mercoledì 8 febbraio 2012

Ma quanti abitanti c'erano al tempo dei nuraghi?


di Giovanni Ugas

Quando sono intervenuto con la mia nota La resistenza degli Iliesi: un evento storico che l’archeologia non smentisce avevo l’intento non di aprire una discussione, come si usa nei blog a botta e risposta,
ma semplicemente di esprimere il mio pensiero decisamente contrario, quasi una sorta di recensione a caldo, alle conclusioni perentorie di Piera Serusi sull’Unione Sarda “….qui finisce la mistica dell’identità. Qui si sgretola il campionario folk della Barbagia isolata e mai conquistata… un mito infondato che è stato ampiamente strumentalizzato e enfatizzato”. Infatti queste considerazioni, sorte da una lettura dei dati archeologici, negavano l’indipendenza dei Sardi Iliesi rifugiatisi nelle zone interne montane dell’Isola, che invece era stata affermata diversamente, con estrema chiarezza, dagli scrittori greci e romani e generalmente sostenuta dagli studiosi di storia antica, non solo sardi (vedasi ad esempio il Rowland).
Per ribaltare le affermazioni degli storici occorrerebbe portare prove evidenti di carattere storico-letterario e archeologico. Teoricamente, neppure l’adozione della lingua latina, e occorre stabilire quando avvenne con esattezza, è di per se una prova dell’asservimento dei Barbaricini; infatti alle popolazioni montane iliesi dell’interno ancora libere poteva essere utile, per ragioni commerciali e per evitare l’isolamento, apprendere la lingua latina per il tramite delle popolazioni iliesi delle piane e delle fasce collinari che, soggette ai romani, avevano già acquisito la lingua dei vincitori e potevano ben trasmetterla. La metafora di Giovanni Lilliu sulla “riserva indiana” barbaricina non va interpretata alla lettera e di certo se gli Iliesi delle montagne erano “una riserva indiana” rispetto ai romani, non erano affatto privi di contatti con le altre popolazioni... [sighi a lèghere]

54 commenti:

francu ha detto...

Caro prof. Ugas,
Giuanni amigu miu,
non me la dai a bere quando dici che, col tuo intervento, non intendevi sollevare discussioni nel blog.
Se ti conosco, per quel che ti conosco, ci saresti rimasto male davvero se fosse passato inosservato e avesse avuto solamente qualche commento a favore. E poi non ti ci vedo come il classico politico americano che matura la sua opinione dopo aver letto i sondaggi su come la pensa la maggioranza.
Se mi assomigli almeno un poco, allora pensi e speri che la stragrande maggioranza dei lettori abbiano idee che non combaciano con le tue, per due ragioni fondamentali, anzi facciamo tre ragioni:
a) non hanno compreso appieno i tuoi ragionamenti;
b) non sono abbastanza addentro ai problemi;
c) non me la ricordo più, ma forse che sono semplicemente afflitti da incurabile tirria.
Per quanto mi riguarda, rispetto a quello che ho capito, mi permetto di farti due domande, anche se sembrano vestite da obbiezioni:
- la prima riguarda l'apprendimento da parte dei "resistenti" della lingua latina dei vincitori per transfert dai fratelli vicini soggiogati. Spazialmente ce lo vedo pure, ma come patito dei western, funzionalmente mi pare fuori luogo dato che non ho mai visto o sentito un indiano cherokee acculturato che parlasse in inglese con un indiano apache;
- la seconda riguarda la conta degli abitanti per villaggio in epoca nuragica (circa 150 in media) che mi sembra straordinaria. Come mai non si mettono in conto le epidemie anche per quel periodo come per il Medio Evo, oppure si è certi che non se ne siano verificate, o ancora non se ne ha notizia? Quando si indaga sui siti di sepoltura (mi viene in mente come molto significante quello adiacente alla strada fra Collinas e il raccordo con la 131), si riesce a capire il lasso di tempo del suo uso, in modo che si possa trarre un'indicazione plausibile sulla consistenza del bacino d'utenza? In parole più povere, se nel sito vengono rinvenuti i resti di cento individui adulti e questo è stato utilizzato per due secoli, ponendo l'età media a 50 anni, risulterebbe adiacente ad un villaggio di 25 crani.
O forse non è così semplice?

Sandro ha detto...

La composizione genica dei sardi attuali è la dimostrazione inconfutabile della scarsità estrema della popolazione sull'isola: in tutte le epoche.
Tale composizione (per cui la popolazione SARDA si definisce un isolato genetico ancora oggi) corrisponde a quella di una popolazione su cui ha agito, DA SEMPRE, la DERIVA GENETICA.
La deriva genetica agisce su popolazioni piccole, tanto di più quanto esse sono ridotte.
Si tratta di una legge biologica, ineluttabile come tutte le altre: la nascita, l'invecchiamento, la morte.
Poi, siete libero di fare i vostri conti come meglio vi soddisfa: i fatti scientifici, però, stanno ridendo dei vostri conti, di fronte ad un altra ziminera, professore...
Forse è per questo motivo, che scrivete solamente sul blog?

Sandro ha detto...

"...modelli teorici generali del tutto DECONTESTUALIZZATI, SAREBBE OPPORTUNO AVERE UN MINIMO DI COGNIZIONE DIRETTA DEGLI SCRITTI sull’argomento relativi specificamente alla Sardegna...".
Sarebbe opportuno Prof Ugas, che lei avesse un minimo di cognizione diretta dei fatti biologici reali dimostrati dalla Scienza , prima di argomentare a caso in base agli scritti...

