martedì 18 agosto 2009

Ancore nuragiche e paradigma in crisi

Fra un bel seno e un festival di jazz, un tondo sedere muliebre e una sagra dell'unghia incarnita, in quest'estate dedicata alla desardizzazione della Sardegna, ha fatto capolino sui quotidiani e in Tv una notizia bizzarra: trovate in fondo al mare due ancore nuragiche. A corredo anche un'altra notizia: ancore nuragiche erano state trovate anche nel mare di Pula e di Capo Comino. Toh, ma non si era detto che i nuragici non conoscevano la navigazione, che anzi si guardavano bene dall'avere rapporti con il mare?
Delle due una: o si tratta di una scoperta davvero sconvolgente (nel senso che sconvolge certezze inossidabili) o di una bufala, come suppongono i coltivatori di quelle certezze. Fra questi, uno (che però ha la stessa credibilità di un ippopotamo in un fiordo norvegese) il quale in un forum scrive che lo scopritore delle ancore, Rubens d'Oriano “si deve essere ubriacato” e, al solito, le attribuisce ai fenici. Del resto è comprensibile: quelle ancore nuragiche dovevano servire a delle navi nuragiche, ma siccome è certo che i nuragici non navigavano, si crea un corto circuito davvero brutto, capace di far saltare in aria costruzioni ideologiche considerate solidissime.
Leggevo in questi giorni un saggio di Roberto Sirigu “Archeologia preistorica e protostorica in Sardegna”, nel quale è fra l'altro scritto: “la prima domanda che dovremo porci in relazione alla ricostruzione storica che abbiamo qui proposto non è se essa sia (e se sì, in che misura) ‘vera’, quanto piuttosto rispetto a quale/i interesse/i e di quale/i soggetto/i essa sia pertinente. Detto ancora più esplicitamente: quale soggetto (collettivo) ha elaborato la ‘storia’ della ‘preistoria’ sarda e per soddisfare quali interessi?”. Una domanda, questa del cui prodest, che è da sempre al centro di questo blog, quando vi si parla sia di archeologia sia di lingua sarda.
Già, qual è il soggetto collettivo che ha elaborato una storia della civiltà nuragica? E quali erano e sono gli interessi che ha dovuto soddisfare? Quali erano e sono gli interessi di quanti hanno piegato la protostoria della Sardegna ad una verità che partiva da un paradigma: i nuragici non navigavano? O dall'altro paradigma secondo cui “i nuragici non avevano scrittura”? Sempre Siligu scrive: “Se vogliamo che il nostro agire professionale possa meritarsi l’appellativo di ‘scientifico’ non possiamo e non dobbiamo lasciarci irretire dalla confortevole e rassicurante fascinazione di nessun alveo paradigmatico per il solo fatto che esso ci appare attualmente ‘in vigore’.”
Io avrei delle risposte: gli interessi viaggiano sulle gambe degli uomini, oltre che delle istituzioni. Si guardi agli uomini e alle istituzioni che decidono e le risposte fluiranno senza molte difficoltà.

23 commenti:

Pierluigi Montalbano ha detto...

Salto a piè pari tutte le ipotesi di sardi non navigatori perché chi afferma ciò non può essere preso sul serio. Ancora meno può essere ipotizzato che una civiltà evolutissima come quella nuragica non adoperasse una qualche forma di scrittura…per di più essendo abili commercianti che scambiavano merci in tutto il Mediterraneo e potevano accedere alle conoscenze degli altri popoli. Concentrerei invece l’attenzione sulle ancore ritrovate. Essendo manufatti mobili, anzi mobilissimi, bisogna sgombrare il campo da certezze di attribuzione a qualche popolo. Non si sa ancora bene se siano proprio ancore oppure si tratti di pietre da trebbia (le scanalature servono a "catturare " le spighe e facilitare l'operazione di sgranatura) o ancora strumenti che hanno avuto il doppio uso (perché no?) magari in epoche diverse. Ogni attribuzione di “verità” è folle! Potrebbero essere delle zavorre usate come ancore, come merce di scambio, come unità di peso, come supporti per statue, come stabilizzatori per grandi recipienti e così via. Ogni lettore potrà farsi un’idea esaminando le foto subacque, e quasi tutte le ipotesi non possono essere contraddette. Troppo spesso qualcuno si sveglia e afferma che le “sue” ipotesi sono scientifiche. La storia e l’archeologia non sono scienze dimostrabili, specialmente quando si parla di periodo nuragico. Studio i nuraghi da tanti anni e propendo per l’ipotesi che vede questi edifici come luoghi di culto ma non escludo che la stessa tecnica di costruzione venisse impiegata anche per le residenze dei capi (come afferma Ugas) o per le torri di avvistamento (come è logico pensare se si è visitato qualche edificio costiero). L’unica certezza sulla nostra storia è che i sardi elaborarono una civiltà grandiosa e certamente collaborarono con le altre grandi civiltà orientali per ricostruire il mondo quando nel cinquantennio a cavallo del 1200 a.C. tutto si spense. La fine del mondo c’è già stata, risale a 3200 anni fa e le conseguenze sono ancora visibili, senza interpretazioni, senza condimenti, senza invenzioni o voli pindarici. È altresì certo che i sardi furono protagonisti del nuovo mondo, furono portatori di quelle basi che consentirono agli egizi di continuare la loro storia e ai sopravvissuti delle altre civiltà di ricostruire i fili che nel giro di qualche secolo consentirono ai greci (che erano sprofondati nel buio totale…dimenticando perfino la scrittura) e alle nuove realtà (fenici in testa) di rinvigorire l’economia del Mediterraneo. Detto questo vorrei anche sgombrare il campo dall’ipotesi fenici = popolo ben definito…come sostiene qualcuno. Fenici significava modo di vivere, un po’ come oggi intendiamo quando parliamo di vivere alla maniera “occidentale”. Italiani, francesi, tedeschi, americani…sono tutti occidentali. Sardi, siculi, liguri, filistei, aramei, tiri, gibliti, sidoni, cretesi, egizi…erano tutti fenici! Sepolture, manufatti e rotte navali lo dimostrano…scientificamente!

