giovedì 20 agosto 2009

Nuragici, chi erano costoro?

di Maurizio Feo

Noi li chiamiamo così, nuragici. Loro sicuramente chiamavano se stessi in modo diverso, con un nome a noi ignoto. Forse, come diversissimi gruppi umani hanno fatto in passato (mostrando una ripetitiva e comune propensione all’autocelebrazione), usavano un’espressione come “uomini liberi”, oppure “uomini eletti”. In uno studio genetico ormai non più recentissimo (1998), L. L. Cavalli Sforza descrive un albero filogenetico in cui la Sardegna si separa dalle altre popolazioni già alla seconda divisione. Questo implica già le grandi differenze che descriveremo meglio. Si tratta di un’isola, la Sardegna, di 24.000 km2, che dista circa 200 km sia dalle coste italiane che da quelle africane. È molto vicina alla Corsica, ma le due popolazioni isolane sono molto diverse dal punto di vista etnico e dal punto di vista delle vicende storiche in cui si sono formate.
Ma proprio la posizione geografica della Corsica può avere avuto un ruolo importante nel primo popolamento della Sardegna, in quanto, grazie alla posizione dell’arcipelago toscano, dalla penisola si può anche tuttora “navigare a vista”.
Chi furono i primi abitanti della Sardegna? Non furono quelli che chiamiamo “Nuragici”.

Leggi tutto

29 commenti:

Pierluigi Montalbano ha detto...

Avendo già grossi problemi ad individuare i sardi fra tutte le popolazioni che sbarcarono in Sardegna e si integrarono, vorrei proporre una discussione sul punto dal quale partire. Mi spiego meglio: quando iniziamo a ritenere nuragici i sardi? Così come...quando iniziamo a ritenere fenici i sardi?...e oggi chi sono i sardi?
Il secolo di inizio è importante! Già dal neolitico abbiamo testimonianze di frequentazione stabile con sepolture imponenti e se ci basiamo sulle ceramiche possiamo tornare indietro nel tempo fino al cardiale...cioè intorno al VI Millennio a.C. Partendo da questi dati, che data proponiamo come inizio di una qualche popolazione "sarda"? I nuragici (se con quel nome ci riferiamo ai costruttori di nuraghi) sono inquadrabili fra inizio del II Millennio a.C. e fine del I Millennio a.C., cioè quasi 2000 anni di civiltà, contaminata da popolazioni che arrivano da Oriente, poi da cartaginesi, infine da romani. Ma i nuragici hanno ricambiato questa contaminazione con integrazione inversa? Personalmente ritengo che i sardi abbiano conosciuto un lunghissimo periodo di floridità economica e sociale, quindi l'economia e i cervelli sardi (nuragici) si spinsero in tutto il Mediterraneo e anche oltre (certamente in Bretagna e Cornovaglia per acquisire lo stagno) acquisendo tecnologie, migliorando lo status vivendi e partecipando all'evoluzione dei grandi imperi del passato.

Anonimo ha detto...

Resto abbastanza perplesso davanti a calcoli demografici basati sui resti preistorici. Questi ultimi sono appunto "resti", scarsamente indicativi della reale situazione di quel periodo.
Una seconda perplessità mi sento di esprimere nei confronti della deriva genetica. Mi pare di capire che la deriva consegue al collo di bottiglia, a sua volta generato dal caso (cataclismi, guerre, epidemie, carestie etc). A mio parere, mentre un cataclisma genera effettivamente effetti casuali (a chi tocca tocca), non mi pare che le epidemie agiscano allo stesso modo, visto che colpiscono selettivamente i portatori di determinati corredi genici (malaria docet). Analogamente le carestie, che colpiscono maggiormente i soggetti già defedati per altre cause e quelli di taglia maggiore, che necessitano di maggiori quantità di cibo.
Concordo invece pienamente sui linguaggi romanzi della Sardegna. A mio parere le aree centrali dell'isola sono quelle romanizzate più di recente perché: 1) in queste aree vi sono i termini più simili al latino originario, e qundi non ancora sufficientemente sottoposti ad un adattamento fonetico del sardo, come in altre zone); 2) in queste aree sopravvive il maggior numero di vocaboli prelatini. B. Floris

maurizio ha detto...