Giuseppe ha detto...

La distanza genetica di una popolazione dalle altre dipende da molti fattori: insieme all'isolamento incidono il tempo di separazione della stessa dal ceppo originario e dal suo numero iniziale.
L'isolamento della Sardegna è un assunto ormai indimostrabile, il tempo di separazione risale ad oltre dodicimila anni fa anni e il numero iniziale pare che non fosse così esiguo.
Pertanto risalire alla consistenza della popolazione sarda in un determinato periodo basandosi sulla deriva genetica non mi sembra corretto.
Giuseppe Mura

Archeologia Nuragica ha detto...

@ Sandro, concordo.
ma oltre ai dati biologici, ma stai attento a non fare come Ugas e tutti gli altri archeologi sardi che che non tengono in conto dei dati archeotopografici che caretterizzano i nuraghi, e che li caratterizzano, inequivocabilmente, in maniera astronomica.

Sandro ha detto...

Giuseppe: prima di azzardarti a scrivere ancora circa i "molti fattori" (ci sono anche quelli - è vero - e tutto sta a vedere quali), cerca per favore di concentrarti ancora un poco su che cosa sia realmente la Deriva Genetica e su COME e QUANTO e PERCHE' abbia agito così tanto sulla popolazione sarda.
Vedrai che da sola basta a smentire Ugas ed i suoi enormi dati. sulla popolazione sarda.

elio ha detto...

o Giuse', mih ca ses azardosu, mih! No' dh'as ancora cumprendia ca chi sighis aici 'nci dh'acabbas abbruxau puita ses ofendendi sa Religioni. Munsennor Sandru dhu perdonidi.

giorgio ha detto...

credo potrebbe essere utile al dibattito il contenuto del seguente link:
http://www.sardegnaricerche.it/index.php?xsl=370&s=37041&v=2&c=3280&nc=1&sc=&archivio=2&qr=1&qp=3&vd=2

Sandro ha detto...

Elio: per le tue lepidezze ti sei meritato lo stesso confronto valido per Murru: uno a destra e l'altro a sinistra...
Giorgio: quello che tu proponi è corretto e pertinente alla Genetica, ma al momento è dispersivo.
Ancora a Giuseppe (ti prendo seriamente, come vedi): L'isolamento della Sardegna non è "un assunto" e non è indimostrabile: è un fatto geologico reale (se ti fosse sfuggito, non puoi fare una passeggiata dal Lazio alla Sardegna senza bagnarti le chiappe).
La Distanza Genetica dei Sardi rispetto a tutte le altre popolazioni del mondo dipende da moltio fattori (come anche asserisci tu). Ma stai cambiando discorso, te ne rendi conto?
Adesso: i casi sono due.
O lo fai apposta per fare una "reazione di seppia" e confondere le acque, oppure non hai capito di che cosa si stia parlando quando si parla di DERIVA.

Pietro Murru ha detto...

Invito Sandro ma anche coloro che paiono essere d'accordo con lui, a scrivere un articolo con le ragioni dei propri convincimenti sull'argomento in questione. Come ha fatto Ugas.
Tirare fuori elenchi di pubblicazioni specialistiche o riferirsi genericamente a vasti e complessi argomenti (lasciando perdere le insinuazioni e gli insulti gratuiti a condimento del tutto che, comunque, occorre dirlo, non sono un buon biglietto da visita) lascia sul campo soltanto metatesi sguscianti.
Il tema in questione è interessante, l'attesa che l'invito sia colto è trepidante!

giorgio ha detto...

Dispersivo perchè, considerato che si riferisce proprio all'argomento in discussione?

elio ha detto...

E Deriva oggi e Derva domani, il lupo di mare Schettino andò a incocciare nel duro granito. Se ci può consolare, questa volta a bordo c'è solo lui, Lisander, però ne occupa di spazio!Grazie a Dio è inaffondabile. Mai visto affondare un dirigibile.

Sandro ha detto...

Giorgio: l'argomento "Genetica di Popolazioni" è una specializzazione della Genetica Generale. Non è un argomento facile ed è piuttosto vasto.
Ho consigliato di soffermarsi su un capitolo solamente, perché già quella è impresa difficilissima per chi non ne sia già almeno un orecchiante: infatti, non credo che alcuno qui seguirà il consiglio.

Vedo che qui, l'impegno di ciascun partecipante è volto a confutare il contenuto ed i modi di chi li ha preceduti.
Lo faccio anche io: è divertente, in fondo!

Credo che pochissimi abbiano un vero interesse nell'argomento di cui si parla.
A me personalmente il problema da cui si è partiti (l'occupazione avvenuta o meno delle Barbagie, l'indicatività della latinizzazione, la "costante resistenziale" etc) non importa un fico secco.
Lo confesso apertamente: credo sia tempo perso. Ma se qualcuno desidera occuparsene, faccia pure.

Ma la corretta rappresentazione antropologica e sociale delle passate popolazioni della Sardegna è un problema un poco più CENTRALE, a mio vedere.
Non credi anche tu?
E tendo ad inquietarmi, leggendo grossolane inesattezze scritte da chi - come Ugas - proprio non dovrebbe, perché per primo e per mestiere dovrebbe vincolarsi a conoscere la verità.
L'invito resta: la DERIVA. A chi si applica e perché. Come funziona e su chi. Perché sappiamo che ha agito enormemente sui Protosardi. Perché le prove ci sono ancora etc. C'è l'Internet: ognuno può cliccare una voce e controllare. Lo consiglio fortemente al Prof. Ugas: o farà molte brutte figure, come qui, oggi. Gli altri facciano quel che credano. Io non faccio lezioni.

