine dei nuraghi, non a funzioni posteriori. Su questo sto cercando di perfezionare la mia ipotesi di funzione di cosmizzazione dello spazio e del tempo, che presuppone una serie di condivisioni sul significato di costruzione, di ordine, di riferimenti, di confine, non nell'accezione di frontiera, bensì di territorio antropizzato, occupato, di cui il dolmen potrebbe essere un riferimento archetipico. Non si può definire il nuraghe con una funzione utilitaristica, immediata. Mi pare, visto che di ciò si sono occupati con insuccesso molti, che almeno sia condivisibile il fatto che il nuraghe non si presti ad una risposta semplice! E nemmeno ad una banale domanda della serie cosa servissero i nuraghi. Questi pensieri li ho sviluppati in un capitolo di "Sa 'ena" ed ad isili voglio parlarne. Chiedo ora a Gianfranco se in qualche modo può pubblicizzare il programma!
a presto
Franco Laner

Anonimo ha detto...

se ho ben capito Maurizio feo retrodata molti bronzetti (privi di code di fusione) al 600 a.C. poichè su di essi sarebbero stati utilizzati utensili in ferro al fine di eliminare le suddette code.
Maurizio incorre in un grave errore.
retrodata ad una data di molto posteriore i bronzetti per gioustificare l'uso del ferro, mentre dovrebbe sapere che il ferro è attestato in Sardegna da prima del 1200 a.C.rinvenuto al Nuraghe Antigori dalla Ceruti e associato i qualche modo alle ceramiche micenee. pertanto la data è certa e se non fosse per un manufatto della cultura di Hallstat datato (se ben ricordo al 1600 a.C.) sarebbe il più antico manufatto in ferro dell'Europa Occidentale.
Dunque rivolgo a Maurizio questa domanda, sulla base del ferro in sardegna (ante 1200 a.C.) a quando retrodatiamo i bronzetti privi di coda di fusione?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Il ferro nel vicino oriente era conosciuto e utilizzato già dagli ittiti almeno dal XIV a.C. Il segreto fu custodito per secoli e consentì di sbaragliare le leggere falci in bronzo degli egizi ma alla fine la diffusione e la facilità di lavorazione di questo metallo causò la fine dell'utilizzo del bronzo e il decadimento di molte potenze che basavano il proprio successo (economico e sociale) proprio in questa lega.
Ciò non toglie che i bronzetti continuarono ad essere prodotti fino ben oltre il 600 a.C., anche con processi di rifusione, quindi l'ipotesi di Maurizio (per almeno la metà delle sculture bronzee) sta in piedi.
Per quanto riguarda la funzione primaria dei nuraghe sono d'accordo con Franco nell'affermare che è parecchio complesso dare una spiegazione univoca a queste strutture e solo una collaborazione multidisciplinare potrà un giorno arrivare ad una conclusione "scientifica".

Massimo Pittau ha detto...

Caro Franco,
il bronzetto per il quale hai chiesto aiuto agli amici, non è nuragico, bensì è etrusco. Esso infatti è stato trovato in una tomba etrusca di Cavalupo presso Vulci (Grosseto) ed inoltre raffigura un personaggio della religiosità etrusca. Esso ha riscontri in bronzetti nuragici ed inoltre in una tradizione etnografica sarda.
Di tutto questo parlerò in un mio prossimo studio
Buon lavoro e cordiali saluti
Massimo Pittau

Salvatore Fadda ha detto...

Complimenti a Montalbano,ha colto nel segno,ci vuole una collaborazione multidisciplinare, per arrivare a conclusioni scientifiche.
Da scartare in toto le manifestazioni egopatiche,o sindromi freudiane di superego.
Ti confesso che ho letto bene la tua teoria nuraghe fortezza-tempio e mi ha colpito parecchio. Sicuramente piu degna di alta considerazione.Almeno una tua teoria la formuli e anche bella.Alcuni criticano le teorie altrui ma non ne danno una loro,ne sono in grado di proporne una. Forse perchè non hanno mai spiegato niente di sicuro,perchè a detta loro "POCO CONVINCENTI".Come i nuraghi siano stati costruiti, con quali tecniche intendo,mi risulta non sia stato ancora spiegato da nessuno.La caterba di pubblicazioni in proposito,ed altretante in procinto di esserlo,confermano le idee multiple,personali e inadatte sventolate ai quattro venti.Almeno in questo i nuragici non sono un popolo normale.Loro i nuraghi li hanno costruiti,altri non li hanno,dall'alto delle loro "competenze",mai spiegati.
Eppure,le offese(per invidia)ai "nuragici" e ai suoi presunti discendenti(forse per il passato illustre)sono molteplici.
Non bisogna stupirsi pertanto di risposte taglienti,o di affermazioni puntigliose.
Nessun si offenda.

zuannefrantziscu ha detto...