Per Montalbano: Dati i numeri ridotti, NON è credibile che i "Nuragici" (intesi come i costruttori di Nuraghi) abbiano avuto una vera e propria "talassocrazia". Interazione, sì: a livello pressoché paritario, con alcune popolazioni e più che paritario con le altre. Sempre in considerazione dei numeri esigui, non si rintraccia la presenza di geni sardi (quello che in Genetica si definirebbe "flusso genico") nelle coste del Mediterraneo, ma questo non esclude che vi si siano recati: mai producendo un flusso genico, cioè mai fondando "colonie", però.
Sono altrettanto "sardi" i primi abitatori del Paleolitico, quanto lo sono gli appartenenti alle ondate successive (i fonditori del bronzo ed eventualmente tutti gli intermedi: Neolitici e Mesolitici). Ma sono pochissimi: poche centinaia!
Noi oggi rintracciamo i geni dell'Età del Bronzo, proprio perché furono loro (i Nuragici dell'Età del Bronzo) a riprodursi con una certa esuberanza e a fermare gli effetti della Deriva. Anche allora con un tasso di endogamia piuttosto elevato.
"Contaminati" da altre popolazioni è un termine inadeguato, che non userei: i nuovi arrivi, come ho spiegato non determinarono un flusso genico ragguardevole in entrata: furono frequentatori per spazi e tempi limitati, (anche quando la frequentazione durò per qualche secolo), per le ragioni che - in parte - ho già citato.
Per B. Floris: Se il "collo di bottiglia" rappresenta un tipo di Deriva Genetica, le due cose non si identificano completamente, come mostri di credere.
La Deriva agisce sempre molto di più proprio su popolazioni di ridotto numero totale ed è identificabile come il mero effetto del caso. Il fatto che abbia agito così pesantemente sulla popolazione dei Sardi è già di per sé una dimostrazione efficace del fatto che il loro numero è sempre stato molto ridotto. La Deriva praticamente non esiste in popolazioni grandi. E' per questo motivo che - per spiegarne l'effetto - si usa l'esempio del lancio della moneta: su una piccola serie di lanci, si possono avere risultati paradossali, che non sono assolutamente possibili in una lunga serie di lanci. In una piccola popolazione si può avere un'evoluzione molto particolare, in direzioni insospettate, del pool genetico: questo si è verificato appunto nei sardi. Il collo di bottiglia è chiamato così, perché produce una drastica riduzione del numero (grazie a forze anche non naturali: guerre, incidenti, persecuzioni, appunto). Il collo di bottiglia può condurre ad estinzione: un esempio molto chiaro è l'estinzione dell'Uomo di Neanderthal (che per inciso non fu mai presente in Sardegna e Corsica), che fu determinata proprio dall'estrema dispersione e rarefazione delle sue unità, fino ad un punto di non ritorno.
L'uomo anatomicamente moderno ci andò vicinissimo, nell'ultimo massimo glaciale, ma superò il collo di bottiglia grazie alla propria versatilità, al fatto di essere un generalista (mangiava di tutto, a differenza del Neanderthal) e anche alle proprie superiori capacità intellettive (manuali, di linguaggio, d'inventiva, di adattabilità). Anche il collo di bottiglia può produrre modifiche del patrimonio genetico, se non addirittura l'estinzione di una popolazione: gli Indiani Nordamenricani posseggono solo il gruppo "O", più altre particolarità (intolleranza enzimatica all'alcool etc), per essere stati decimati dall'attraversamento del ghiaccio di Behering.
Credo che tu faccia un po' di confusione tra causa ed effetto, quando parli di epidemie: la Malaria è stata un fattore della Pressione Ambientale sul genoma umano. La presenza di Talassemia e di Glucoso-6-Fosfato-Deidrogenasi-Carenza (Favismo) costituiscono proprio il segno lasciato da dette epidemie su una popolazione: in realtà sono il risultato della formazione di fattori difensivi (cioé di adattamento) ad un fattore di pressione ambientale, da parte di una popolazione. Quello che - per i batteri - conduce all'antibiotico resistenza, per intenderci...
MF

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie Maurizio, adesso ho le idee più chiare. Ho sempre sottovalutato il numero ma ora che mi hai puntualizzato questo dato lo terrò a mente.

Anonimo ha detto...

Qualche domanda da umile profano.

C'è una cosa che l'autore non ha preso in considerazione: la presenza della radice NUR in molti toponimi, è possibile che i nuragici chiamassero se stessi popolo NUR come qualcuno (Mastino, università di SS) ha ipotizzato?

Secondo un altra teoria (Giovanni Semerano) i sardo nuragici parlavano una lingua simile al latino per cui la latinizzazione della Sardegna avvenne senza particolari traumi.

Curiostà: non ho mai sentito parlare di occhi alla sarda.
Saluti. A. Pinna

Anonimo ha detto...

posso chiedere come si possa considerare i sardi ad un tempo, la prima civiltà del mediterraneo occidentale, pur essendo privi di un adeguata talassocrazia? Senza voler polemizzare queste due affermazioni in bocca allo stesso Autore mi paiono quanto mai stridenti se non contraddittorie. Sopratutto quando poi si afferma che le restanti popolazioni del bacino occidnetale in qualche modo hanno tutte un debito verso la Civiltà nuragica. Quest'ultima priva però, del mezzo attraverso il quae contaminare le popolazioni europeo-occidentali, ossia una forte (in proporzione all'epoca) marineria.
Chiedo chiarimenti. Salve

maurizio ha detto...

Il mio appunto sull'entità e sull'antichità dei Sardi - come ho scritto - può essere compreso e condiviso in parte o per nulla...
Per ciò che concerne l'etimologia, ammetto che essa esuli dagli studi di Genetica, quanto da quelli di Antropologia.
Perciò lascio agli esperti la questione dei vari vocaboli Nur, Or e tutte le altre interessanti ipotesi di lavoro...
Il taglio "sardo" degli occhi è qualche cosa di cui si è parlato, anche nei racconti popolari e nei Miti sardi delle Bithie e delle Maliarde...
E' il taglio di occhi a mandorla, leggermente obliqui, cui il colore scuro conferisce una particolare qualità "ipnotica". E' l'occhio di molte donne sarde e di alcuni uomini sardi. Appunto, una curiosità...
Mf

maurizio ha detto...