Giuseppe ha detto...

@ elio
grazie dell'avvertimento elio, se avessi saputo di offendere la Religione non avrei fatto l'azzardo.


@ Munsennor Sandru (naturalmente scherzo)
guarda che ho scritto DISTANZA genetica e non DERIVA, forse c'è qualche differenza.
La Deriva è proporzionata all'esiguità della popolazione e che quella sarda lo fosse sin dall’origine non è dimostrato.
Anzi, uno studio asserisce che la Sardegna conobbe, dopo il IX-VIII millennio a.C. una sorta di esplosione demografica che non aveva uguali in Europa. Purtroppo non me lo ritrovo per citarlo con precisione, ma forse qualcuno ci può aiutare ...
Quanto all'isolamento dipende dal periodo, certamente non si bagnarono le chiappe coloro che trasportarono l'ossidiana di monte Arci nelle coste italiane, francesi e iberiche.
Giuseppe Mura

Sandro ha detto...

Ti avevo letto bene la prima volta, Giuseppe - purtroppo - ma credo sia proprio meglio piantarla qui, visto che stai allargando il discorso all'ossidiana ed ai suoi vettori....

maimone ha detto...

Tirare fuori elenchi di pubblicazioni specialistiche o riferirsi genericamente a vasti e complessi argomenti (lasciando perdere le insinuazioni e gli insulti gratuiti a condimento del tutto che, comunque, occorre dirlo, non sono un buon biglietto da visita) lascia sul campo soltanto metatesi sguscianti.


X Pietro Murru

Mi spieghi cosa sono le metatesi striscianti? Scusa la mia ignoranza, ma sono abituato a stare tra gli animali, che sono alla base del mio lavoro, e le metatesi striscianti mi sfuggono.
Non te la prendere per il modo di porsi di Sandro. Ognuno di noi é diverso dall'altro (in genetica si chiama variabilità). Ma la sostanza dei suoi interventi noi la conoscevamo già. O hai dimenticato i "colli di bottiglia" di Maurizio Feo?
Si tratta di argomentazioni che aiutano gli studi ma non sono risolutive di nulla. Come il metodo del carbonio 14 per stabilire l'età assoluta di un reperto. Un tempo era considerato il metodo risolutivo e tante vestali ne proclamavano l'infallibilità. Ora é di moda la genetica e le sue vestali, ma a mio parere,neppure questa può rispondere la nostra domanda di conoscenza. Intendiamoci, anch'io sono convinto che a quei tempi i numeri non dovevano essere molto alti. Per ragioni di buon senso, s'intende, mica per la deriva genetica.Il difetto dei nostri genetisti consiste nel trarre conclusioni dai piedi d'argilla. Per esempio tipizzano il DNA dagli inumati di una tomba di giganti (magari pure tutti parenti fra loro)e stabiliscono che quello era il DNA dei nuragici (e magari era solo quello di una famiglia). Lo paragonano con quello di oggi e concludono: é rimasto tale e quale; oppure, non corrisponde più a quello antico. Ma siamo sicuri che quel DNA estratto da una o poche tombe é rappresentativo di un intero popolo? Io penso di no, perché esiste sempre variabilità genetica all'interno di una popolazione, e perché non é dimostrato che gli inumati e il resto della popolazione s'identificassero nella medesima etnia, oppure perchè potrebbero coesistere più etnie, ognuna con un proprio areale. Siamo sicuri poi che gli inumati fossero indigeni e non originari di un'altra area del mondo? Da che mondo è mondo non esiste un popolo geneticamente omogeneo. Se esistesse sarebbe una razza a sé stante, ma la genetica ha dimostrato che le razze umane non esistono e si tratta di una nostra convenzione. Meno male, altrimenti dovremmo dare ragione ad Hitler. Le razze esistono negli animali domestici perché le ha create l'uomo artificialmente con l'inbreeding, e cioè con gli incroci mirati tra consanguinei. la tendenza naturale é l'esogamia. La deriva genetica é un fenomeno biologico innegabile, ma dubito che possa risolvere i nostri interrogativi. Nel campo biologico si trovano pubblicazioni scientifiche che dicono tutto e il contrario di tutto. Ricorderai qualche anno fa alcune ricerche che sostenevano la vicinanza genetica tra nuragici ed etruschi (o tra sardi e toscani, ora non ricordo). Successivamente uscirono pubblicazioni che sostenevano il contrario. L'esperienza mi dice che quando ci sono troppe "verità" su un certo argomento significa che nessuna di queste é "vera". Diciamo che ognuna porta un tassello di verità, ma ricomporre tutto il puzzle non é mica semplice. Aspettiamo, chi vivrà vedrà.

Pietro Murru ha detto...

Sandro, io non l'ho invitata a fare una lezione, anche se sarebbe senza dubbio preziosa, ma a specificare in un articolo le linee sostanziali della tesi che sostiene. Lei si sporge con così tanta sicurezza che ha acceso grande curiosità, visto che anche altri le hanno chiesto di sostanziare sull'argomento. Se poi non se la sente...

Sandro ha detto...

Maimone è molto saggio: già conosce tutte le verità. Chiedete a lui, allora.

maimone ha detto...