Anonimo ha detto...

Io non ho mai capito che cosa hanno in testa quegli inetti che vedono i Nuragici senza scrittura. Forse per tutta l'isola ad esempio le tecniche architettoniche si sono diffuse solo oralmente? La cosa lascia perplessi. - Bomboi Adriano

Maurizio Feo ha detto...

Sono d'accordo con l'intervento sereno e ordinato di Montalbano.
Le ancore di pietra sono manufatti che i costruttori stessi sapevano essere destinati a perdersi nel fondo, con molte probabilità, durante l'uso.
Non esiste un modo di attribuirle con certezza a qualche marineria in particolare. Nè di datarle con precisione: a rigore, potrebbero anche avere soltanto qualche secolo d'età...
La zona del Golfo do Olbia è sicuramente stata frequentata da navigli di varia provenienza.
Senza alcuna riduzione preconcetta delle potenzialità e dell'importanza della marineria "Nuragica" (qualcuno dovrà farsi carico di definire che cosa esattamente sia nuragico, prima o poi...), della esistenza della quale possediamo prove indirette ed induttive, ma comunque prove certe.
Comunque, esiste notevole differenza fra l'ammettere l'esistenza della navigazione Protosarda ed il volerla vedere ovunque e a tutti i costi...
Non si può dedurre alcunché da due ancore: figurarsi desumerne addirittura le rotte a lungo raggio!
Ripeto, sono d'accordo con Montalbano, fino a quando non si pronuncia sui Fenici.
Riguardo alla negazione dell'Etnia, credo si debba essere molto più prudenti. Riguardo ai Fenici, infatti, esistono dottrine scientifiche che si pregiano di dimostrarne scientificamente l'esistenza in vita dei discendenti, anche al giorno d'oggi... In tutti i fondaci e porti notoriamente frequentati dai "Fenici" sono stati rinvenuti geni caratteristici, differenti da quelli della restante popolazione e tutti uguali tra loro: e questa è la prima caratteristica che una Popolazione propriamente detta deve possedere, per essere chiamata tale...
Credo quindi che la prudenza inviti almeno a non assumere atteggiamenti di chiusura totale, per non rischiare prima o poi smentite altrettanto assolute...

Sono anche d'accordo con Bomboi circa la scrittura "Nuragica": credo infatti che - anche se "ufficialmente" non si è ancora dimostrata l'esistenza della stessa - non sia possibile trasmettere dati, notizie ed annotazioni (ma non solo architettoniche) senza avere qualche forma di notazione scritta...
E quella che arbitrariamente noi chiamiamo Civiltà "Nuragica" - comunque essa definisse se stessa - è stata la Prima Grande Civiltà del Mediterraneo Occidentale, alla quale tutte le altre Civiltà a seguire debbono qualche cosa...
Anche se sviluppatasi in un periodo che comunemente è considerato precedente alla scrittura - insisto - non si raggiungono e non si mantengono livelli così elevati di cultura e di organizzazione sociale, se non si possiede qualche forma di notazione e di trasmissione dei dati, più sofisticata dei semplici messaggi di fumo.
Un caro saluto
Maurizio Feo

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Maurizio, non nego l'etnia dei fenici ma la vedo più antica di ciò che "scientificamente" scrivono sui libri. Conosciamo bene la storiellina dei cananei che si trasformano dalla notte al giorno in fenici ma ad un attento esame non sta in piedi. I fenici ereditarono la tecnologia dai popoli del mare che si riversano in quelle terre conquistandole. Le città stato persero il potenziale offensivo (e difensivo) e le terre fra una città e l'altra subirono l'occupazione di questi popoli seminomadi. Migliaia di uomini che privati del potere centrale si mescolarono ai nuovi arrivati arricchendo con la propria esperienza il "sapere". Accadde ciò che diede lo spunto al nostro rinascimento: Maometto II conquistò Istambul e i cervelli fuggirono riversandosi in Italia. Ti faccio una domanda: credi possibile che una società (Tiro) minacciata dall'invasore (gli Assiri) e che paga pesantissimi tributi abbia la forza di spingersi per mare da sola e colonizzare il mondo occidentale? Non scherziamo! I popoli sottomessi si reggono a malapena in piedi e utilizzano tutte le risorse a loro disposizione per resistere, per diventare indipendenti...non per invadere altre terre. Scusa la divagazione ma studiando l'epopea dei fenici ho capito che il quadro d'insieme messo su dagli studiosi degli anni Ottanta non regge.
P.S. Interessante il tuo intervento sull'esame del gene. Vorrei farti una domanda: è possibile che proprio quella traccia sia retrodatabile a qualcuno fra i popoli del mare?
Ti seguo sempre.

Maurizio Feo ha detto...