Posto che non occorre una qualunque forza militare, per potere arrivare ad elevati livelli di organizzazione sociale e culturale, specialmente in un mondo spopolato rispetto al nostro, non vedo particolari stridori o contraddizioni.I livelli di aggregazione delle società umane sono quattro: Banda (tipica, oggi, delle scimmie), Tribù (ormai raro nel mondo, ma ancora presente in zone remote del Mondo), Chefferie o Principato (uno stato a livello embrionale, in vari stadi di sviluppo, beninteso) e finalmente lo Stato.I Nuragici, nell'Età del Bronzo, non erano ormai più al livello organizzativo di "tribù". I resoconti di "tribù bellicose", continui scontri cantonali e di "Re-Pastori" nei loro Nuraghi sono ricostruzioni un po' stantie.Il mio parere è che i Sardi fossero ormai prossimi alla realizzazione della Chefferie: i vari simboli di "appartenenza etnica" sparsi per tutto il territorio (primo su tutti il Nuraghe), fanno pensare a questo. Approfitto qui per dire che, a tutt'oggi, non sono mai esistite Chefferie che possedessero la scrittura, ma non riesco comunque a credere che i Nuragici non scrivessero (questa, sì, è una contraddizione, lo ammetto!). Non potevano avere una dominazione sul mare: potevano dividerlo con altri, certamente, e potevano difendere alcuni tratti del proprio territorio (come più tardi, storicamente hanno fatto).Anzi, proprio la difesa del territorio è qualche cosa che manca alle tribù: perché non possiede il senso dell'appartenenza ad una unità singola, importante e fortemente voluta.Se i Cartaginesi avessero attaccato un'isola allo stato di Tribù, l'avrebbero invasa subito, con grande facilità, perché esse non si sarebbe organizzata una difesa comune. Le ideologie, i ruoli "non produttivi" (sacerdoti, soldati, costruttori etc) non appartengono alla Tribù, bensì alle Chefferie: esistevano in Sardegna dei Nuraghi. Nella Tribù non ci si sacrifica "per gli altri": lo sviluppo di un'ideologia dell'appartenenza e della fedeltà ad un gruppo - fino al sacrificio di sé - appartiene alla Chefferie, come anche le appartengono una più complessa organizzazione religiosa e la Cleptocrazia centrale. Quando i Sardi erano una iniziale Chefferie, gli Etruschi stavano appena formandosi. I Latini erano inesistenti e sparsi qua e là in tribù, appunto, nel vasto (da cui Latus e Latius, infatti!) Agro Laziale.Non sta a me riassumere quali siano stati i rapporti tra i Protosardi, gli Etruschi ed i Latini. Ho sempre immaginato la Civiltà Nuragica come una vecchia, grande, robusta pianta, da un ramo della quale si è avuta la grande, verdissima vegetazione della Civiltà Etrusca, grazie alla quale si è poi ottenuta l'incredibile fioritura della Civiltà Latina. Non sempre la precenza temporale e la predominanza culturale si esprimono anche in supremazia militare: si dice dei Greci - ad esempio - che persero il confronto (con le armi) con i Romani, ma vinsero la pace (con la loro cultura superiore).I rapporti linguistici, tradizionali, commerciali e culturali in genere, tra i Protosardi e tutta la Tirrenia Antica, furono intensi, lunghi e proficui.Il che non implica affatto rapporti di tipo Genetico (anche se sì: sicuramente ci sono stati matrimoni tra "nobili" etruschi e "nobili" Sardi!)-Altrimenti Nevio ed altri scrittori Latini non avrebbero potuto coniare il verbo "sardare" (imparare rapidamente), né odiose espressioni come "sardi venales".Ma certamente, si può non essere pienamente d'accordo con le ipotesi: importante è ispirarsi, nello scegliere la propria, ad un principio di "massima verosimiglianza".L'ipotesi che contiene più elementi credibili, verosimili e giustificati da ragionamenti logici e consequenziali, è molto probabilmente quella da accettarsi, almeno al momento. Conservando una certa flessibilità: è possibile che - in futuro - nuovi elementi di prova ci costringano ad abbandonare tesi a noi care da sempre.
Un caro saluto
MF

Anonimo ha detto...

se si parla di possibili di possibili matrimoni tra i Sardi e le altre aristocrazie la Leteratura ci offre alcuni indizi, tra cui "Sarda", la moglie di Tirreno, e (secondo me) Argia, un nome ricorrente ad Argo. Questi indizi, assieme ai ritrovamenti archeologici sono una spia deirapporti dinastici e quindi politici. i rapporti Politici quasi sempre, se non sempre, implicano rapporti economici e commerci. Io rimango dell'idea che il rigetto di una talassocrazia sarda, se si ammette che i Sardi arrivarono ralizzare una qualche forma di Principato Nuragico esteso su tutto il territorio isolano mal si accordino tra loro. la stessa influenza dei Sardi immaginata sugli etruschi, presuppone a mio modo di vedere la presenza di una robusta marineria sarda capace di garantire una presenza costante e continuativa nelle sponde dell'etruria di Sardi. Senza questo Ponte non si capisce in quale altro tale influenza posa essersi esercitata. Giacchè è inverosimile ( e credo neppure archeologicamente provato) che i proto-etruschi avessero certe capacità marinare e organizzative agli esordi della loro civiltà. Nessun popolo diventa marinaro ma lo diventa per necessità, e ciò è tanto più per i popoli continentali: Navigare è necessario vivere non lo è. Ora, se ancotra i Sardi del 900 a.C. gli epigoni dei nuragici, eran in grado d'esser presenti con proprie navi nel Lazio ed altrove, ed esercitarvi una influenza commerciale e culturale dobbiamo presumere che ancor di più lo potessero fare i Nuragici classici, quelli dell'apogeo Sardo, in un epoca nella quale (come si è ammesso) la civiltà Nuragica sembra più sofisticata delle altre presenti nel bacino occidentale.
Si spiegherebbe in questo modo l'interesse particolare delle civiltà orientali per la sardegna, come il principale referente occidentale.

maurizio ha detto...

La nascente Società Protosarda e Nuragica che ho qui descritto solo per sommi capi, con i suoi interessanti sviluppi culturali e le sue conquiste (creazione di un nuovo e superiore concetto aggregativo rispetto alla Tribù, introduzione di funzionali ruoli specialistici "non produttivi"; costruzioni di opere - simbolo monumentali, commercio transamarino anche a lunga distanza, etc) contiene in sé abbastanza numerosi elementi "culturali" di assoluto pregio e valore, da far sì che le successive civiltà Tirrenie - che tali valori hanno appreso e fatti propri - le siano debitrici. L'apprendimento che ipotizzo fu "culturale" e non imposto con le armi: la mia è un'ipotesi molto più verosimile ed economica di quella bellica.
La mia ipotesi è e resta valida anche senza l'entrata in scena di una Talassocrazia (elemento fortemente voluto da un revanscismo sardo, per me altrettanto dannoso quanto il trascorso negazionismo o riduzionismo) che richiederebbe ben altri numeri e densità di popolazione che non quelli ammessi (mi sembra in modo credibile) dalla ricostruzione che ho esposto più sopra.
Su 48.000 persone totali, ammettiamo che poco più della metà (30.000?) siano state donne, vecchi e bambini. Ammettiamo che dei restanti 18.000, 10.000 soltanto si dedicassero all'agricoltura, all'allevamento del bestiame, alla caccia, ed a tutte le altre opere civili e sociali che la Chefferie richiedeva.
Restano 8.000 uomini che possono essere tutti dedicati alla navigazione commerciale ed alla costruzione e riparazione delle navi e dei porti, alla conservazione e tutela dei fondaci all'estero, al mantenimento di un minimo di rapporti "diplomatici". Quanti ne restano, per un naviglio militare?
Sapendo che possono restare imbarcati solo per qualche mese all'anno, come possono esercitare una "talassocrazia" nella vastità del Mare Mediterraneo, con numeri così ridotti da sembrare solo una presenza "puntiforme"?
MF

zuannefrantziscu ha detto...