Ti sbagli, come al solito. Io esprimo solo dubbi. Tu invece pontifichi. Sei il sommo pontefice, depositario del Verbo. Che la deriva sia sempre con te. Amen

Sandro ha detto...

http://lanuovasardegna.gelocal.it/sardegna/2012/02/09/news/dopo-il-crac-del-san-raffaele-shardna-mette-in-vendita-il-dna-di-sardi-5608865

maimone ha detto...

Compralo, ma non ti garantisco che sia nuragico

Sandro ha detto...

http://pierluigimontalbano.blogspot...ieta-in.html

francu ha detto...

Che casino, ragazzi!
Anzi, che deriva!
Ma se qualcuno tira il freno a mano, c'è pericolo di testa-coda?

maimone ha detto...

D'accordo, tiro il freno. Ma solo perché me lo chiede un "mito" del Blog. E ai miti si obbedisce, seduta stante.

Sandro ha detto...

http://www.sardegnadigitallibrary.it/index.php?xsl=626&id=188859
Qualcuno che - almeno - non sarà discusso neppure qui.

Giuseppe ha detto...

Col permesso di Sandro il Magnifico azzardo ancora.
@ maimone
Hai ragione nel dire, a proposito dell'analisi del DNA su una popolazione: "Diciamo che ognuna porta un tassello di verità, ma ricomporre tutto il puzzle non é mica semplice. Aspettiamo, chi vivrà vedrà."
Ma intanto alcuni risultati esistono e sono abbastanza chiari. Ad esempio, a proposito dell'omogeneità genetica dei sardi, lo stesso studio, come dici tu, ha detto "tutto e il contrario di tutto". Infatti il primo risultato la nega ma, rimuovendo dall'elenco oggetto dell'analisi le persone con i cognomi di chiara provenienza esterna, la conferma.
Quanto alla presunta continuità genetica tra i nuragici e i sardi attuali risulta confermata dall'analisi del DNA estratto dalla polpa dentale di oltre cinquanta individui vissuti nel Bronzo e nel Ferro e provenienti da contesti tombali distribuiti su tutto il territorio isolano.
Giuseppe Mura

Grazia Pintore ha detto...

"L'esperienza mi dice che quando ci sono troppe "verità" su un certo argomento significa che nessuna di queste é vera"Il signor Maimone,con sempilicità e modestia ha espresso un suo parere,dirgli che è il tenutario della verità mi dà l'idea che il signor Sandro lo conosce poco.Menomale che in questa discussione ci sono gli interventi ironici del signor Francu e del signor Elio,che hanno,sempre, il potere di alleggerire discussioni interessanti ma ,un pò, sminuite da troppa aggressività.

Sandro ha detto...

Grazie Francu: ti sono debitore.
Che cosa avrei fatto senza di te, perseguitato per sette generazioni?
Perché io non avrei tirato il freno a mano: ma credo che una ciabatta sarebbe bastata.

A me, in fondo, basta che il messaggio ad Ugas gli arrivi, per il futuro.

Mi accontento di poco.

maimone ha detto...

X Giuseppe

L'hai detto anche tu: rimuovendo dall'analisi le persone dal cognome di chiara origine esterna. Intanto, tieni presente che questo probema non lo puoi eliminare così, perché allo stesso modo esistono anche le persone con cognome indigeno e madre allogena. Ma é legittimo questo modo fi operare? Io penso di no. Quelle persone sono una parte del moderno popolo sardo e bisogna tenerne conto. Altrimenti,quando si dice che c'è continuità tra ieri e oggi si dice una parzialità. In realtà si sta dicendo che c'é continuità tra i sardi di ieri campionati (50 sono un'inezia, e non sappiamo neppure se rappresentativi) e quelli di oggi, ma solo quelli ristretti a cognomi e/ozone ben precise. Chi mi garantisce che anche all'età del bronzo non esistessero popolazioni di varia origine più o meno mescolate? Io lo ritengo molto probabile, perché come ho già detto in precedenza, non é mai esistito un popolo geneticamente omogeneo. Neppure una tribu si può considerare omogenea. La specie umana ha sempre teso verso l'esogamia. E il mare non è certo un impedimento. Se si era in grado di viaggiare ai tempi dell'ossidiana, a maggior ragione era possibile nei tempi successivi. Ci sono le persone che partono, ma anche quelle che ...arrivano. Il sovrapporsi di varie culture nella Sardegna di quei tempi é la spia dell'arrivo di nuove genti che rimescolavano il tutto. I ricercatori, infatti, che non sono stupidi, se ne guardano bene dal dare dati definitivi.Sono certe persone che leggono i loro lavori ad interpretarli in modo così rigido. I ricercatori, però, non sono affatto rigidi. Come tu ben sai, hanno la tendenza a premettere nei loro scritti la frase: "alla luce delle attuali conoscenze etc etc". Il che sta a significare: "domani, sulla base di nuove acquisizioni, potrei dire cose molto diverse". Intanto pubblicano, fanno carriera, vendono libri, vengono chiamati a convegni, a far parte di commissioni etc etc. Insomma, acquisiscono potere. Personalmente, più che nella genetica credo nella cultura, perchè un popolo é tale quando si riconosce nella medesima cultura.

X Grazia

la ringrazio del suo intervento. Mi fa piacere sapere il suo giudizio. ma le assicuro che non c'è problema. Il mondo é bello perché è vario. Anzi, le dirò di più: è proprio dall'incontro e dallo "scontro" che si migliora le proprie conoscenze. Concordo con lei su francu ed Elio. Sono i miei miti. Mi affascina il loro modo di scrivere e di porgersi davanti alle cose. Se fossi stato più giovane avrei cercato di usarli a modello, ma ormai ho 60 anni e non cambio più.

