martedì 12 luglio 2011

Dieci fiumi per me posson bastare

di Alberto Areddu

Il Dosa dalle ricche acque Quelli che ci sbarellano tra Lidia e Paesi Baschi, si son mai chiesti cosa ci dice l'idronomastica sarda? Credo proprio di no. Essendo un argomento scabroso, non l'hanno mai voluto affrontare, e chissà quante concordanze col basco e quante col misterioso lidio avrebbero trovato!!! E bello sarebbe sentire quel che direbbe il Wolf che sostenuto dalle Università tedesche per sostenere che i Paleosardi erano tutto tranne che indoeuropei, non ci ha però voluto dire che cosa poco poco fossero in alternativa. E siccome amo arrampicarmi sugli irti specchi, me lo sono affrontato io, il tema. Con che risultati? Mah c'è sicuramente dell'indoeuropeo (magari non tutto è facilmente relazionabile al Paleobalcanico) ma c'è sicuramente anche del Paleobalcanico (pregreco, greco e traco-illirico). Il discorso sarebbe comunque lungo, io l'ho appena iniziato. Eccone qua, deprivate di qualche sale e annotazioni bibliografiche referenti, alcune nugae, con piccole aggiunte al saggio. Posson bastare, o vogliamo dimenticare?

Berissai, (fiume di Seulo) da cfr. col fiume albanese Berishe
Diara: ricorda l'alb. dhiarë ‘sentiero da capre, tratturo’ o Tšaroj/Tearos/Tiarantos ‘fiumi traci’ (*ter- ‘attraversare’), Tiarai (Anatolia tracia) Tiera (f. lucano)
Dosa/Flumendosa: Pittau e Blasco pensano che derivi da Flumen de Osa, che si ritrova altrove nelle forme Osa, Osu, Ossalla ecc... Rilevo tuttavia che l’Angius (nell'Ottocento) non lo chiama mai Osa, ma sempre Dosa, e il Fara lo chiama Dosum (nel 1400) onde per cui non lo sottrarrei a un cfr. succosamente interessante con alb. dosë ‘scrofa’ (voce considerata d’origine ie, che finisce quasi per coincidere con l’interpretazione dello Spano, che al significato semitico di dosen ‘fertile, pingue’ lo allacciava per le ricche acque); non sorprenda la denominazione 'scrofa' per un fiume: abbiamo altri casi in area balcanica, nei pressi di Salerno e in Inghilterra abbiamo il Sow affluente del Trent ; si ritrova poi come secondo elemento nell'idronimo Pappadosa (cfr. l'altro fiume Pappalope che probm. conserva l'illirico lope 'vacca'). A Isili si conserva il termine dosu/dossu 'maiale', ma Isili, dove si parla l'arbaresca/arromaniska, è centro di immigrazioni zingaresche balcaniche e la voce potrebbe risalire a questi (peraltro indatabili) input arbaresci.
Oba: nome di torrente, da cfr. con alb. hov ‘spingersi con forza avanti, attaccare, balzare’; abbiamo inoltre la fonte dalle ricche acque di Obistis/Ubisti (Nuoro, Pittau) con il tipico suffisso illirico - iste; per Blasco, Paleosardo, 112-133, Oba andrebbe invece con basco hobi 'gola' (che ahilui presuppone un Gob-)
Pirano: può andare con l’etnico degli Pirusti, tribù illirica; alb. pirë ‘ubriaco, che assorbe’ (dal verbo pi ‘bere’); Piran città istriana, con nei pressi il fiume Dragogna (noto in antichità come Argaonte, Argone), attestata in antico come Piranum (Am. Rav. 5,14)
Rémule (f. di Irgoli), da confrontare con alb. rrymë, rrem 'corrente d'acqua, canale', località albanese di Rremull
Sara: f. di Arbatax, il collegamento più evidente è con l’idronimo trace Sara ‘corso, torrente, fiume’ (cfr. ant. ind. sarā ‘fiume, corrente’)
Simana: ricorda f. alb. Seman; il cal. Simeri e quello siculo Simeto, relitti sostratici; ill. Semnus (Lucania)
Sisa: ‘nero’?, cfr. quando detto su sisaja
Tara: (f. di Vignola) e frequente onomastico Taras, da cfr. con alb. e messapico taras (‘veloce, rapido’), che sarebbe alla base del NL di Taranto, di fondazione illirico-messapica; in Albania abbiamo Tare. Base diffusa anche in area celtica

23 commenti:

conte mascetti ha detto...