Caro Maurizio,
entro in punta di piedi nel dibattito che lei ha suscitato per porre a lei e agli altri che l'hanno seguita nei suoi ragionamenti, una serie di domande.
1. Lei fonda i suoi calcoli sulla popolazione nuragica sul presupposto che ci siano 6 o 7 mila nuraghi. La conta, però, è ancora oggi molto problematica, visto che in larga parte si basa sui rilievi fatti per le carte militari con scopi del tutto diversi da quelli archeologici. Ci sono poi nuraghi che non conservano nulla della loro struttura originaria e difficilmente passano per essere stati nuraghi. Quanti sono quelli sfuggiti ai cartografi (perché non avevano alcun interesse o perché semidistrutti)? Fossero, come suppone Sergio Frau, almeno il doppio?
2. Sulla base delle sue conoscenze, lei dice che la popolazione andava dai 50.000 ai 200 mila abitanti, ma poi ragiona sul numero più basso, 48 mila. Perché?
3. Lei dice, del tutto giustamente, che i nuraghi e i rilativi villaggi non erano fra loro contemporanei. Vuol dire che i sardi di allora abbandonavano i loro villaggi più antichi?
4. Si ritiene oggi che i nuraghi siano stati edificati non prima del 1500 a.C. E se risultasse, come sta emergendo, che i realtà hanno cominciato ad essere edificati intorno al 1800 aC?
5. Lei dice che “sappiamo con certezza che alcuni nuraghi non avevano un proprio villaggio satellite”. Il loro numero è statisticamente rilevante? Allo stato, disastroso, delle ricerche è davvero possibile dire con certezza: intorno al tal nuraghe non c'è mai stato un villaggio?
6. La sua teoria circa le Chefferie è intrigante, ma non le pare che sia arduo ragionare sul passato con i paradigma nostri attuali? E se, come suppone Lilliu, i sardi di allora si gestivano con le forme del "federalismo nuragico"? Con forme cantonali che non sono né tribali né da chefferie?

Anonimo ha detto...

48.000 individui mi pare un numero eccessivamente esiguo e davvero strumentale al fine di rigettare l'ipotesi di una talassocrazia sarda. Rifiuto che a sua volta sembrerebbe finalizzato al fine di reprimire "certo revanscismo sardo". Come al solito nel dibattito culturale, s'insinua un certo timore verso il Nazionalismo sardo. Stessa cosa quando si menzionano gli innominabili Shardana. La paura fa incorrere in errori ed è pertanto naturale, che lo spettro del nazionalismo induca a non poter considerare l'esistenza di una talossacrazia. Eppure, la "robusta pianta" delle civiltà sarde sin dal commercio dell'ossidiana hanno dimostrato di saper organizzare una qualche forma di commercio marittimo gia dai tempi dell'ossidiana.
Oppure dovrei ritenere che ai tempi dell'ossidiana, la popolazione Sarda fosse numericamente inferiore a quella del supposto boom demografico avvenuto in età Nuragica? Anche tenendo conto di questo raffronto pare vi sia una certa dose di contraddittorietà. Salve.

maurizio ha detto...

Le rendo il merito di avere mosso - nei suoi 6 punti - altrettante critiche garbate, ponderate e più che valide. Il che significa, a maggiore ragione, che ci si muove nel campo di ipotesi di lavoro.
Mi limito soltanto a ricordare
1) che già in premessa parlo di "ipotesi ricostruttive", anche riferendomi agli studi di altri: non si pretende certo che si tratti di Verità Assoluta;
2) che la mia conclusione, in fondo, è riduttiva: "si tratta di una popolazione di cui sappiamo ancora pochissimo": quasi nulla, potremmo dire.
Ma quello che nella realtà desideravo trasmettere è altro: sapendo così poco di preciso, non è prudente - a mio vedere - abbandonarsi troppo all'immaginazione e sbrigliare la fantasia per descrivere poteri militari inesistenti quasi ovunque nel mondo, in quelle epoche passate, e vedere dominazioni e Stati che non trovano alcun riscontro reale negli studi (archeologici, antropologici, genetici e linguistici).
E' anche per questo tipo di prudenza che mi limito a ragionare sui numeri più piccoli: il mio non vuole certo essere un "trucco" perché le mie ipotesi siano più convincenti. Ma il contrasto, tra ciò che è misurabile e conoscibile e quello che il recente revanscismo degli Atlantido Nazionalisti vorrebbe fare credere è evidente...
So bene che numerosi nuraghi esistiti nella realtà trascorsa non possono essere oggi censiti, perché non ve n'è più traccia, se non nella memoria dei toponimi o di alcuni anziani.
Ipotizzo un uso non contemporaneo di tutti i nuraghi - pur non conoscendo gli eventi - perché già prima dell'edificazione dei nuraghi stessi abbiamo evidenza (in diversi luoghi) di spostamento degli abitati lontano dalle pianure, di abbandono dei posti non difendibili a favore di altri più inaccessibili (come per esempio Monte Baranta). Questo mi fa aumentare le mie prudenze: potrebbe, in fondo, anche darsi che alcune popolazioni avessero sede in più punti diversi e si spostassero durante l'anno.
Potrà far ridere il paragone, ma se noi censissimo le case esistenti in Sardegna oggi, costruiremmo (tra seconde case dei Sardi, case di turisti ed Alberghi), una popolazione "sarda" di molti milioni. Sui punti 4 e 5 non ho assolutamente alcun titolo a rispondere: giro volentieri la domanda agli archeologi. I siti che ho avuto modo di visitare personalmente versano in condizioni di vandalismo, saccheggio, distruzione volontaria da parte dell'uomo, abbandono e pesante rimaneggiamento da riuso. Non posso che essere d'accordo con lei sul pessimismo circa una valutazione più precisa.
La Chefferie Sarda (seppure ad uno stadio intermedio di formazione) è una mia idea, che non ho mutuato da alcun altro. Me ne assumo la responsabilità ed accetto ogni critica: sono anche pronto a cambiare la mia formulazione, se posto di fronte ad una ricostruzione che mi convincerà di più. Mi sembra, però, che i vari elementi di prova antropologici di "appartenenza" ad un gruppo più vasto e composito della semplice Tribù ci siano nella società nuragica. (Credo anche che il prof. Lilliu, in fondo abbia usato il termine non antropologico di "federalismo nuragico" per indicare la medesima cosa). Una delle mie idee è che - se gli invasori si fossero fatti attendere ancora qualche secolo - si sarebbero scontrati con uno Stato vero e formato. La Storia sarebbe potuta allora essere differente: invece di esprimerci in un Italiano derivato dal Latino Indoeuropeo, forse oggi potremmo usare un Neosardo non Indoeuropeo. Come ho detto, nelle Chefferie non si conosce in genere mai l'uso della scrittura: sarei molto sorpreso se si giungesse ad un Consenso sull'effettiva esistenza della scrittura "Nuragica". Ma ne sarei contemporaneamente anche felice.
E qui mi fermo, non senza ringraziarla per avermi dato spazio e motivo di pensare.
Maurizio feo