Popoli del Mare: terreno infido. Fa immaginare "i cavalier, l'arme e gli amori", ma si tratta di un periodo oscuro in tutti i sensi e molto mal documentato (materiale autocelebrativo o comunque frammentario e di parte). Realtà di tragedia e di violenza, di miserabili fughe, omicidi, stragi e stupri. Totale incertezza delle attribuzioni di volontà preordinate, di rapporti di forza, di intervento del caso e delle forze della Natura. Per questi e per numerosi altri motivi, molti storici si astengono dalla trattazione di questo periodo. Interi Stati (Hatti) furono cancellati. Città -stato potenti (Ugarit) scomparvero. Il Mondo "degli Eroi", le belle armature ciprie, l'amministrazione dei nobili per diritto divino scomparvero. S'interruppero le rotte dei commerci. Non più disponibili gli elementi per la lega del Bronzo.Si tornò ad agricoltura e pastorizia. Si passò al Ferro più difficile da fondere, peggiore nei risultati, molto più deperibile, ma ubiquitario.Quali furono le popolazioni responsabili? Non una sola, certo. Probabilmente alcuni volevano solo abbattere il "cartello" del prezzo del grano tra Hatti ed Egitto, complice Ugarit.Altri alleati della Confederazione di stati che noi chiamiamo dei PdM avevano invece solo uno scopo di saccheggio.Gli unici che non "scompaiono" alla vista, dopo il fattaccio, sono i PLST, che si stanziarono nei territori orientali (produttori di grano) strappati agli Egizi. Ma non si può attribuire tutto l'accaduto a loro.I Fenici esistevano anche prima dei fatti, anche se i riflettori della Storia non si erano accesi. Avevano aggirato il blocco Anatolico - Egizio a favore dei popoli vessati. Hanno trasportato grano ed hanno introdotto il gatto in occidente. Il gatto selvatico che esiste in Sardegna ha un genoma Mesopotamico. Non conosciamo quelle popolazioni beneficiate dai Fenici, perché l'Archeologia troppo spesso non riesce a vedere chi non costruisce in pietra e marmo (bensì mattoni di fango, legno, paglia e strame), non incide lapidi resistenti (bensì scrive su materiali deperibili, papiro e pelli), non commercia in metalli, oro, gioielli, vasi (bensì in legname, olio, schiavi). Almeno uno (probabilmente di più) dei grandi stati dell'Età del Bronzo ci è del tutto ignoto, per questi motivi; non ne conosciamo la lingua, non ne conosciamo il nome dell'etnia, non ne conosciamo la scrittura, né l'estensione del territorio. Ma sappiamo (da numerosi indizi) che esisteva, nell'Anatolia Occidentale. Tutto questo (e molto, molto altro ancora!) parla dell'insufficienza di una sola Scienza Specialistica nel risolvere il vessato problema delle antiche identità.E' indubbio che serva assolutamente un Approccio Multidisciplinare.
La realizzazione di un enunciato così elementare e condivisibile, però, sembra purtroppo impossibile (nessun cattedratico desidera essere coordinato con altri: piuttosto, preferisce essere lui a coordinare lo studio multidisciplinare!).Pertanto, mi guardo bene anche io dall'entrare nel merito, non avendone certo le possibilità, né i titoli.Ma la "firma" genetica esiste ancora, in quelli che la storia - così come la conosciamo, anche se discutibile - descrive come fondaci Fenici.Potrebbe essere stato qualcun altro, invece che loro, tu chiedi? Io personalmente non so, ma non lo credo. Quando sento rumore di zoccoli, sotto le mie finestra a Roma, il primo animale a cui penso è un cavallo (un carabiniere a cavallo?). Ma ammetto che - seppure raramente - possa anche fuggire una zebra ad un circo di passaggio...Ho imparato ad essere possibilista e flessibile: non fa mai male.Cari Saluti,
MF

shardanaleo ha detto...

Cari amici, SALUDE! In particolare a Gianfratzisku, montalbano, maurizio.
- L'ANCORA: se si trova un'ancora a ostia è PRIMA DI TUTTO ROMANA. poi... Se si trovano due ancore a Tiro: FENICIE. poi...
Se sitrova un'ancoara nelle coste sarde succede un Casino.
- I FENICI: Montalbano non è lontano da quello che in realtà erano i fenici. Credo sia giunto il momento e i tempi giusti per togliere questo ecquivoco che, come altri (INDOEUROPEI, MICENEI, PELLEROSSA....) fu coniato da ... in modo improprio. Che i "Fenici" fossero in realtà i discenddneti dei POdM insediatisi nelle coste dell'Asia Minore lo dice la storia e lo cofermano archeologi e storici di chiara fama (leonard Wooley su tutti, ma anche Gerard Herm...). Del resto gli stesssi archeobuoni perdono il lume della ragione quando accade che si trovino reperti o addirittura città dichiarate fenicie, ma risultanti anteriori a quella fatidica data del IX sec. in cui sarebbero apparsi (Dal NULLA) questi "Volpi Rosse"... LIXIUS in africa non risulta forse fondata nel XII sec.? e allora come fa a essere "fenicia"?... Sulle città sarde sapete già come la penso e credo che questi ritrovamenti datati al II millennio diano la SOLUZIONE logica su questo. la stessa cartagine che risulta fondata da DIDONE che Enea visitò durante la sua fuga da Troja, come può essere "Fenicia"? ENEA ci mise forse 400 anni quattrocento per arrivare da Troja a cartagine? Non conosciamo la data della distruzione di troja? Mi si dirà che si tratta di leggende...e allora perchè credere ai greci quando dicono che la porpora la scoprì un"pastore fenicio nel VIII sec..." quando la porpora è menziopnata 5 secoli cinque prima anche nei testi Egizi e persino nella bibbia?
- I NURAGICI... forse non ci siamo accorti che i nostri archeobuoni stanno tirando fuori l'ennesimo Jolly dalla manica per continuare a prenderci per i fondelli. Dopo aver asserito per cinquant'anni (da soli cinquant'anni del resto esistono gli archeobuoni in Sardinia e poco più nel resto del mondo) CHE I NURAGICI NON NAVIGAVANO, ora giurano che quelle ancore datate PRIMA DELL'ARRIVO DEI FENICI sarebbero ... NHURAGICHE?
Vi siete mai chiesti del perchè di questa brusca inversione di marcia?
Lo dico io: se un reperto data II millennio a.C. E D è PRODOTO ANCHE CON MATERIALI DEL LUOGO, non può essere fenicio e allora? Vi era in sardinia UN'ALTRA GRANDE CIVILTA CHE NAVIGAVA... ? Non se ne parla neanche... però... però,,, vi è un'altra possibilità. E qui ha ragione Maurizio (e torto Montalbano :-) ... I NURAGICI hanno un'identità PREISTORICA. Nel senso che NON hanno un'identità. NON vi è niente che ci dica CHI erano i "Nuragici"... salvo confonderli con quella GRANDE CIVILTA STORICAMENTE DOCUMENTATA da tanti popoli antichi e che era presente in sardinia già dal III millennio a.C: e che navigava ECCOME SE NAVIGAVA!
-I NURAGICCI quindi da oggi NAVIGAVANO! ALLELLUJA! ... tanto CHI può dimnostrare con documenti chi erano costoro?
- SCEHLETRI DI NURAGICI sono stati trovati in una grotta (Trogloditi dunque?)... da dove "uscivano per costruire qualche nuraghe di tanto in tanto, tra un sacrificio umano e l'altro".
- LE STATUE DI MONTI PRAMA raprresentano un popolo esistito almeno nel II millennio e questo si saprà SCIENTIFICAMENTE entro novembre di quest'anno.
NON SONO SHARDANA? Di sicuro non sono "Fenici" o "Nuragici"... quantunque la parentela con queste etnie forse c'era...
SHARDANA... POPOLIDELMARE... è così difficile ammettere che un popolo ormai storicamwente accettato in tutto il mondo fosse presente anche in SARDINIA, una terra che porta il LORO NOME?
KUM SALUDE.
leo