Capita in questo blog qual che succede in molte discussioni: che si cominci a parlare di aglio e si finisca parlando di cipolla. E che parlando di cipolla c'è chi preferisce la dolce, chi quella più forte chi va su quella selvatica di aspetto e di sapore (Aparedda, in sardo). Ma sempre di Liliaceae, si parla.
E capita anche che nel bel mezzo di ciò, qualcuno arrivi e dica: "Ma che aglio o cipolla, guardate che si tratta di ravanelli". Evviva.
Franco Laner e altri interlocutori (da quelli pacati a qualcuno spigoloso e urticante - a proposito, consiglio vivamente, a chi si appresta ad impugnare la daga, un giro fra i curricula dei bersagli), evviva.

maurizio ha detto...

Grazie a Gianfranco per il richiamo all'ordine; anch'io non credo sia utile alzare il tono della voce, (in qualche caso quasi attacchi personali: c'è da temere per le gomme dell'auto?); né credo in così poco spazio si possa esaudire ogni puntigliosa domanda né raccogliere o rintuzzare tutte le critiche periferiche al tema centrale imposto inizialmente.
Qualche cosa va detto, sul ranno ed il sapone, ogni tanto; quindi grazie ancora, Gianfranco.
Ringrazio Montalbano e saluto il prof Pittau e Franco Laner.
Buona giornata e buon lavoro a tutti!
Maurizio Feo

Salvatore Fadda ha detto...

Caro zuannefranziscu,lei parla di daghe impugnate da alcuni,contro altri,ma non parla invece di personaggi che forti di quei curricula di cui lei parla, prendono per deficienti, coloro che partecipano alle discussioni,e non solo a questa. Formulando domande ridicole,a cui seguono risposte ricche di convincimento, da parte di molti, oppure, attaccando i vari partecipanti con pericolose stilettete di presunzionismo.Se poi dette risposte dall'alto,delle proprie convinzioni,vengono considerate spazzatura(anche se si usano termini apparentemente garbati),non si può non commentare,almeno due righe in proposito.
Dire che le statue di monte prama erano dei telamoni,non ha ragione di esistere,per evidenti ragioni statiche,gambe aperte,punti d'appoggio basali inadeguati,punti d'appoggio apicali inesistenti.A meno che non si parli di coperture di sterpi(ed allora concordo), senza alcuna travatura lapidea.
Ma allora non si parlerebbe più di telamoni che svolgono,ed hanno ben altre funzioni di sostegno.
Certo i curricula presentati valgono più di semplici, considerazioni fisiche,che balzano a colpo d'occhio,senza inoltrarci neanche in calcoli specifici.
Senza parlare poi che, la considerazione dei nuragici telamoni,in senso mortificatorio dei nuragici, rientra molto nella psicologia,di chi esprime il concetto,come ho già chiarito nel post precedente.
E già tanto,ma qualche tentativo è stato fatto,sempre celato da "buonintenzionismo",che non si attacchi l'epigrafia nuragica. Ma,li è un pò dura,perchè si trova davanti persone,che basano i loro studi su grande competenza,e non su titoli accademici che pur hanno.
Saludos

Anonimo ha detto...

Se per caso tra le puntigliose risposte và annoverata anche la mia, vorrei far presente come intendessi rispondere semplicemente a questa affermazione di Maurizio Feo quando dice,: Non si possono usare cesoie di bronzo, perché inutili sul bronzo: si deve usare il FERRO: a che data ci porta questo?
Gradirei dunque una risposta del Sig. Feo, piuttosto che di Montalbano che oltretutto non c'entra neppure la risposta, ma si limita sempicemente a ripetere le nozioni librarie della presenza del ferro in Europa orientale, cosa della quale in questo momento mi pare importi assai poco a tutti.
Dunque vorei sapere, da Maurizio a quando ci riporta secondo lui, il ferro (applicato ai bronzetti) in Sardegna: solo al 600 a.C. oppure anche a prima del 1200 a.C ?

maurizio ha detto...