Pierluigi Montalbano ha detto...

La popolazione nuragica è, a mio parere, stimabile fra i 500.000 e i 900.000 abitanti. I circa 8.000 nuraghi sono solo uno dei parametri di calcolo. Occorre considerare che il legno non si è conservato ma le capanne con le quali si costruivano i villaggi intorno ai nuraghi dovevano ospitare almeno un nucleo familiare ciascuna (5-10 persone) ed è ipotizzabile la presenza di almeno una decina di capanne intorno ad ogni nuraghe, per un totale di circa 50-100 persone da moltiplicare per il numero di villaggi. Se ipotizziamo 10.000 villaggi (comprendenti un nuraghe) le cifre portano a cifre molto più alte di quelle che ho letto fino ad ora. Non voglio neanche prendere in considerazione che un nuraghe faceva capo a 6 persone (48.000 totali) perché ciò non risponde alla logica che vede un dispendio di energie immenso per ogni edificio, tale da impegnare almeno una comunità di 50 persone per provvedere al taglio, trasporto, posizionamento e rifinitura di ogni concio necessario alla costruzione. Quanti ne occorrono per un nuraghe?

Anonimo ha detto...

Montalbano, non tieni presente il lungo periodo nel quale visse la civiltà nuragica, è anche possibile che più nuraghi facessero capo allo stesso nucleo di persone e in certi casi venissero abbandonati, per crolli, danneggiamenti vari o obsolescenza. Molti nuraghi non furono nemmeno completati e perciò abbandonati prima del loro uso. A. P.

maurizio ha detto...

Non si può di fare le moltiplicazioni di variabili a noi non note: cambiando il numero dei nuraghi ed il numero dei singoli villaggi, degli abitanti per ogni singola capanna, potremmo arrivare alla popolazione di Manhattan. Non è un "gioco delle tre tavolette", insomma...
La Genetica di Popolazioni non è basata su ipotesi e possiede leggi precise e scientifiche. Se la popolazione dei "Nuragici" fosse stata già inizialmente molto numerosa, la deriva genetica non avrebbe in alcun modo potuto agire su di essi nel modo in cui invece ha fatto. Capisco che questo sia un concetto difficile da comprendere, ma è un dato di fatto, assolutamente non un'opinione tendenziosa (cioé: non è formulata appositamente con il proposito di dimostrare una tesi politica o riduzionista). Qualsiasi testo di Genetica lo riporta in chiaro: posso garantire che i vari autori, cattedratici di Genetica, quando hanno scritto sui propri testi questa (come altre) leggi della Genetica, non nutrivano alcun odio verso il popolo sardo.
Quindi, se posso ragionevolmente accettare che i numeri non fossero quelli indicati da me, vorrei fare invece comprendere che citare cifre troppo alte è francamente errato ed antiscientifico.
Il vero miracolo dei "Nuragici" è stato quello di ottenere ad una popolazione che fino ad allora era stata sul punto di estinguersi (per l'estrema rarefazione ed il bassissimo numero), un livello di vita migliore, sufficiente a garantire più alto tasso di riproduzione e livello di salute fino a garantire non solo la sopravvivenza ma anche i succitati risultati sociali. Il periodo riassunto è stato piuttosto lungo, per cui possiamo credibilmente ipotizzare che - come si è visto per altre località - la popolazione potesse anche più che triplicare, tra Bronzo iniziale e Bronzo finale. La costruzione degli edifici è avvenuta lentamente, in quel lungo arco di tempo, e nel corso di quella moltiplicazione di popolazione...
Anche se sappiamo - da un famoso e curioso esempio "sperimentale" di Ghilarza - che la costruzione di un nuraghe non richiede poi i tempi "biblici" che erano stati ipotizzati un tempo...
Su questo invito i commentatori a pensare, perché non stanno criticando qualche cosa di OPINABILE; stanno rifiutando di capire appieno un DATO SCIENTIFICO.

SE LA DERIVA GENETICA HA AGITO, IL NUMERO DELLA POPOLAZIONE ERA OBBLIGATORIAMENTE MOLTO BASSO. SU GRANDI POPOLAZIONI LA DERIVA NON ESISTE.

MF

Anonimo ha detto...

Caro A.P. che scrivi,

Montalbano, non tieni presente il lungo periodo nel quale visse la civiltà nuragica, è anche possibile che più nuraghi facessero capo allo stesso nucleo di persone e in certi casi venissero abbandonati, per crolli, danneggiamenti vari o obsolescenza. Molti nuraghi non furono nemmeno completati e perciò abbandonati prima del loro uso.