Anonimo ha detto...

Caro Gianfranco,
sarebbe più produttivo che facessi nome e cognome dei negatori della navigazione nuragica, visto che in ambito archeologico è un dato assodato e non si contano più le pubblicazioni che lo attestano, non con proclami ideologici, ma con dati di fatto, quelli che contano in campo scientifico. Certo può esserci ancora qualche “giapponese”, come in tutte le professioni, così se fai nome e cognome nonché fonte, possiamo prenderlo a “piretti”.
Per quanto riguarda le ancore di Olbia credo che scientificamente sarebbe corretto definirle “presumibilmente di epoca nuragica”, visto che per l’esatta datazione e “nazionalità” sono necessarie indagini più approfondite, quale ad esempio quella petrografica che costituirebbe un indizio, da solo non determinante ma significativo.

Quanto alle ancore in pietra trovate in Sardegna, caro Gianfranco, sono quasi tutte pubblicate ed esposte nei vari musei, anche se mi rendo conto che frequentare musei e biblioteche sia un’attività faticosa, anche se utile per la mente e per il corpo.

Su quanto scrive Pierluigi Montalbano posso solo chiede quali sono le sue fonti di informazione per questa sorprendente immagine di una sorta di “melting pot” fatta di Sardi, siculi, liguri, filistei, aramei, tiri, gibliti, sidoni, cretesi, egizi ecc. (scusa Pierluigi ma a me sembra più un minestrone) e soprattutto da dove tragga la conclusione che la Fenicia sarebbe stata conquistata dai fantomatici “Popoli del Mare” che avrebbero trasferito ai Fenici e agli altri le loro conoscenze (quali?).
Cordialmente
Alfonso Stiglitz

zuannefrantziscu ha detto...

Caro Alfonso, rispondo a te perché direttamente mi hai chiamato in causa, anche se ho trovato molto intriganti gli altri interventi.
Dunque, nomi e cognomi dei giapponesi (e delle giapponesi) non me li tirerai fuori nemmeno sotto tortura. Sai che è mio costume dire il peccato e non il peccatore, almeno che non sia il peccatore a tirarmi dentro per i capelli.
Mi basta l'assicurazione tua che, appunto, si tratta di "giapponesi".
Quanto alle altre ancore, chiaro che siano state pubblicate, altrimenti non ne avremmo avuto notizia. Ma il fatto non è questo: è che per sapere in quale museo o quale pubblicazione si trovino è fatica vana se non sai in quale museo e in quale pubblicazione si trovino. Se su google cerchi notizie e foto non ne trovi: io almeno non ne ho trovato. Purtroppo, non ostante la passione e la voglia di sapere, Internet è il solo cassetto dove rovistare per chi non ha altre possibilità.Non basta scrivere, insomma, bisogna far sapere che si è scritto, soprattutto ora che basta un po' di buona volontà e di apertura alla società di massa.

Anonimo ha detto...

Caro Gianfranco, non ti chiedevo una delazione, ma la citazione di un testo scientifico dove vengono affermate quelle cretinate; questo perchè mi irritano le chiamate in causa per categorie: se io dicessi "i giornalisti raccontano balle" tu ti arrabbieresti, giustamente; perché non esiste una incapacità o un dolo classificabile per categoria. Questo era il motivo della mia richiesta.

Che ci siano difetti di comunicazione concordo con te, nel senso della scarsa dimestichezza dell’utilizzo dei mezzi di informazione di rete (internet), ma questo è un problema di tutti i settori e non corrisponde a volontà di occultamento. Ti faccio un esempio, ieri stavo prendendo appunti per un intervento sulla lingua sarda e sul nostro Comitato, e in particolare, poiché nel documento di presentazione si fa un esplicito rinvio alla proposta di legge popolare che proponemmo nel 1977/78 ho cercato in internet il suo testo; non sono riuscito a trovarlo, l’ho trovato negli scatoloni che ho in cantina con tutti i materiali di quegli anni. Volontà di occultamento, certo che no, solo che si dà per scontato che, avendolo pubblicato, ampiamente a suo tempo tutti possano accedervi.
Il problema è che non siamo cresciuti con internet e fatichiamo ancora a pensare di utilizzare quello strumento con tutte le sue potenzialità.
Quello che mi preoccupa, però, è un altro fatto: che ci sia la tendenza a ritenere reale solo ciò che esiste in internet e inesistente ciò che c’è nella realtà; è una riflessione che va fatta, così come sull’appiattimento qualitativo che si produce nell’informazione venendo a mancare elementari criteri di valutazione: ogni informazione diventa uguale all’altra, vera perché presente in internet, indipendentemente dalla sua verifica e verificabilità.
Alfonso Stiglitz

P.S. Sulle ancore (ma su tutte le cose archeologiche) una piccola puntualizzazione o, meglio, suggerimento, prima che su google (preziosissimo strumento) si può andare sul sito del catalogo unico delle Biblioteche della Sardegna (http://opac.regione.sardegna.it/SebinaOpac/Opac) e scrivendo “ancore in pietra” iniziare a trovare alcuni titoli e le biblioteche dove si possono trovare queste pubblicazioni; si può chiedere alla biblioteca del proprio paese di far arrivare quei testi o le fotocopie, al costo di spedizione e da lì può iniziare un lungo viaggio, perché da quei lavori si possono ricavare altri dati bibliografici in una bellissima “caccia al tesoro”.

zuannefrantziscu ha detto...