Giuseppe ha detto...

@ maimone
concordo con te che i dati sulla genetica non sono mai forniti come definitivi ma, per restare sull'argomento iniziale, il punto cruciale per tentare di risalire alla popolazione sarda nell'antichità mi pare proprio quello proposto da Sandro, ovvero, in origine esisteva davvero una bassissima densità di popolazione?
I dati finora forniti dalla stessa genetica dicono il contrario. L'apporto genetico di nuove genti, come sai, viene "assorbito" nel tempo in modo proporzionale sia alla consistenza dei nuovi arrivati, sia alla consistenza di quelle già presenti.
Ad esempio, oggi il Dna, dei catalani di Alghero è simile a quello dei sardi, mentre non lo è quello dei residenti dell'isola di San Pietro.
Giuseppe Mura

Grazia Pintore ha detto...

Signor Maimone concordo con lei sia sulla validità degli incontri scontri per accrescere la propria cultura , per confrontarsi per migliorarsi e 'sopratutto,per mettersi in discussione.L'importante è che il tutto avvenga con rispetto reciproco.Sono contenta che,anche per lei,i signori Francu ed Elio,siano dei miti,hanno qualcosa di speciale quando scrivono.Purtroppo,anche se l'archeologia e la storia della Sardegna mi affascinano tanto,sono totalmente digiuna,vi leggo per apprendere qualcosa e conoscervi attraverso i vostri scritti.Studiare gli esseri umani è affascinante quanto l'archeologia.

maimone ha detto...

x Giuseppe

E' vero. Ma ogni caso ha la sua spiegazione, che può essere simile o diversa da un altro caso. Alghero ha mantenuto la sua catalanità genetica finchè storicamente si contrapponeva ai sardi. Ricorderai che un re d'Aragona i sardi li aveva espulsi dalla città. Cadendo questa frontiera il tutto si è diluito gradualmente. Ma la cultura catalana é sopravvissuta, ed é questa la cosa davvero importante. Con Carloforte non c'é mai stata una frontiera creata dall'uomo, ma voglio farti osservare due cose: 1) la cittadina é piuttosto recente (ora non ricordo esattamente, ma credo che abbia poco più di 200 anni, che sono troppo poco rispetto ai tempi in discussione); 2) quando venne creata l'isola era pressoché disabitata. Insomma, ai sardi non interessava abitarla, evidentemente. Tieni presente, però, che il flusso in entrambi i sensi é già cominciato.Numerosi tabarchini, per esempio, hanno già sciamato sull'isola madre (personalmente ne conosco tanti) anche sotto forma di famiglia mista. E' chiaro che, essendo una minoranza, tenderanno ad essere diluiti in tempi più o meno lunghi come i catalani di Alghero. Ma diluiti non vuol dire scomparsi. Se fra qualche millennio andremmo a tipizzare il DNA dei sardi troveremo anche DNA tabarchino o catalano, in funzione del tipo di campionamento effettuato.E che conclusione ne trarremo? Che i sardi sono originari di Pegli e/o di Barcellona? Tutto dipende dal campionamento, se è rappresentativo o meno dell'intera popolazione. Al mio paese vivono da svariate generazioni vari gruppi familiari di origine slava. Fra un millennio, in base al DNA, diremmo che i Sardi sono originari della Croazia?
Io credo che a quei tempi le popolazioni fossero poco numerose. Non solo quella sarda, ma un pò tutte. Allora non esistevano i progressi della medicina, dell'agricoltura e dell'allevamento intensivo. Questo mi induce a pensare che l'arrivo, anche sporadico, di pochi individui, poteva stravolgere completamente l'assetto cromosomico di una popolazione ogni un certo numero di generazioni. Insomma, andiamoci piano con i cromosomi. I fattori che possono incidere sono tanti e tali da non essere in grado di poterli valutare appieno.

maimone ha detto...

X Grazia

Avrà notato che non ho mai intessuto un vero dialogo con Francu ed Elio. Dipende dal fatto che quando li leggo il mio spirito criticone si azzera. Per dirla in sardo: custos duos m'abbelana.

Secondo me é iù affascinante studiare gli esseri umani, per la cultura che esprimono. Io ho iniziato questa ricerca dei miei progenitori attraverso l'archeologia non certo per conoscere il loro DNA ma la loro cultura, il loro modo di vivere e di pensare. Se oggi noi diloghiamo in un blog, diciamocela tutta, lo dobbiamo a loro e alla loro fiducia nel futuro. Rendiamnogli onore almeno per questo.

Sandro ha detto...

Maimone: I metodi genetici che tu ipotizzi sono - purtroppo per te, che non pontifichi e assumi solo comportamenti umili e modesti - del tutto errati...
Il "campionamento" non c'entra per niente.
Non esiste un solo genetista al mondo che possa mai anche solo pensare di trarre le conclusioni ridicole con cui tu cerchi di banalizzare la Genetica.
Forse, semplicemente, non hai compreso.
L'esperienza ti avrà insegnato molte cose: ma non a studiare articoli seri ed attendibili, se hai visto "molte verità" al riguardo della genetica di popolazione.
Io non sono certamente umile, nei campi in cui sono ferrato (in tutti gli altri, sì, lo sono), ma certamente non racconto false verità: perché non provi a cercare davvero sull'Internet qualche cosa di serio sulla Genetica?
Se vuoi, sono disposto a darti indicazioni. In privato.