La mia risposta segue la logica:
a mio parere i nuraghi erano contemporaneamente abitati almeno al 99%, visto che per costruirne uno le risorse in gioco erano immense. Che senso avrebbe costruire un nuraghe nuovo vicino ad uno distrutto se ne hai uno crollato da utilizzare per prelevare il materiale necessario? Ogni nuraghe necessitava di manutenzione e quando l'epopea sarda era al culmine (direi fra XIV e XIII a.C.) l'utilizzo era totale. Mi spiego meglio: si viveva bene, la popolazione cresceva e tagliare le pietre e trasportarle per edificare era una faticaccia...quindi si lavorava riutilizzando i conci. Per questo motivo dobbiamo sforzarci di immaginare un territorio capillarmente occupato da nuraghi integri ed efficienti.

Pierluigi Montalbano ha detto...

scusa...ho dimenticato la firma. Ovviamente sono Montalbano, ma non il commissario. (faccina che sorride e augura buon domenica a tutti).

maurizio ha detto...

Naturalmente, siamo tutti mossi da un genuino interesse per l'argomento. Ne consegue che stiamo cercando di chiarire (per quanto lo spazio per illuminare i punti oscuri sia poco, per ammissione comune) qualche aspetto di esso che non appare semplice, nè condiviso da tutti.
Mi importa molto che sia ben accettato da tutti anche soltanto questo concetto: se, in una fotografia, vediamo una vela gonfia, non possiamo negare l'esistenza del vento (anche se non ne abbiamo esperienza diretta con i nostri sensi).
Egualmente: se , in una popolazione, ha agito la "Deriva Genetica", questa era certamente molto piccola.
E' una legge biologica, ineluttabile, come biologiche sono la nascita, la vita e la morte.
Un saluto
MF

Anonimo ha detto...

Egregio Feo,

nel suo nutrito articolo trovo cose che espresse in tono scientificamente corretto, credo non siano del tutto vere o siano dimentiche di qualcosa; io non so quale autorità rappresenti in ambito scientifico Emanuele Sanna, ma vedo che dalla Sua bibliografia tale genetista manca. Tale studioso ha sostenuto, se non mi sbaglio, nel suo libro del 2006, che il popolo nuragico non ha nulla a che vedere con gli odierni sardi, evidentemente un po' di DNA dagli scheletri dei Nuragici deve esser stato estratto. Al contrario gli odierni sardi sono il risultato, come da lei detto, di diverse invasioni (ma il Sanna sostiene che è nel paleolitico e dall'area franco-spagnola che provengono i primi invasori). Riguardo la "deriva genetica" che dovrebbe esser determinata dal caso e dal basso numero di individui, Le posso porre una domanda, un po' retorica, ma che mi rode: se devo scavare, per ottenere dei metalli, entro dei cunicoli, mi è utile selettivamente avere degli uomini e dei figli di alta statura o dei figli piccoli e minuti? Con ciò le sto implicitamente chiedendo perché siamo bassi.
Riguardo poi alcune Sue affermazioni: "i dialetti dell’isola sono risultati essere tutti romanzi, ma contenenti termini che provengono da un substrato pre-indoeuropeo, d’origine sconosciuta" e "Al momento è legittimo pensare che la prima lingua indoeuropea mai parlata in Sardegna sia stata quella Latina" son del tutto in disaccordo e proprio il termine "al momento", che mi fa vedere che non si sia del tutto aggiornato. E' ovvio che Lei mi citi il Wagner, ma poco prima mi cita il Pittau. Io non son nessuno, ma il Pittau son anni che sostiene che i Lidi erano un popolo indoeuropeo e che gran parte dell'inspiegabile del paleosardo in questa direzione vada interpretato. Quando si parla di paleosardo dicendo che non è indoeuropeo, o dicendo che lo è, bisognerebbe motivare ciò: bene io ho motivato la sua indoeuropeità. E guardi che lo stesso Wagner in un articolo che può scaricare da Gallica (Revue de linguistique Romane 1933) sosteneva che c'erano delle cose nel paleosardo che rimandavano agli albanesi che, come Lei ben sa, parlano una lingua indoeuropea. Ciò che ci rimane del paleosardo lo abbiamo nei toponimi e in qualche lacerto della fitonimia. La mia analisi del 2007 ha accertato che gran parte dei fitonimi nostrani che si pensava fossero preindoeuropei di fatto SONO indoeuropei, e ho chiamato a testimone giustappunto l'albanese. Le posso dire che gran parte dei poleonimi sono poi spiegabili integralmente con l'indoeuropeo. Certo, la genetica dice altro. Ma perchè non integrare l'immagine della Sardegna arcaica con quella di uno scenario di svariate conquiste, in una delle quali una minoranza ha lasciato più tracce di sè perché sostanzialmente dominante militarmente? (come i conquistadores di Spagna: poche decine di persone hanno lasciato lo spagnolo in tutto il Sudamerica, ma pochi geni iberici !). Lei scrive su una rivista sarda archeologica, di una certa qualità, che dovrebbe avere interesse a parlare delle mie idee: perché non ne parla?

Anonimo ha detto...

non mi son firmato

alberto areddu

maurizio ha detto...

Caro Areddu:
Ho molto apprezzato il suo intervento, al quale desidero rispondere con alcune doverose puntualizzazioni.
In un appunto breve, la sintesi costringe, talvolta, ad apparire lacunosi, oscuri, incompleti.
Nella bibliografia di miei articoli più lunghi, compare senz'altro E. Sanna, insieme a molti altri: Fraumene C., Belle E.M.S., Castrì L., Sanna S., Mancosu G., Cosso M., Marras F, Barbujani G. and Pirastu M. (2006) High resolution analysis and phylogenetic network construction using complete mtDNA sequences in Sardinian genetic isolates. Molecular Biology and Evolution 23:2101-2111.