Caro Alfonso,
non ho alcuno spirito di casta, per cui capirei benissimo che parlando male dei giornalisti stai parlando male di giornalisti che hai letto. Perché tu no con gli archeologi? Non cito - e continuo a non farlo - i e le giapponesi perché o li ho sentiti in conferenze o ne ho letto sui giornali. Non sono testi scientifici, ma fanno danno lo stesso, con in più il fatto che possono negare, possono dire di essere stati fraintesi.
Come potresti controllare, per esempio, che ad Orosei, in una "serata archeologica" d'un paio di anni fa, quella sciocchezza fu detta? L'unica cosa che puoi credere è che a me fa immenso piacere sapere che, in ogni caso, si trattava di "un giapponese".
Circa internet: se ai tempi del Comitato ci fosse stata internet quel testo sicuramente ci sarebbe stato. Ma ora siamo 33 anni dopo, un'altra epoca, informaticamente parlando.
Ho cercato nel sito del sistema bibliotecario sardo alla voce "ancore nuragiche": nulla. So da te che avrei dovuto chiedere di "ancore in pietra". Ne prendo atto e vedo altrove che si può leggere di ancore cipriote di pietra. Ti suggerisce niente?

Pierluigi Montalbano ha detto...

Caro Alfonso, essendo uno scarso conoscitore dei meccanismi di risposta nei blog sono costretto a fare un copia-incolla di parte del tuo intervento per non perdere il filo.
Allora...hai scritto:
Su quanto scrive Pierluigi Montalbano posso solo chiedere quali sono le sue fonti di informazione per questa sorprendente immagine di una sorta di “melting pot” fatta di Sardi, siculi, liguri, filistei, aramei, tiri, gibliti, sidoni, cretesi, egizi ecc. (scusa Pierluigi ma a me sembra più un minestrone) e soprattutto da dove tragga la conclusione che la Fenicia sarebbe stata conquistata dai fantomatici “Popoli del Mare” che avrebbero trasferito ai Fenici e agli altri le loro conoscenze (quali?).
A me più che un minestrone mi pare un'affermazione logica. Sarebbe troppo lungo dibattere su questo argomento in un blog perché le fonti sono tantissime ma non certo letterarie. Parlo di archeologia, cioè di scavi. Sai bene (me lo dicesti proprio tu) che in Fenicia (quella canonica) non ci sono ritrovamenti. Sai altrettanto bene che le sepolture sarde e nordafricane sono diverse da quelle cartaginesi. Non parliamo poi dei tophet perché dovrei aprire una parentesi di qualche pagina. I manufatti sono talmente contaminati da culture differenti che si può affermare senza pericolo di smentita che non esiste uno "stile fenicio". Ogni ricercatore ricostruisce la storia di un sito basandosi sulla tipologia del manufatto, sulla letteratura precedente, sul pensiero del momento e su proprie idee (purtroppo molto filtrate da condizionamenti dall'alto). Non troverai certo scritto su un testo che i fenici sono composti anche da sardi piuttosto che da aramei o da peleset...semplicemente perché ancora non è stato pubblicato! Ma devi concordare con me quando affermo che gli studiosi (gli accademici) si sorprendono ogni giorno nel dover trovare una giustificazione plausibile ai molti "casi strani" di ritrovamenti. Un esempio su tutti: La Sicilia!!! Nello specifico Mozia e Palermo. Leggi qualunque libro su questi siti e ti accorgerai che gli archeologi brancolano nel buio per il semplice motivo che cercano ostinatamente di affermare che si tratta di siti fenici e non (come è evidente) di fondazioni decisamente più antiche. Palermo poi...potrebbe essere greca per quanto mi riguarda (seppur l'ellenistico è di qualche secolo posteriore rispetto al punico), ma io sono un piccolo appassionato, i docenti dicono che è una città punica costruita alla "moda" greca! Ogni giorno la ricerca si arricchisce di dati nuovi e ormai la teoria Fenici = Tiri non sta più in piedi. Tu sei molto più esperto di me in materia ma ancora non ho trovato alcun testo che mi convinca che i Fenici siano da assimilare ai cananei (che è la tesi insegnata in facoltà).

Roberto Bolognesi ha detto...

Gianfra', tra le righe hai detto tra l'altro una grande verità: conoscere la storia forse non serve a niente, ma capire perché la storia la si scrive in un certo modo serve molto bene a capire il presente. Dunque conoscere correttamente la storia serve, indirettamente, a capire correttamente il presente.
Non voglio entrare in dettagli che conosco poco, ma proprio da profano totale mi limito a ricordare che esistono dei bronzetti nuragici che rappresentano delle navi.
I nuragici trovavano necessario rappresentare le navi tra le cose degne di essere rappresentate.
Di chi erano quelle navi?
Basterebbe datare quei bronzetti per saperlo: se fossero anteriori all'800 A.C. non ci sarebbero dubbi.
Ma anche senza date, forse basta un po'di buon senso: perché mai avrebbero dovuto rappresentare delle navi9 fenicie?

pierluigi montalbano ha detto...

Semplicemente perché i fenici hanno una componente sarda, ossia erano le loro navi.

basilio.floris ha detto...