Hai capito male, Anonimo: io mi sono limitato ad offrire la datazione (non mia - e su cui c'è consenso) di un solo bronzetto, L'"Ercole di Siniscola", per fare un esempio di bronzetto sardo che è "provato e dimostrato" essere piuttosto tardo. Come una rondine a primavera, un solo reperto datato 1200 non proverebbe un diffuso uso quotidiano del ferro su tutta l'isola. Comunque, ci tengo a dire che - su quella "scoperta" - sono state avanzate molte riserve, tanto che non si è più molto insistito su di esso, dato che persone molto vicine alla scopritrice ritengono trattarsi di un manufatto solo vecchio, di uso comune nella cultura contadina sarda. Non mi baso su una data che ritengo chiaramente sbagliata, nel migliore dei casi...Torno a spiegare la mia posizione: credo che i nuraghi siano stati costruiti in un periodo (incerto, per comune consenso) di tempo piuttosto lungo, SICURAMENTE PRECEDENTE a quello (altrettanto incerto e anch'esso piuttosto lungo) in cui sono stati prodotti i bronzetti sardi. Ritengo che le cose (abitudini, costumi, necessità, possibilità, capacità, vestiario, lingua) siano molto cambiate, nel corso di quei secoli, tanto che le due popolazioni - i costruttori ed i fonditori - erano probabilmente ormai molto differenti l'una dall'altra (anche se, ovviamente, l'ultima era chiaramente discendente dalla prima, ed ancora più affine ad essa di quanto non lo siano gli attuali loro discendenti diretti di oggi. A mio personale vedere, pertanto i bronzetti non rappresentano in alcun modo i "Nuragici" strettamente intesi. Ma soprattutto: la loro necessaria struttura (opere sempre minute, talvolta miniaturistiche, a volte addirittura sommarie), il motivo stesso per cui sono state in qualche modo "scelte" per essere preservate (suppongo l'esistenza di motivi estetici, ma anche di motivi affettivi ed altri ancora, forse religiosi, o simbolici, più altro ancora che non oso neppure scrivere), ne fanno opere da cui ritengo estremamente pericoloso trarre delle considerazioni da considerarsi LEGGE, certa e sicura solo "perché lo dicono i bronzetti". E' anche per questo che - provocatoriamente, lo so - ho fatto paragoni con arte minore di tipo Etrusco e con i "santini" della parrocchia oltre che con i souvenirs. Ma guarda, Anonimo, se tu sei certo del ferro nel 1200 in Sardegna e sei affezionato ai nuragici rappresentati dai bronzetti sardi, ti confermo che queste sono mie ipotesi, che non pretendo affatto che siano la Verità, e che rispetto moltissimo l'opinione diversa degli altri.
Soltanto, sono un tipo prudente: se le vecchie favole sulla Sardegna sono state sbugiardate, troppe se ne raccontano anche oggi... Ma ci sono molte situazioni confuse, in cui nulla è provato con certezza. Alla fine, si deve abbracciare - tra le varie ipotesi contrastanti che sembrano tutte credibili - solo una di esse: e la si deve scegliere bene. Io cerco di scegliere quella che possiede meno punti deboli e più numerosi (o più grandi) elementi di credibilità.
E' la cosiddetta "ipotesi di massima verosimiglianza": ma non è ancora la Verità. Quindi è passibile di essere modificata da ulteriori e più sicure risultanze provate. I ricercatori - sia quelli che lo fanno professionalmente, sia quelli di livello amatoriale - se sono seri si affidano a questo principio. Anche io cerco di attenermi a quello.
Un caro saluto, Maurizio Feo.

Anonimo ha detto...

Caro Maurizio, a mio avviso l'anello di congiunzione tra nuragici e bronzi è rappresentato dai modellini in bronzo di Ittireddu e Olmedo, modelli di nuraghi complessi e muniti di terrazze sorrette da mensole. Chi ha commissionato questi bronzi, e chi li ha eseguiti, doveva tenere bene a mente il significato di cosa e come lo si voleva rappresentare per offrirlo alla divinità. Perchè allora tutto questo non possiamo trasferirlo anche alle figure umane contemporanee ai modellini ?

neroargento.com

maurizio ha detto...