Le piccole dimensioni (che non appartengono proprio a tutti i sardi) sono un aspetto "fenotipico", cioé esteriore e quindi il risultato dell'interazione del "pool genetico" con l'ambiente. E' una specie di legge che riguarda tutti gli animali a sangue caldo: se esposti ad un clima freddo, tendono ad un certo gigantismo; in un clima caldo tendono a ridursi le dimensioni globali, per impedire o rispettivamente favorire la dispersione di calore corporeo, variando il rapporto volume/superficie corporea. Un esempio è dato dal bufalo, che nei climi freddi tende ad essere un animale di molto più grandi proporzioni. Il bufalo cafro, invece, è molto più piccolo, il che non gli impedisce in alcun modo di essere uno dei più pericolosi animali africani in assoluto.
Il concetto d'interazione può estendersi senz'altro agli anni di carestia e cattiva alimentazione, alla presenza di particolari endemismi per alcune patologie, ma non credo alla necessità si scavare miniere. (Nelle antiche miniere Anatoliche, ricordo. si ipotizza l'uso di bambini).
Vedo che il mio accenno (più discorsivo, che scientifico, lo ammetto - e del tutto distaccato dalla Genetica) sulla lingua è stato messo a fuoco più del messaggio di fondo, e me ne dispiace.
Tra studiosi delle lingue (cosa che io non sono) e genetisti vi sono disaccordi, forse, ma certo non per quanto concerne il significato di Indoeuropeo. Che - per ambedue le categorie - non si applica ad una popolazione, bensì, per l'appunto a ciascuno degli idiomi che mostrano di derivare da un'unica ipotetica lingua comune. La Genetica non s'azzarda ad ingerire nelle regole e nelle difficili elucubrazioni della linguistica.
"Indoeuropeo", quindi, in definitiva non possiede accezioni "etniche".
Se realmente esistono prove sicure per affermare che il protosardo è stato indoeuropeo (dovrò informarmi al riguardo) le accetterò a piè pari, perché questo non sposterebbe di una virgola il discorso genetico, che non attribuisce alcuna appartenenza "linguistica" ad essi. Ciò che desideravo principalmente esprimere, con il mio articolo, è il ridotto numero reale delle popolazioni antiche, tra cui anche quello dei sardi.
Tra alcuni anni, dopo che alcuni concetti saranno più familiari e dopo che tutti avremo ponderato su molte altre letture, alcuni assunti delle Genetica di Popolazioni sui Sardi non saranno più così ostici ed inaccettabili come invece appaiono oggi.
Non so quanto potremo mai riuscire a conoscere di certo, sui protosardi. Temo, non molto, ma spero senz'altro qualche cosa di più di oggi.
Un caro saluto,
MF

Anonimo ha detto...

alberto areddu scrive:

La Sua gentile cortesia l'ha portata a glissare su quanto andavo riflettendo e cioè che, se la Sardegna viene riconosciuta manualisticamente come la miglior conservatrice del latino rustico e non manifesta invece una colleganza diretta coi geni italici e latini, ugualmente se ne può trarre che la lingua paleosarda, può esser stata una lingua esterna, frutto di isolata conquista (e certamente unica e io credo indoeuropea), considerando anche le differenziate immigrazioni che la genetica indica esservi state sul suolo locale. Una simile considerazione, su una doppia inadeguatezza non solo storica ma anche preistorica dell'homo sardus nei rispetti delle sue matrici culturali, non crede sarebbe una "scoperta" troppo pericolosa accademicamente (intendendo la locale accademia)?

Anonimo ha detto...

nuova risposta a Feo
continua a lasciarmi del tutto perplesso il modo col quale la stima della popolazione Nuragica s'incastra con la impossibilità di avere una
Talassocrazia "Sarda". Si dice che i Sardi subirono una deriva genetica, forse per effetto di un "collo di bottiglia", forse per effetto di un Fondatore. Possiamo ragionevolmente ammetere che tale deriva genetica sia stata duratura, poichè altrimenti non avrebbe lasciato pressocchè traccia nel genoma sardo. Quindi Maurizio Feo afferma: La Deriva agisce sempre molto di più proprio su popolazioni di ridotto numero totale ed è identificabile come il mero effetto del caso. Il fatto che abbia agito così pesantemente sulla popolazione dei Sardi è già di per sé una dimostrazione efficace del fatto che il loro numero è SEMPRE stato molto ridotto . Sempre? con quali prove si può affermare che nel lungo corso della civiltà Nuragica, la popolazione isolana rimase inchiodata al numero di 50.000 unità? Gia la dottrina della deriva genetica è per così dire, indecisa, su quale sia la soglia minima della popolazione entro cui la deriva genetica possa verificarsi50.000 o 200.000? ai fini della Teoria di Feo, 150.000 abitanti in più o in meno nella Sardegna non sono trascurabili. Ed infatti Egli sceglie la cifra che gli fa più comodo, quei 48.000 individui che ad un tempo gli permettono di negare qualsiasi possibilità per i sardi di addivenire ad una talassocrazia, e probabilmente d'essere gli storici shardana. vorrei però far notare un altro elemento, credo trascurato non meno strumentalmente. La teoria della deriva genetica ammette successive fluttuazioni demografiche. Sicchè la popolazione che subisce ad es. il collo di bottiglia può riprendersi in modo vigoroso, rapidamente o meno,e rirpistinare un alta densità demografica. Quindi vorrei capire se per Maurizio Feo,che parla persino di boom demografico per i Nuragici, ma poi continua a basarsi sullamiseria di 48.000 abitanti per le sue teorie, tale fluttuazione possa mai essersi verificata. Ed in cosa consisterebbe per lui il boom demografico proprio dei Nuragici. Superarono le 48.000 unità e di quanto? e sopratutto sulla base di quali prove?

Anonimo ha detto...