Dagli interventi di Stiglitz mi é parso di capire, forse sbagliando, che certe "verità" sono riconosciute come tali solo se associate ai relativi riferimenti bibliografici. Se così fosse, il concetto mi pare alquanto riduttivo. Sarebbe come dire che se una notizia non é già stata riportata in precedenza perde totalmente di credibilità. Io credo nel progresso delle conoscenze, per cui anche se oggi certe verità non sono accolte dalla comunità scientifica, nulla impedisce di essere accolte in futuro. In questo senso, quindi, sebbene totalmente profano di archeologia e di storia,non solo ritengo che anche le fonti antiche vanno prese con le pinze, ma sono d'accordo con il fantomatico Ainis: ogni ricerca degna di tal nome deve utilizzare un rigoroso metodo scientifico e sottostare ad un altrettanto rigoroso giudizio critico da parte della comunità scientifica. Solo se supera questo vaglio la novità potrà entrare nel patrimonio di conoscenze comune. Pertanto resto sempre perplesso davanti a certi "ricercatori" che oggi vanno per la maggiore, ma che basano tutta la loro opera su improbabili associazioni o correlazioni di tipo linguistico, spesso molto ingannevoli. Intendiamoci, anche se fatte da appassionati dilettanti, queste ricerche spesso contengono intuizioni da non sottovalutare. Diverso é il caso prospettato da Montalbano sulla identità dei Fenici, che mi trova sostanzialmente d'accordo. Effettivamente, le argomentazioni che troviamo sui libri sulle origini dei Fenici, ma anche dei Micenei, non reggono in alcun modo davanti ad uno spassionato giudizio critico. Io credo che la comunità scientifica, anziché osteggiare questi nuovi orientamenti della ricerca, li debba invece supportare e cercare di dimostrare scientificamente. E' così che si crea una bibliografia seria e attendibile.

Anonimo ha detto...

Alcune risposte in breve.
Caro Roberto Bolognesi non mi risulta che nessuno affermi che le navicelle bronzee nuragiche siano fenicie, perlomeno tra i nuragici.
Caro Pierluigi Montalbano, le navi nuragiche sono diverse da quelle fenicie, lo sappiamo dalle descrizioni delle fonti, dalle raffigurazioni contemporanee e dai vari relitti ritrovati sia in occidente che in oriente, alcuni dei quali anche oggetto di scavi archeologici subacquei. E, detto per inciso, quelle nuragiche sono diverse anche da quelle dei cosiddetti Popoli del Mare, come le raffigurazioni egiziane e orientali le hanno tramandate. Affermare, anche, come fai che nessun ritrovamento fenicio sia avvenuto in Fenicia mi sembra grossa, e non mi risulta di aver mai detto una cosa del genere (pensa solo, per restare ai più recenti, gli scavi della Aubet a Tiro). Ma al di là di un trattato sui Fenici, che esulerebbe dai limiti del blog, potrei ricordarti che i Fenici, i Filistei, gli Aramei, i Cretesi, gli Egizi sono entità (potremmo utilizzare il termine popoli) dotato ciascuno di proprio territorio, propria lingua, propri costumi e cultura materiale e lo stile fenicio si riconosce facilmente (anche in Sicilia, in Sardegna e in Spagna), così come i Nuragici, ben distinti da questi. Che poi questi e altri popoli si siano incontrati, influenzati, scontrati è un’altra cosa.
Infine l’intervento di Basilio Floris. Ogni disciplina scientifica ha come elemento centrale le pubblicazioni scientifiche e i convegni scientifici, luoghi nei quali le proprie ricerche e scoperte (non verità) vengono presentate secondo criteri che le rendono verificabili alla comunità e sottoposte al “rigoroso giudizio critico da parte della comunità scientifica”, come dici. È un problema di serietà, di correttezza nei confronti non solo della comunità scientifica ma dell’insieme della comunità; è un atto di democrazia. A questo servono le citazioni bibliografiche, per capire chi ha scritto cosa, quando e come lo ha dimostrato. Per il resto condivido le tue perplessità sugli improbabili ricercatori fai da te, che non a caso non forniscono “citazioni bibliografiche” o le forniscono in modo molto carente: è uno dei metodi rapidi per verificare la competenza di un “ricercatore”, vagliarne la bibliografia: si notano cose esilaranti.
Non concordo, invece, quando dici: “Io credo che la comunità scientifica, anziché osteggiare questi nuovi orientamenti della ricerca, li debba invece supportare e cercare di dimostrare scientificamente”. Primo perché nel campo degli studi fenici siamo centinaia e centinaia gli studiosi in tutto il mondo e dubito che si possa osteggiare qualsivoglia orientamento di ricerca (escono quasi mezzo migliaio di lavori scientifici sui Fenici all’anno, ed è una valutazione per difetto); secondo, e soprattutto, è dovere di chi propone un nuovo orientamento (o anche uno vecchio) dimostrarne la fondatezza; non basta svegliarsi un giorno e dire “non esistono i fenici” e poi rimandare alla “comunità scientifica” per dimostrarlo. In campo scientifico non funziona così, ci vogliono dati e, soprattutto competenza.
Una nota di chiarimento per Gianfranco: è chiaro che 33 anni fa internet non c’era, mi riferivo al fatto che oggi, sul sito facebook de su comitadu pro sa limba sarda il testo di quella proposta del 1978 non ci sia, sebbene sia un elemento importante della battaglia attuale che a quel testo si richiama, dando per scontato che lo si conosca. L’esempio serviva per dimostrare che ancora, nemmeno noi, non riusciamo a usare bene lo strumento informatico. Bada non è una critica (ho aderito al comitato) ma una constatazione.
Alfonso Stiglitz

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie per la risposta Alfonso. Ricorro allo stesso tipo di copia-incolla...sempre per non perdere il filo.

Hai scritto:
Caro Pierluigi Montalbano, le navi nuragiche sono diverse da quelle fenicie, lo sappiamo dalle descrizioni delle fonti, dalle raffigurazioni contemporanee e dai vari relitti ritrovati sia in occidente che in oriente, alcuni dei quali anche oggetto di scavi archeologici subacquei.