Gentile Sig. Pintore
Mi presento, Peppino Delrio.
Volevo invitarLa a ragionare un poco su quanto lei scrive. E' una cosa piuttosto azardata paragonare i nomi dei nostri fiumi a somiglianze con altre parole. senz apoi tener conto dell'evoluzione di ogni singolo idioma! Per non parlare della differenza sostanziale del dialetto sardo di Irgoli, per fare un esempio, con quello di galtellì. L'idrnomastica inoltre, è stata assegnata agli inizi del 1700, su ricordi delle popolazioni e nomi dati in base ai luoghi. Sa quanti riferimenti hanno i toponimi sardi con la lingua dei nativi d'america! Mi chiedo, la sua ricerca è basata sullo studio o sulle "coincidenze"! Mi spiego ancora meglio: secondo lei aglio e cipolla sono la stessa cosa? Spero che lei non sia affascinato dal lato oscuro dell'archeologia: la fantarcheologia!
Peppino Delrio

illiricheddu ha detto...

Fosse stato un duca le avrei detto: "Duca? dica!", ma essendo semplicemente conte (e distratto, Pintore non c'entra nulla, sperando che almeno qualcosa condivida), è ovvio che non posso consentire e dire che ha ragione Lei; qualsiasi accostamento è arbitrario, è ovvio, ma quando gli accostamenti si basano su uno zoccolo (duro?) di corrispondenze forti, beh allora sono lecitati ulteriori accostamenti "ipotetici". Guardi che non Le detto qui che Delrio (toh, per caso) nasconda una qualche forma illirica o accadica (e c'è gente che invece vende milioni di libri dicendo tali fesserie), perché Delrio è spagnolo (o se no la traduzione spagnola dell'indigeno-latino De riu), ho solo detto che propongo una chiave interpretativa solidale, per parole che sono oscure. Se ha qualcosa da suggerire di diverso e migliore,siamo qui tutt'orecchi, per cui: "Conte, ci conti"

maimone ha detto...

Dosa/Flumendosa: Pittau e Blasco pensano che derivi da Flumen de Osa, che si ritrova altrove nelle forme Osa, Osu, Ossalla ecc... Rilevo tuttavia che l’Angius (nell'Ottocento) non lo chiama mai Osa, ma sempre Dosa, e il Fara lo chiama Dosum (nel 1400)

Ho imparato da tempo a non fidarmi di ciò che scrivono certi intellettuali,antichi e moderni, spesso del tutto ignoranti della lingua sarda (benché sardi)e sempre protesi a italianizzare o latinizzare tutto ciò che gli passa a tiro. Grazie a questi personaggi oggi ci ritroviamo i nostri toponimi alterati, come ad esempio Mal di Ventre, Golfo Aranci e via di questo passo. In aggiunta, si ritiene che tanto più antica sia la fonte tanto più debba corrispondere al vero. A mio parere, tuttavia, spesso questa equazione é del tutto errata. Nello specifico, io ritengo che sia la voce riportata dall'Angius che quella riportata dal Fara siano totalmente campate in aria, e frutto degenere dei loro studi classici e delle mode dei loro tempi. A mio parere Flumendosa si deve interpretare semplicemente come Flumene de Bosa, e siccome la B iniziale in sardo viene quasi sempre omessa, é diventata Flumene de Osa, e cioè Flumendosa. Ricordo che in Sardegna esistono numerose località chiamate Osa, sa Osa, Bosa etc. Un esempio é in comune di Cabras, dove in località Sa Osa é stato trovato un villaggio nuragico del bronzo medio. In genere, tutte queste località sono costiere, o poste in vicinanza della costa, e a mio modesto parere significano "foce" o "la foce". Si tratterebbe, quindi, se la mia ipotesi é corretta, del termine precedente al neolatino "foghe" o "foxi". Flumendosa, pertanto, significherebbe "fiume della foce", e cioè che è il fiume finale, quello che raccoglie tutti gli affluenti e termina direttamente in mare.
Personalmente trovo più stimolante studiare gli idronimi con il suffisso in ARI, tipo Mascari, Bunnari etc, che nel Sassarese sono molto diffusi, benché oggi molti di loro non sembrino più in relazione ai corsi d'acqua (Banari, Tingari, Tinnari etc)

illiricheddu ha detto...