Giuseppe ha detto...

Ripartiamo dal titolo: "Ma quanti abitanti c'erano al tempo dei nuraghi?" e dal dato accettato ormai da tutti gli studiosi: l'enorme distanza genetica che separa i sardi dagli abitanti della penisola italiana e dal continente europeo. Nel DNA attuale dei sardi non è rimasta traccia dei romani, dei bizantini, degli spagnoli, dei piemontesi ...
Addirittura restano poche tracce del DNA dei numerosi brachicefali (i Balari citati dal prof. Ugas), "assorbiti" anche quelli.
Questo significa che ancora prima dell'Età del Bronzo la popolazione originale sarda aveva una certa consistenza numerica.
Giuseppe Mura

maimone ha detto...

Io della genetica credo di saperne quanto basta. Non sono certo un genetista, ma ho sostenuto esami all'Università sull'argomento, compresi gli aspetti statistici (almeno fino all'analisi della varianza), per capire che con la genetica non se ne caverà mai piede. La genetica é risolutiva in altri campi ma non certo quello che stiamo discutendo.
Piuttosto mi chiedo se tu conosci la genetica. Il dubbio mi viene perchè sinora hai fatto solo enunciazioni di principio senza entrare mai nei dettagli. Quando si tratta di approfondire tu rimandi alle pubblicazioni che conosci e di cui evidentemente fai da cassa di risonanza. Giustamente Ugas ha sottolineato questo aspetto quando ha scritto che ognuno é libero di rifarsi alle pubblicazioni che gli fanno comodo. Il tuo consiglio di cercare la genetica su Internet é a dir poco ridicolo.Non é su Internet che si può studiare la genetica. Prenditi dei buoni libri e comincia dall'ABC. piselli verdi piselli gialli, piselli lisci, piselli rugosi, etc etc

Grazia Pintore ha detto...

Signor Sandro,rilegga le sue ultime invettive contro il signor Maimone,forse lei ne saprà più di lui ma non mi sembra nè giusto nè corretto che lei interloquisca in questo modo con chi la pensa diversamente .Dovrei farmi gli affari miei ma l'educazione e l'umiltà vanno a pari passo col sapere.Mi scusi.

maimone ha detto...

E soprattutto impara a parlare a nome tuo, senza rifugiarti dietro le spalle altrui.

maimone ha detto...

X Giuseppe

Le tue sono domande di sostanza che mi trovano disarmato o quasi. Ma credo di essere in buona compagnia perché i genetisti al riguardo non é che stiano meglio. Anch'io ho sempre letto della grande distanza genetica tra i Sardi e il resto degli europei (mi pare di ricordare che anche i Lapponi si trovino nella stessa situazione). Sicuramente ci saranno tante motivazioni, compreso il lungo isolamento (dei tempi moderni più che di quelli antichi). Io però non credo che dei romani, bizantini, spagnoli etc non sia rimasto nulla. Probabilmente è rimasto poco, e quel poco non é riconoscibile perchè lo ritroviamo un pò dappertutto nel Mediterraneo. Forse bisogna anche tener presente che dire Romani é fuorviante. E' un pò come dire oggi Americani, dove geneticamente si trava di tutto: anglosassoni, ispanici, italiani, cinesi, neri, nativi americani etc etc. Quali genotipi romani sono arrivati in sardegna? E' difficile dirlo. Gli scrittori antichi citano varie cohortes (Numidi, Aquitani etc)ma qual'era il loro DNA? E come facciamo a dire che non è rimasto niente? E le deportazioni? Mauritani, ebrei, cristiani di ogni dove etc. Tutti morti di malaria o ad metalla? Non si può escludere niente, ma anche dire che non hanno lasciato niente mi pare un pò azzardato. Il fenomeno del crossing over mi autorizza a pensare che nulla scompare realmente, perchè spesso riappare come eredità ancestrale. Del resto, tu mi dici (e questo non lo sapevo proprio) che si trova traccia dei brachicefali, non vedo perché non si debba trovare degli altri. Mi vengono in mente gli abitanti di un paese del Gennargentu, che nei paesi vicini sono detti "Concudos". Insisto nel dire che ciò che realmente conta é la cultura. Oggi abbiamo un Presidente della giunta che si chiama Cappellacci ed uno del Consiglio che si chiama Lombardo. Secondo il criterio di certi genetisti li dovremo escludere dal modello statistico. ma va là. Il popolo sardo di oggi é quello e con quello vanno fatti i raffronti.
Comunque riconosco la mia ignoranza in merito. magari, anche deriva...Diciamo che di realmente assodato al momento non vedo granché.

Sandro ha detto...

Caro Maimone: non mi faccio scudo di nessuno. Il mio ringraziamento a Franco era sarcastico: ma mi rendo conto che era "lipstick on a pig", come si dice in Inglese, quando in Italiano si "danno le perle ai porci".
Naturalmente (non ti offendere!) è solo un modo di dire: non ti paragonerei a questi graziosi animali.
La signorina Grazia Pintore dovrebbe controllare chi realmente è quello che lancia le invettive: se da una parte è acclarato che Maimone non comprende un "H" di Genetica, la signorina Pintore non comprende neppure l'Italiano!

Sandro ha detto...