Dove hanno trovato relitti di navi fenicie del periodo in questione? Parliamo dell'inizio dell'età del Ferro o parli di quelle raffigurate nei bassorilievi datati al IV-III a.C.? Le hippos ritrovate avevano il cavallo come protome? E quelle nuragiche (navi e non navicelle) come erano fatte? Non mi risultano ritrovamenti! Se invece ti riferisci a quelle in bronzo, credimi, le conosco abbastanza bene per affermare che si tratta di fortissimi simboli che prendevano spunto da navi reali e non viceversa. Ognuna ha le sue peculiarità, i suoi punti di forza, i suoi messaggi ben precisi. Non possiamo certo affermare che le navicelle nuragiche siano rappresentazioni in scala delle navi nuragiche per almeno 2 buoni motivi: non esistono relitti di navi sarde (1°motivo) e si tratta di oggetti costruiti almeno tre secoli dopo le vicende delle navi sarde che solcavano il Mediterraneo trasportando merci, cervelli e mercenari(2°motivo) che precedevano, quindi, le navi fenicie di altrettanti secoli. Se qualcuno copiò...furono i fenici.

...continui scrivendo...

E, detto per inciso, quelle nuragiche sono diverse anche da quelle dei cosiddetti Popoli del Mare, come le raffigurazioni egiziane e orientali le hanno tramandate.


Se parli di navi reali attendo con impazienza che mi descriva come erano fatte le navi nuragiche (o sarde...fai tu) e in cosa si distinguevano da quelle shardana e peleset. Se parli delle navicelle bronzee sei fuori tempo di almeno tre secoli.

...continui scrivendo...

Affermare, anche, come fai che nessun ritrovamento fenicio sia avvenuto in Fenicia mi sembra grossa, e non mi risulta di aver mai detto una cosa del genere (pensa solo, per restare ai più recenti, gli scavi della Aubet a Tiro).


Ti chiedo scusa, mi riferivo ad architetture e tombe. Ma ancora non vedo con chiarezza come si distingue una tomba fenicia da una sarda o cananea. Dal tipo di incinerazione? dal corredo? E chi dice che quel corredo è diverso dal corredo delle tombe sarde? o africane? o spagnole? o di Ibiza? o di Kerkouane? o di Cadice? o siciliane? E come spiegare l'incinerazione primaria che va e ritorna nei secoli? Come spiegare le tecniche diverse in luoghi diversi e attribuite tutte ai fenici? Cambiavano rito a seconda dei luoghi?...Perché se non, semplicemente, per il motivo che i fenici erano un mix di popoli che utilizzava riti propri all'interno del proprio territorio di origine?


Ma al di là di un trattato sui Fenici, che esulerebbe dai limiti del blog, potrei ricordarti che i Fenici, i Filistei, gli Aramei, i Cretesi, gli Egizi sono popoli dotato ciascuno di proprio territorio, propria lingua, propri costumi e cultura materiale e lo stile fenicio si riconosce facilmente (anche in Sicilia, in Sardegna e in Spagna), così come i Nuragici, ben distinti da questi. Che poi questi e altri popoli si siano incontrati, influenzati, scontrati è un’altra cosa.


...è esattamente quello che ti avevo scritto nel mio post: i fenici avevano uno stile che si riconosce facilmente nei vari luoghi frequentati: è lo stile dei luoghi che abitano...non quello proprio di un'etnia proveniente dall'esterno! I fenici erano siculi in Sicilia, sardi in Sardegna, Andalusi in Spagna, libici in Nord-Africa, filistei, sidoni, aramei, Tiri... in oriente ed ecco spiegato il motivo del mio intervento: Fenicio è uno stile di vita e non un'etnia ben precisa.

Vorrei comunque ringraziarti per le risposte sempre precise e serene che offri perché discorrere pacificamente è il massimo delle mie aspettative in un blog.

Anonimo ha detto...

Innanzitutto mi scuso per la scarsa dimestichezza dei termini. Convengo che dire "verità" era piuttosto grossa. Nel contempo, tuttavia, i dubbi mi restano. Spesso si sente dire che le novità in principio vengono fortemente osteggiate, poi sistematicamente ignorate e quindi accettate quasi acriticamente. E dicendo questo mi viene in mente Galileo, Darwin e tanti altri. Darwin, per esempio, su quale bibliografia poteva contare, a parte le sue osservazioni? Il povero abate Mendel pubblicò il frutto delle sue ricerche sul Bollettino degli agricoltori di Brno (così mi pare di ricordare)e morì sconosciuto. Da quando però, post-mortem, diversi cattedratici ripeterono i suoi esperimenti sui piselli (nella pratica funzionarono da referees)nessuno si sogna di togliere a Mendel il titolo di padre della genetica. maa sua quale bibliografia poteva contare?
Quando si tratta di aprire vie nuove, a mio parere, la bibliografia relativa non esiste proprio o é necessariamente carente, ma qualcuno dovrà pur cominciare a scriverla. Per tornare alla preistoria sarda, io credo che i riferimenti bibliografici precisi e puntuali esistano, ma mi pare evidente che nell'aprire una nuova via questi siano piuttosto striminziti e bisogna accettarli per quelli che sono. Il futuro poi ci dirà. Combattere ed osteggiare le nuove ipotesi sulle origini dei sardi sa tanto di censura preventiva. Basilio Floris

Anonimo ha detto...