Prima di tutto, se sei tra gli autori di quel sito che è Neroargento. com, permettimi di comunicarti tutta la mia triplice invidia (per 1) la possibilità di girare tutti quei posti, 2) le foto realizzate e 3) la manualità col mezzo tecnico)... Detto questo:
Sì, quello che tu dici è senz'altro almeno giustificato dai bronzetti di cui tu parli (che infatti si riferiscono a nuraghi complessi: non credo sia errato considerarli cronologicamente tra gli ultimi, edificati in un lungo periodo di attività, dai "costruttori").
Ma non potrebbe anche darsi che - pur trascorso qualche secolo, secondo la mia ipotesi - i Nuraghi ("fatti per l'eternità", com'ebbe a dire anche Centurione) fossero ancora molto meglio in arnese che non oggi, magari con l'aggiunta postuma (come qualcuno comincia a suggerire: io non saprei dirlo) dei mensoloni e di qualche altro dettaglio più che rilevante (vedi nuraghe Orgono, praticamente rifatto, probabilmente verso il 1000); mentre - dall'altra parte - la gente nel frattempo era molto, ma molto differente (una popolazione cambia molto più rapidamente, nel suo aspetto esteriore (fenotipico) di quanto non faccia in quello interiore (genotipico)?
In poche generazioni, è dimostrato dai fatti che una popolazione cambi, talvolta in modo così radicale da non riconoscere la propria popolazione d'origine (Jared Diamond).
In realtà non saprei veramente affermare con certezza quale sia la Verità: ecco perché siamo sempre lì, nel campo delle ipotesi, in una ridda di date, piuttosto incerte e dibattute. La "ricetta" dei bronzetti (che apparirà su Sardegna Antica, spero, nel prossimo numero) e le datazioni più precise, non sono fatte da italiani, purtroppo (bensì da Tycot ed altri Inglesi).
Un saluto,
Maurizio

Anonimo ha detto...

Nel minuto 1:09 una nostra ripresa del 2007 sull'Ercole di Posada http://www.youtube.com/watch?v=-blomTrIQy0 - Adriano Bomboi

Anonimo ha detto...

Si Maurizio, sono il fondatore del progetto neroargento. Per risponderti non posso entrare nel merito di cambi fenotipici o genotipici, d'altronde non posso escludere che nella società nuragica, nell'arco di circa 1000 anni dalla sua prima timida apparizione fino a quando non si costruiscono più torri, possano essere avvenuti cambiamenti anche significativi. Se ci concentriamo però al momento in cui i bronzi vengono offerti alla divinità, in Sardegna l'uso è quello di porli sul luogo sacro e li devono rimanere fissati sulla lastre per impiombature e questo lo possiamo riscontrare in tutta l'isola dai pozzi/fonti ai megaron. Questo mi fa pensare a un culto condiviso, altra cosa è invece il contesto di ritrovamento del bronzo di Vulci, chi lo ha commissionato è la stessa persona che lo ha portato nella sua sepoltura ? Quel bronzo era destinato ad un luogo sacro in Sardegna ma non c'è stato il tempo di portarcelo ? Io in quel bronzetto ci vedo una figura di certa importanza legata forse al commercio che sfoggia forse un tessuto, cosa che mi viene suggerita dalla sinuosità del movimento.

neroargento.com

maurizio ha detto...

Quello che tu affermi mi sembra essere molto sensato, Neroargento: (ed infatti, credo che il gesto sia interpretato altrettanto spesso come gesto "di saluto", quanto "di preghiera"). Se la tua spiegazione incontra (per alcuni) qualche difficoltà con il cappello a punta, per contro spiegherebbe abbastanza bene lo "strano oggetto arrotolato".
La tua è anche una spiegazione interessante per un altro motivo: la Sardegna è posta in ottima posizione per i commerci. Con alti e bassi, il commercio antico deve essere andato comunque crescendo, nel Mediterraneo Occidentale: credo che nessuno possa opporsi a questa tesi, di qualsiasi "fede" sia sostenitore. Dal primo arrivo (per mare), dei primissimi "prospectors" (di pietra prima e di metallo poi), fino alla formazione vera e stabile di una società isolana più strutturata, capace di ideare e mantenere un movimento di scambi con l'esterno...
Ognuno probabilmente ci aggiungerà del suo, ma non credo si possa scartare. Certo, non è una tesi militarista e questo potrà non piacere...
Un saluto,
Maurizio