Infine, Maimone: se vuoi, due spiegazioni te le dò, in privato (ci facciamo dare da ZFP il reciproco indirizzo, per esempio).
La mia proposta è sincera, anche se so che sarà un impegno.
Se poi non vuoi, per me fa lo stesso.
Ma è solo con un dialogo a due che il discorso può procedere: qui - altrimenti - diventa una continua interruzione e non si chiude alcun argomento.
Non è "una questione di opinioni diverse", come crede la Pintore: è come dire che, di fronte ad una mela, chi sostiene trattarsi di una pera "ha un'opinione diversa".

maimone ha detto...

Lascia perdere. Tieniti le tue convinzioni e io mi tengo le mie. Non ho tempo da dedicare né a te nè alla genetica. Qui siamo in un blog dove ognuno può dire la sua quando ne ha voglia, ed è bello farlo in pubblico in modo che tutti possano dire la loro. Sia pure nei limiti della biona creanza, cosa di cui tu mi pare che difetti. In privato, mi occupo di altre cose e non mi piace mischiarle.

zuannefrantziscu ha detto...

Un pacato invito a Sandro: per piacere smetti di dare dell'ignorante al mondo fuori di te.
Grazie

Sandro ha detto...

@ZFP: IO NON PARLO, QUANDO NON SO (vedi le spade, postate da DedaloNur, dove leggo e basta). CHI STRAPARLA SENZA SAPERE, SE LA VA A CERCARE.
Ci vediamo quando vengo ad Orosei, ho da dirti cose.

Ciao.

francu ha detto...

Caro Elio,
non so quanto ti faccia piacere, ma gli amici del blog (alcuni perlomeno) ci hanno fatto santi, da festeggiare insieme come Pietro e Paolo, o forse Cosma e Damiano.
Spero che, quando ci fisseranno la corona sulla testa, non lo facciano con un chiodo.
Quanto a Sandro, non ho parole. Ma se ne avessi, non le sprecherei.
Signora Grazia, le chiedo scusa io, a nome di tutti.

Grazia Pintore ha detto...

Signor Francu,la ringrazio ma non si preoccupi,essere insultata da certe persone per me è un complimento.A me interessa solo la stima delle persone che ammiro.L'abbraccio con tanto affetto.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

Torniamo al topic, altrimenti Ugas vi sculaccia, l'importante è che sia Maimone che Sandro concordano sul fatto che Ugas abbia esagerato la sua stima sulla popolazione nuragica.
Io nel mio Archeologia del Paesaggio Nuragico ho dedicato ampio spazio all'interpretazine dei villaggi, ritendo verosimile che comunità di 200 abitanti si trasclocavano periodicamente per motivi legati alla trasumanza e per motivi legati alla fertilità dei suoli, in altre parole una comunità che coltiva una ventina di ettari a rotazione, ecc. ecc.

ho dedicato pure un art all'archeogenetica, mi farebbe piacere sentire il parere di Sandro e Maimone

francu ha detto...

Non credere, Mauro Peppino, che oggi ce l'abbia con te. Solo che mi sono svegliato che a Cagliari veniva giù la neve. Per fortuna, preso atto del mio sconcerto, ha cessato con la neve e ci riprova col sole.
Al dunque venuto, ti chiedo se tu non abbia valutato con criteri moderni situazioni antiche.
Giusto per spiegarmi, tu parli di rotazione dei suoli per le colture: ma non era più difficile la prima lavorazione di un suolo che la continuazione sul medesimo?
E non venirmi a parlare di esaurimento del suolo stesso, con coltivazioni così estensive e, probabilmente a rotazione, per cui i legumi fertilizzavano il terreno anziché impoverirlo.
Parli anche di transumanza: credi che ci fossero greggi di mille pecore e scarsa campagna per il pascolo?
Quando tu parli di villaggi di 200 abitanti, per me in generale esageri: 200 abitanti sono già una comunità complessa che richiede istituti giudici avanzati, dei quali nulla si sa. Forse 30, 40, al massimo 50 persone erano già tante per un singolo aggregato, in considerazione anche del numero spropositato dei villaggi censiti e della loro reciproca vicinanza.
Conta per esempio le capnne del villaggio di Barumini: quante sono? Pensi che si debba pensare che le persone dormissero distese, o lo facessero a turno?
Le domande le faccio a te, ma implicitamente le ho fatte anche ad Ugas, nel primo intervento.
Sia chiaro che quando parlo di abitanti del villaggio, non includo i bambini non ancora autosufficienti, che potevano essere tanti, in considerazione della mortalità infantile che non doveva essere lieve, visto che ancora un secolo fa arrivavano a superare i dieci anni solamente 3 nati su 10.

maimone ha detto...