Maimone, correttamente Lei non fa che ridire le già dette da altri (e che sono l'ipotesi prevalente), la mia è un'ipotesi di "seconda scelta", che è comunque avvalorata da alcuni tratti:
1) Fara (credo la fonte più antica, quindi qualcosina varrà) lo dà pressoché già nella forma odierna (Dosum: al maschile latinizzato)
2) esistono diversi altri fiumi che son denominati 'scrofa'
3) il Flumendosa è il fiume più ricco di acque
4) E' impensabile che per altri fiumi estesi abbiamo una denominazione unica (Cedrino, Tirso) e per il Flumendosa dobbiamo pensare invece a una parzializzazione originaria (il fiume della foce) (poi sviluppato per sineddoche)
5) Proprio la ricchezza degli Osa, mi rende problematica la soluzione Osa, perché se fosse stato solo un Flumen de osa, agli inizi della volgarità sarda si sarebbe facilmente malinterpretato con altri Osa (un po' quel succede oggi coi fiumene/riu mannu).

Infine dico ciò perché penso che altri fiumi di grosso flusso siano spiegabili all'interno della mia chiave: Tirso, Taloro, Cedrino...

maimone ha detto...

Come detto altre volte, sull'illirico non mi pronuncio perchè non so nulla. Insomma, confesso tutta la mia ignoranza. Chi vivrà vedrà. Quanto al termine OSA inteso come foce pensavo di essere originale, ma mi pare di capire che qualcuno lo aveva già proposto. Quanto a DOSUM e OSA preferisco restare della mia idea. Si tratta di interpretazioni personali degli Autori, che hanno falsato il termine reale. Ne esistono tante altre in giro e hanno creato solo confusione. Nel 1400 era di moda latinizzare e/o italianizzare i nomi "altrui". Allo stesso modo l'Angius, noto scrivano dei Savoia per i quali scrisse anche il famoso "Cunservet Deus su re",si può facilmente ipotizzare che abbia interpretato il nome del fiume come Flumen Dosa, e quindi perché scrivere "il fiume Flumen Dosa, quando bastava dire il fiume Dosa?

Archeologia Nuragica ha detto...

interessantissima la proposta di Maimone, sul fatto che Osa potrebbe significare foce in paleosardo!!

saluti

mauro peppino


ps ciò non toglie che ritengo verosimile l'idea che in Sardegna vi sia un antico substrato balcanico giunto nel paleolitico

giorgio nuvoli ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
giorgio nuvoli ha detto...

Sig. Mamone, ma lei ha conosciuto il Fara e l'Angius? Come si permette di definirli ignoranti della lingua sarda e "frutto degenere dei loro studi ecc....". Come fa a distanza di secoli a sostenere che ciò che hanno scritto siano definizioni campate in aria? Hanno fatto ricerche e conoscevano la lingua sarda meglio di me, di lei e di quell'altro corvo che svolazza sui balcani.Ma chi credete di essere? Solo perchè in possesso di un foglio di carta vi autorizza a distribuire dell'ignorante a destra, a manca e a dritta? Abbiate un pò di umiltà e ricordatevi che di Onniscente c'è stato, c'è e ci sarà sempre il Padre Eterno. Amen

Giorgio Cannas ha detto...

mitzu, mitza = acqua
miua, mura = cognomi
ed un'altra infinità di altri nomi e cognomi in giaponese,
mi sa che i figli del sol levante sono arrivati anche in Sardegna.

maimone ha detto...

caro signor Nuvoli

dal suo intervento arguisco che Fara e Angius sono assolutamente credibili perchè antichi e da noi non conosciuti di persona.
Ne prendo atto. Io non ho pezzi di carta da esibire ma credo che in democrazia ognuno possa esprimere il suo parere, giusto o sbagliato che sia. Di conseguenza non posso che confermare quanto già detto. Il Fara e l'Angius, a proposito del flumendosa, hanno scritto libere interpretazioni non attinenti alla realtà. Lei non é d'accordo? Pazienza, me ne farò una ragione.

illiricheddu ha detto...

A risolvere la quaestio basterabbe che si trovasse un qualche *Deosa, che ancora quindi preserva traccia "precratica" della "de" prepositiva; riguardo gli Osa che Maimone suggerisce vadan con Bosa, anche qui sorprende che nelle zone centrali dove per solito si conserva la b- iniziale (prelatina o latina) possa esser andato perso. Ne discende che Bosa non appartiene alla stessa risma di Osa, mentre che esso possa valere 'foce', Maimone ricorderà, l'ho sostenuto nel saggio. Tornando a Flumendosa ritengo che a *Dosa si sia apposto Flumen per indicare che esso era il vero fiume: "Dosa: il fiume". Coem Maimone ricorderà il nome della regione finale dove scorre, il Sarrabus, l'ho ricollegata a un antico sintagma indoeuropeo.

maimone ha detto...