Secondo punto. Quanto è direttamente proporzionale il numero degli abitanti alla fondazione di una Talassocrazia? Assumiamo come paradigma, una civiltà temporalmente vicina a quella nuragica: la civiltà minoica. Essa viene ricordata da tucidide (che aveva sotto gli occhi la potenza navale ateniese) come la prima Talassocrazia. Gli archeologi sembran avere pochi dubi ormai sull'influenza politica esercitata da Creta nelle Cicladi e nel dodecanneso. Senza dubbio nel mare egeo, Creta a quel tempo riusciva a imporre la propria volontà politica per mezzo della flotta. La Mitologia poi tramanda addirittura un tentativo di conquista della Sicilia. Tralasciando quest'ultimo fatto, si può dire che Creta controllasse il mare a lei circostante, mentre riusicva a spingere il proprio commercio sino all'egitto, e alle isole Lipari, e probabilmente anche alla Sardegna, con la quale ebbe dei contatti. Questa situazione definisce in generale il potere marttimo cretese. Gli archeologi pur tra mille difficoltà, stimano per la creta dell'epoca minoica una popolazione di circa 100.000 abitanti. Non si basano su calcoli di natura genetica, ma sui vani abitabili attualmente scavati. Pur tra mille difficoltà di metodo,tali numeri offrono una stima affidabile ancorchè approssimativa. per es.knosso pare non superasse le 15.000 unità. Potrei fare altri es. qual'ora richiesti. Ora, Creta, fondò con i suoi presunti 100.000 abitanti, la prima vera talassocrazia mediterranea. Numericamente non siamo distanti dalla popolazione Nuragica, e dobbiamo per di più tener conto, che Creta in una superficie più piccola, non possiede ne le risorse minerarie ne le risorse agricole sarde. Dunque, ponendo momentaneamente da parte le prove posivite dell'esistenza della talassocrazia sarda, e confrontandomi sul piano della sola potenzialità demografica (in base al discorso del Sig. Feo)
non riesco ancor di più a comprendere, perchè mai dal punto di vista demografico la Sardegna non potrebbe esser stata la "Creta occidentale", in grado di controllare le principali rotte del mediterraneo occidentale ed etsendere i suoi contatti a mediterrano orientale? Cosa osta? Se poi si volesse ulteriormeten approfondireil discorso, potremmo parlare di quali siano stati i principali punti di forza della talassocrazia cretese come la posizione dell'isola (a chiudere l'egeo)e la supremazia tecnologica.

Anonimo ha detto...

I nuragici non sono mai esistiti!

Prof. Mario Pesce

maurizio ha detto...

Chiedo scusa per la mia temporanea assenza, che non coincide con disinteresse, bensì con l'impossibilità di accedere ad un computer.
Dalle argomentazioni di Anonimo, deduco che la Genetica di Popolazioni non sia ancora materia di facile digeribilità...
Non c'è - qui - spazio per un corso, né per un dizionarietto che spieghi almeno il significato di certi termini. Quando asserisco che i Protosardi furono SEMPRE in numero ridotto, non intendo assolutamente che furono sempre "inchiodati nella miseria di" 50.000: il loro numero fu invece certamente ridotto rispetto a quelli esagerati proposti da altri. La particolare composizione genetica della popolazione anche attuale ne è una prova scientifica (anche se è purtroppo difficile da vedere, per chi non s'intenda di genetica).
Mi sembrava, però, di avere esposto come, nel passaggio tra Bronzo Antico e Bronzo Finale, alcune popolazioni si siano (provatamente) triplicate in numero. Non vedo perché questo non debba essere successo ai Protosardi: anzi, lo ritengo proprio il loro principale successo, che ha permesso loro di avere finalmente nel proprio contesto sociale ruoli cosiddetti "non produttivi". Anche l'edificio dal quale noi traiamo il loro nome dimostra la volontà di ben significare la propria florida condizione sociale ai visitatori, noti e no...
Credo però, che il mio appunto sia abbastanza convincente nell' avvertire che esigere un numero troppo elevato per i Protosardi sia un vistoso errore, dal punto di vista biologico (non sta a me discutere l'aspetto storico).
Che poi si possano - da questi dati - inferire deduzioni e conclusioni sulla pretesa "talassocrazia" sarda, che è tanto di moda in questi ultimi anni, non credo sia mia competenza: semplicemente esprimo la mia opinione e la ritengo inverosimile ed antistorica, per quelle che sono le mie conoscenze. Ho già fatto notare che esistono chiare differenze tra il navigare un mare ed esserne padroni.
Vorrei anche fare notare che esistono grandissime differenze tra il Mare Egeo - peno di isole non molto distanti tra loro - ed il Mediterraneo Occidentale: un certo controllo delle rotte è indiscutibilmente molto più facile nel primo, a prescindere dall'entità della marineria che vi si impegni. Non credo quindi che il paragone proposto con Creta sia applicabile.
Non entro - e non per gentilezza, bensì per impossibilità a farlo - nei discorsi linguistici, perché non sono la mia materia. Seguo con molto interesse ogni intervento di G. Sanna, perché va dimostrando una tesi alla quale mi piacerebbe potere partecipare. Credo che dai suoi lavori verranno ulteriori lumi per una migliore definizione di una società antica ed un gruppo d'uomini, di cui sappiamo veramente ancora molto poco. Ed è proprio il forte desiderio, che ci accomuna, di saperne di più che ci spinge - talvolta - un poco troppo lontano: meglio sempre restare con i piedi per terra.
Un caro saluto
MF

Anonimo ha detto...

perchè mai un controllo delle rotte dovrebbe essere precluso alla Sardegna mentre sarebbe possibile a creta? il blocco Sardegna-Corsica, se lo si osserva con attenzione controlla due passaggi al restante bacino occidentale. dalla Corsica è possibile controllare lo stretto passaggio tra di essa l'isola d'elba e la toscana per accedere al mar ligure e da lì alla provenza.
Forse ancora più importante era poi l'altra rotta quella che consentiva di costeggiare il nord africa e arrivare in spagna.
Entrambi questi passaggi distano dalla sardegna 200 km. e sono percorribili con antiche barche a vela in non più di un giorno. facciamo anche 2 in condizioni avverse. perchè sarebbe stato così impossibile per i sardi controllare queste 2 porte, non si capisce. Il paragone con creta era incentrato solo sul numero degli abitanti, visto che da esso si traggono e dipendono così importanti deduzioni sulla preistoria sarda. A mio avviso la "potenza demografica della popolazione", se non calata nella realtà storica del tempo, non va ritenuto l'unico fattore da cui dedurre così tante implicazioni.

maurizio ha detto...

Un conto è il semplice tempo necessario per attraversare con una barca un braccio di mare di 200 km e tutto un altro conto - invece - l'effettuarne un efficace blocco navale.
Non facile a farsi, oggi.
Impossibile tremila e cinquecento anni fa.
Anche se si vuole assolutamente credere nella "talassocrazia sarda".
MF