Ita manera, caro Pier Luigi metti assieme cose diversissime tra loro per epoche e significato, come l’incinerazione dell’età del Ferro con quella di età Ellenistica, sono cose diverse; per risponderti, districando le varie cose ci vorrebbe un intero trattato comprese le immagini, ma, ad es. l’incinerazione è estranea al mondo nuragico, prevalente in quello fenicio; in Sardegna è presente infatti con l’arrivo dei Fenici e i contesti funerari (i corredi che mi sembra non consideri molto) fenici sono perfettamente distinguibili anche a occhio nudo. Ma per non tirarla lunga, se un giorno ci incontreremo cercherò di mostrarti un po’ di cose, vorrei chiarire che quando ho parlato di navi diverse mi riferivo a navi contemporanee, ovviamente, se no non ha senso. Per me le navicelle nuragiche sono riproduzioni di navi vere che l’artigiano aveva sotto gli occhi, non il ricordo di qualcosa di secoli prima; chiaramente non sono modellini come li intendiamo oggi, certi particolari non ci sono o sono generici o sbagliati, essendo oggetti votivi, ma ciò non toglie che l’artigiano abbia davanti a se delle cose reali e a lui contemporanee; allora se compariamo le navicelle nuragiche con quelle fenicie dei rilievi assiri di VIII sec. o quelle greche delle raffigurazioni nella ceramica geometrica, parliamo di navi diverse (quelle di IV-III sono ancora diverse, altra epoca altre capacità tecniche altre esigenze); se poi ci rifaciamo alle più antiche rappresentazioni di Medinet Habu (o di navi simili a Kition a Cipro, Akko e Monte Carmelo in Israele), siamo in presenza di altri tipi ancora, certamente più antichi, ma di ambito egeo, non nuragico. Quali fossero le navi nuragiche del Bronzo recente e finale (contemporanee, cioè, alle navi dei c.d. Popoli del Mare) non lo sappiamo, conosciamo quelle degli inizi del I millennio e su quelle, ovviamente ragioniamo, se vogliamo farlo in termini scientifici. Al massimo, se vogliamo, possiamo accettare il rialzo di cronologia per le navicelle bronzee nuragiche, sostenuto da Fulvia Lo Schiavo e Vincenzo Santoni, e avvicinarle a quelle di Medinet Habu (non mi convince, ma non lo posso escludere del tutto), ma anche qui la differenza tra le navi mi pare netta.
Ma non voglio monopolizzare il blog, di una parte di queste cose parlerò venerdì 28 agosto alle ore 21.30 nel giardino del Museo civico di San Vero Milis, con una conferenza dal titolo: Sherdana tra realtà e fantasie. Sei invitato assieme a tutti gli amici di questo blog.
Cordialmente

P.S. Per Basilio: Mai osteggiato nessuno ma preteso, questo si, che qualsiasi tesi o ipotesi si basi su dati scientifici, non su improvvisazioni e questo significa conoscere tutto quello che è stato scoperto sull'argomento (questa è la bibliografia)

Anonimo ha detto...

Caro sig. Stiglitz,
tra i Giapponesi che continuavano a combattere un guerra finita e persa da tempo e gli studiosi sardi che continuano a sostenere che i Nuragici non navigavano c’è una bella differenza: i primi non ricevettero notizie circa le sorti della guerra, perciò continuarono a eseguire gli ultimi ordini ricevuti, per i secondi non mi pare ci siano giustificazioni. Per di più la corbelleria di cui parliamo era una corbelleria anche trenta anni fa: era un’affermazione non supportata da prove e, per di più, andava contro ogni buon senso. E trenta anni fa era sostenuta da tutti gli studiosi sardi. Se per anni si sono dette fesserie, con grande arroganza ma, poniamo, anche in buona fede, quando poi si fa marcia indietro soltanto perché i fischi sono diventati assordanti, o perché il Gran Maestro, da quel grande furbacchione che è sempre stato, è diventato “possibilista”, è risibile che per giustificare l’inversione si invochi il progresso scientifico, perché nello smettere di sostenere fesserie non c’è niente di scientifico, così come non c'è niente di scientifico nell'iniziare a sostenerle.

Pietro Murru

Pierluigi Montalbano ha detto...

Grazie Alfonso per l'immediatezza e per la chiarezza. Ancora rimane qualche dubbio ma certamente col tempo completerò il mosaico. Le cose diversissime che ho messo a confronto erano appunto una forzatura per fare una distinzione fra nuragico e fenicio, fra fenicio e punico e fra punico e ellenistico. I corredi funerari li conosco bene, così come i vari riti di incinerazione e sepoltura, mentre per le navicelle abbiamo opinioni diverse ma rispetto sia le tue che quelle (a mio avviso errate) della Lo Schiavo che probabilmente non percepisce che arrivare ad un livello di finitura talmente evoluto siano necessari secoli e non anni. In sostanza le navicelle che abbiamo sono frutto di una lenta ma continua evoluzione (non tecnica ma stilistica). I materiali sono gli stessi, la tecnica è la stessa ma le forme sono differenti, molto differenti, e non certo per imperizia degli artigiani. Direi che le navicelle cuoriformi (Santadi ad esempio) sono più antiche, forse del X a.C., ma quelle con scafo trapezoidale e munite di albero sono certo che si riferiscano al Ferro. Sono interessanti quelle fittili di Villanovafranca, risalenti al XII a.C., ma direi che quelle bronzee sono più recenti, decisamente troppo "moderne" per essere assegnate alla cronologia data dalla Lo Schiavo.
A proposito dell'incinerazione sconosciuta (o non praticata) dai nuragici, mi vengono in mente le sepolture nuragiche di Antas (sono inumazioni) scavate da Ugas a 10 metri dal tempio e a 200 metri dal villaggio nuragico. Ma ancora non sono convinto che i fenici avessero un rito di sepoltura che li differenziava e li rendeva "etnia" ben distinta dai sardi.
Cercherò di partecipare al convegno del 28 ma non sono sicuro, presenterò un libro a Sant'Anna Arresi e forse coincidono le date.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Mentre continua la discussione invito gli amici del blog a visionare questa città nuragica immersa nella vegetazione e appena riscoperta da amici appassionati all'epopea dei sardi.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9aKHD3Oqw8

Roberto Bolognesi ha detto...

X Montalbano: da ignorante che sono, sono costretto a chiedere il motivo di questa coincidenza tra "Nuragici" e "Fenici". I Nuragici e i Fenici sarebbero la stessa gente? Ohibò!
Devo essermi perso qualcosa di molto importante!

Pierluigi Montalbano ha detto...

No. I nuragici sono sardi. I fenici hanno una componente sarda. Bada bene, comunque, che è una mia personalissima opinione.