Non è semplice in sardo semplificare. Di norma quando esiste una regola c'é sempre anche la sua eccezione. Dalle mie parti (io sono originario delle zone centrali nel senso geografico del termine)la B all'inizio della parola non si pronuncia quasi mai (INU, ENTU, ANTU etc) perlomeno al singolare (al plurale si pronuncia sempre: BINOS, BENTOS, BANTOS etc)ma esistono anche le eccezioni: prendiamo BUSA, per esempio, quel ferretto usato in maglieria e per fare un tipo di pasta. In questo caso la B si pronuncia sempre. E' difficile trarne regola da questo, anche se di norma la B non si pronuncia. Mi piace comunque aver ricordato il Sarrabus. Come é noto il nome deriva da un'antica città che uno scrittore antico, ora non ricordo chi, definiva SARCAPOS. Gli studiosi moderni, giustamente, l'hanno interpretato come SARRAPOS. Segno che anche gli antichi sbagliavano.

illiricheddu ha detto...

Allora è la quantità che induce una risposta, se abbiamo tanti Osa non possiamo desumere che sia sempre stato così, ma se abbiamo TUTTI Osa, dobbiamo a priori ipotizzare che questa sia la sua forma originaria; dicendo ciò -cosa che è ben lungi dall'essere perfezionata- do in conto che siano state esaminate tutte le fonti storiche. Peraltro ho anch'io i miei dubbi; ma a rigore Osalla non pare mai attestato come *Bosalla (e in area dorgalese b- si conserva); è vero che regole precise (per meglio dire: perfette non ci sono): diciamo Boidu (e questo è considerato latinismo, e mai *oidu), e diciamo (nel Loguidoro) sa 'enzina 'la benzina', che certo non è latinismo. Tornando a Sarrabus, la voce non può derivare dalla forma attestata Sarcapos, perchè darebbe *Sarcabus, deriva invece (e regolarmente) dall'altra forma (ugualmente attestata) Sarnapos, che è un antico illirismo. Tornando al Flumendosa (o alla parte terminale) il nome antico era Saipros, che ricorda il (pre)greco sapros 'guasto,marcio', poi latino Saprus (cfr.la Sapri salernitana), ma la -i- in mezzo ? E se fosse un malinterpretato *sus aper ?

maimone ha detto...

E' vero. Non ricordavo che l'antico nome del Flumendosa era Saipros, perlomeno secondo gli scrittori antichi. Faccio questa precisazione perché a me pare che gli scrittori antichi, soprattutto quelli di lingua greca, avevano l'abitudine di tradurre in greco il significato del nome originale. Non conosco il greco, ma mi piacerebbe sapere se esiste in questa lingua un termine che gli si avvicina. Chissà. Noto comunque una certa assonanza tra Saipros e Sarrapos. Vuoi vedere che il nome originario del fiume, per lo meno della sua parte finale, era proprio Sarrapos? Eh, la fantasia, come corre.

illiricheddu ha detto...

Ovviamente la base, cui dicevo, dovrebbe essere: *sus apros 'porco selvatico' (pensate a porcabru) se vi interessa vi do la filiera proponibile): *sun apron (accusativo) > *su apro (perdita della marca accusativale) > *saupro (metatesi) > *saipro (delabializzazione di u lunga); faccio presente che si ha testimonianza che συηλαι τόποι βορβορώδεις cioè i luoghi fangosi e paludosi eran detti anche con una parola facente capo alla stessa radice dell' ie. su(s) 'maiale'. Indi Dosa 'scrofa' potrebbe esser stata la parte finale (paludosa) del fiume. Ne convenite?

Archeologia Nuragica ha detto...

certo ai maiali piace "rinfrescarsi" in sa foxi.

oggi in sardo sa foxi indica sia l'acquitrino che la foce.
certo è possibile che in tempi antichi ai cinghiali piacesse frequentare le foci dei fiumi.

Nn mio amico rumeno , mi disse che le paludose rive del Danubio sono frequentate da grossi cinghiali.

a Illiricheddu chiederei pure cosa pensa dell'origine della parola DRINGHILLI.

maimone ha detto...