X M.P. Zedda

Sono 2 anni giusti che ho comprato il tuo libro ed in questo intervallo di tempo l'ho letto 3 volte. Si tratta di un libro compleso e non è stato agevole, soprattutto la prima volta, portare a termine la lettura. Diciamo subito che è scritto con rigore scientifico, e questo nel suo genere ne fa una pietra miliare. Tuttavia, ci sono parti che mi piacciono di più ed altre meno. E' stata dura capirla (per via di certe mie carenze di base) ma credo che la parte migliore del libro sia quella degli orientamenti astronomici. Per me era intuitivo che illo tempore l'uomo guardasse al cielo molto più di adesso. Credo che si tratti di uno stadio infantile dei popoli, ma anche dei singoli individui. Ricordo che da bambino le stelle mi ipnotizzavano e mio fratello maggiore mi preavvisava che mi sarebbero venuti i porri alle mani se non avessi smesso di guardarle. Effettivamente, i porri mi sono venuti, ma non ho mai creduto che fosse colpa delle stelle. Un altro conto, però, é l'aver dimostrato il ruolo delle stelle sull'agire pratico degli uomini. Il futuro ci dirà quali ci saranno gli sviluppi. Un altro capitolo interessante mi è sembrato quello sulla struttura parentale che, in effetti,ha discreta corrispondenza con quanto avveniva nei nostri paesi. Una cosa che non ho molto capito é quella del commercio degli schiavi. A me pare che non esista benchè la minima traccia, storica e archeologica, ma anche etnografica, che lo comprovi per la società nuragica. Per quanto riguarda la genetica, che dire? Diciamo che per il momento in cui il libro è stato dato alle stampe é quanto di più esaustivo si potesse trovare, ed il tutto é descritto in modo che tutti possano capire. Dalla lettura si deduce che ancora é tutto in fieri. Noto, ad esempio, che tu utilizzi sempre il condizionale: sembrerebbe che, si potrebbe ipotizzare che etc etc. L'unica volta che vai sul sicuro é a proposito di un aplotipo molto diffuso in Croazia e che sarebbe presente anche in Sardegna. Io avrei lasciato il condizionale pure in quel caso. Come dicevo in un post precedente, e dando alla cosa un'importanza molto relativa,al mio paese sono arrivati, meno di un secolo fa, diversi confinati politici di origine croata che in paese si sono largamente moltiplicati e poi diffusi in altre aree del'isola. E suppongo che non siano stati gli unici. Quando leggo i tempi supposti della comparsa di una certa mutazione resto attratto dal Più o meno indicato tra parentesi. Il dato tra parentesi indica la deviazione standard o l'errore standard? Comunque sia, mi sembrano valori eccessivi che ricordano la scarsa atendibilità del carbonio 14 quando cominciamo ad andare un pò a ritroso con gli anni. Se poi, come io penso, si tratta della deviazione standard dobbiamo anche dire che quel dato riguarda solo il 68% circa (arrotondato) dei campioni. Figuriamoci allora il restante 32%. Insomma, a me pare dalla lettura del capitolo che ancora non c'é nulla di assodato. Diciamo che si intravvedono parentele con il Nord Africa, con l?egeo, con l'area balcanica, con la penisola iberica ... Insomma, un pò con tutti. Il che non mi meraviglierebbe affatto, perchè non sono affatto convinto della omogeneità genetica del popolo sardo (e di tutti gli altri popoli).
Una piccolezza. nella scheda 9, sui modi di produzione, parlando di cereali indichi tra parentesi i ceci e le fave. Tieni presenti che questi non sono cereali ma leguminose e, come Francu ti fa notare, le leguminose sono molto diverse dai cereali, in quanto arricchiscono il terreno di azoto, grazie a dei batteri che fissano l'azoto atmosferico. E' per questo motivo che vengono seminate in rotazione con i cereali.

Pietro Murru ha detto...

A me la stima fatta da Ugas pare consistente: è semplice, lineare, non ballano ipotesi ad hoc e variabili troppo pesanti soggette all'opinione di ciascuno. Per queste ragioni dovrebbe essere accolta, perlomeno come linea guida, da coloro che scartano in fretta e furia spade, scaraboidi ecc. ecc. perché il rigore scientifico non se ne può servire.
Anche non considerando la proiezione che porterebbe a 4320 villaggi che farebbe arrivare la cifra a 400000 persone, pensando a meno di 100 abitanti per villaggio e senza considerare i nuraghi(!!!), e volendo, invece, fare i conti su 3000 centri abitati con 100 persone ciascuno e 10 abitanti, con qualsivoglia mansione(!), per nuraghe, si sfiorano comunque le 400000 persone. Questa cifra mi pare, ragionevolmente, quella minima considerabile.
Il resto, transumanze, rotazioni delle coltivazioni ecc. sono ipotesi legittime e sostenibili ma che ognuno può piegare secondo il proprio gusto e che, per questo, vanno considerate soltanto come congetture. L'unica congettura, per l'appunto, che gioca nella stima di Ugas attiene alla funzione dei nuraghi ma come dimostra il “conticino” che ho riportato sopra non pesa poi tantissimo.

Mauro Peppino Zedda ha detto...

@ Maimone,
grazie delle critiche , tra i cereali (ho inserito anche fave e ceci) avrei dovuto scrivere cereali e legumi.

fatta salva quella svista la scheda sul modo di produzione è una delle arti che più mi piacciono
, perchè non posti un bell'articolo di critica a quella scheda e lo mandi a pintore?

Riguardo al fatto che gli shardana (non i nuragici)andavano a razziare persone nel mediterraneo e le vendevano ai tartessi la ritengo una buona idea.

anche su quello si potrebbe fare una discussione.

@ Francu, leggi il libro e criticami, spietatamente.

maimone ha detto...

Eh, magari. Se avessi tempo lo farei pure. Le mie grandi passioni sono la poesia e la lingua sarda. Al momento sto leggendo (anzi, rileggendo per l'ennesima volta) il DES di M.L. Wagner. Ogni volta che lo rileggo scopro cose nuove. Sembra una miniera inesauribile, seppure con varie inesattezze. Però non rifiuto la tua proposta. Cercherò di trovare il tempo.

elio ha detto...

Caro Franco, mi vanno bene sia Pietro e Paolo sia Cosma e Damiano. L'importante è che non ci equiparino a Dolce e Gabbana. Con questa Nuova Religione Geno-Scientologa, non si può mai sapere dove si va a parare.

francu ha detto...

O Mauro Peppino,
bisogna per forza pagare il ticket per parlare conte?