Faccio fatica ad associare i nomi dei suidi a quelli dei corsi d'acqua. Intendiamoci, che questi animali abbiano l'abitudine di frequentare le acque basse, soprattutto in estate, non si discute. Per la verità, anche altre specie animali hanno di queste abitudini. Io credo, però, che a quei tempi, l'acqua venisse sacralizzata in varie forme, e ciò a maggior ragione se si trattava di un fiume di grande importanza per tutta la regione. Spesso questi corsi d'acqua venivano addirittura divinizzati perché da loro dipendeva la sorte della popolazione. La storia ci riporta vari esempi: il Tigri e l'Eufrate, il Nilo, il Tevere etc. Ora il Flumendosa non é paragonabile certo a questi fiumi... però, anche nel suo piccolo, maializzarlo mi pare difficile da accettare. E' più facile pensare che la somiglianza delle parole, soprattutto se di poche sillabe, sia puramente casuale. A meno che non esistano altri dati, archeologici, storici etc, che supportino l'ipotesi. Nelle lotte marziali giapponesi, per esempio, esistono gli step d'iniziazione definiti Dan, ma dubito fortemente che abbiano a che vedere con la voce Shardan. Ma chi lo sa, lasciamoci un dubbio, non si sa mai.

illiricheddu ha detto...

Dringhilli che?

nox erat et per omnes terras animalia fessa, alites et pecuda, sopor altus tenebat, cum pater Aenas, tristi bello turbatus, in ripa Tiberis sub gelido caelo procubuit ut fessis membris quietem daret. Ei deus Tiberinus inter populeas frondes apparuit:tenui carbaso velabatur et crines eius tegebantur umbrosa arundine. Tum sic dixit:"O fili Veneris deae, qui ex Asia huc revehis Troianam urbem, hic tibi nova sedes erit. Te moneo ne absistas neve belli pericula timeas. Ingentem suem albam sub litoreis ilicibus invenies, in solo recubantem, suos triginta albos natos lactantem. Post triginta annos ibi Ascanius tuus urbem condet et eam Albam appellabit. Ego sum caeruleus Thybris. amnis quem dei diligunt. Hic est magna mea domus, unde res Romana veniet".

come vedi il Tevere sul delta ispirava al porcino

maimone ha detto...

Come detto in precedenza, io non trovo per niente strano che una grossa scrofa bianca frequenti le rive del fiume. Non si poteva dare un segno migliore per indicare il luogo dove fondare Alba. Però, noterai anche tu che si parla di "deus Tiberinus": "ego sum caerulus Thybris, ammis quem dei diligunt". Insomma, a me la scrofa allattante mi sembra un semplice strumento divino per dare un'indicazione, ma non si identifica con il fiume.

Archeologia Nuragica ha detto...

@ maimone

comunque anche il maiale-cinghiale, nella cultura europea è inserito nella sfera del sacro.
il maiale era sacro ala Dea

maimone ha detto...

Certamente. Quello che mi lascia perplesso é pertché mai gli uomini di quel periodo, così attenti al soprannaturale e molto più religiosi di oggi, avrebbero dovuto dare ai fiumi nomi che fanno riferimento ai suidi. Intendiamoci, in qualche caso ciò sarà pure avvenuto, ma suppongo che ci sarà una spiegazione particolare. Io, per esempio, so di una curva lungo una strada sarda, che é detta "sa curva de is procus", perchè un tempo era continuamente attraversata dai naiali di un allevamento brado vicino, e spesso ne nascevano incidenti stradali. Suppongo che qualcosa del genere possa avvenire saltuariamente anche per i fiumi e per qualsiasi altra cosa. Ma dedicare il nome di un fiume importante, come il Flumendosa, ai maiali mi lascia perplesso. Ai tempi cui ci riferiamo, inoltre, sebbene tutti gli animali, chi più chi meno, fossero sacralizzati, quelli sacri per eccellenza erano quelli cornuti, bovino in primis, seguito dall'ariete e dal cervo, cui vanno aggiunte le colombe.

ENEA MYFTARI ha detto...

Flumendosa , in albanese lume(sing)
lumenj (plurale)in italiano il fiume Osa , Osu ,Dosum hano somiglianza con i fiumi del sud Albania , lume Vjosa,( il nome antico aous) lumi Osum (antico nome Aspi)

ENEA MYFTARI ha detto...

Dringhilli =Drin,drini drinos, nome di fiumi in Albania che in italiano ha significato splendere.
drin-,ndrit, drite , in italiano splendere, luce.
Hilli, illi, ylli , dielli , in italiano , stella e Sole.Tutti questi nomi si mostrano una scienza illirica che lo hanno affondato , e lo dominato coloro che non conoscono il mondo, dove il suono della luce " LL"" e legato alla parola El-lia, All-llah IL DIO , il creattore dell universo, la luce divina che crea infinite stelle ( YLL, HILL,ILL in albanese) in cielo(QIell in albanese) e cosi sono ben spiegate da questa divina lingua illirica-albanese.