di Pierluigi MontalbanoCi fu un tempo in cui gli antenati della maggior parte dei popoli d'Europa e di alcuni dell'Asia furono un unico popolo che abitava un'unica Patria. Questa è la realtà assoluta che la linguistica ci ha rivelato. Da dove venivano questi popoli? Renfrew identifica la nascita della civiltà indoeuropea con lo sviluppo della civiltà neolitica anatolica del 7500 a.C.. La Gimbutas teorizza un'antica Europa prima del 4500 a.C. non indoeuropea, legata al culto della Dea Madre, con gli aspetti di una civiltà agricola sedentaria e pacifica. Invasori provenienti dall'area ucraina in tre ondate successive, fra i 4500 e il 2500 a.C., avrebbero determinato la fine di quest'epoca aurea, con l'introduzione di una realtà patriarcale, nomado-pastorale e bellicosa.
La totale mancanza di riscontri archeologici probanti su questo territorio, e la presenza di elementi come la svastica o altre simbologie indoeuropee in epoche molto più antiche, sarebbero sufficienti a togliere in un solo colpo di mezzo teorie che hanno tanto contribuito ad allontanarci dalla verità. I linguisti indoeuropeisti sono in grado di stabilire quali lingue sono indoeuropee e quali no mediante un metodo definito comparativo: tutte sono trasformazioni nel tempo di una lingua più antica. La maggior prossimità linguistica si determina fra il linguaggio geograficamente più vicino e la maggior lontananza tra le lingue fisicamente più lontane. La realtà è che le lingue più vicine sono spesso geograficamente agli antipodi.
Gli indoeuropee non costituiscono una razza ma una civiltà, un insieme di culture. Le lingue indoeuropee più antiche giunte fino a noi sono quelle anatoliche, cioè l'ittita e le precedenti lingue luvie, i più antichi esempi di scrittura indoeuropea pervenutici. Il neolitico e il calcolitico non hanno lasciato sufficienti tracce linguistiche che possono essere individuate. È necessario attendere il 3000 a.C. o poco prima perché si delinei linguisticamente un panorama di certezze. Compare infatti per la prima volta, accanto al sumero e all'egizio, il semita, individuato nella lingua accadica.
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Nel disegno: I Pheleset all'assedio di Troia, dal sito Shardana
il titolo è all'alba dei popoli del mare...ma qui più che dell'alba credo si debba parlare del big bang.
RispondiEliminaMi sfugge totalmente il nesso coi popoli del mare; vorrei esser più costruttivo, ma non posso.
I popoli del mare sono vittime di un estremismo bilaterale...
Condivido il parere di dedalonur, un articolo che affastella notizie, e che mi pare senza capo ne coda, dove non si capisce dove l'autore vuole andare a parare!
RispondiEliminacaro Pierluigi vuoi discutere di indoeuropei, mi piacerebbe farlo! conosci la teria di Mario Alinei? a Prescindere dal concordare o dal non concordare col lui la ritengo una conoscenza basilare per una discussione seria e moderna sulla loro presenza in Europa
Ho eliminato i post precedenti perché sono già inseriti nell'argomento al termine della presentazione, sotto la voce: "leggi tutto".
RispondiEliminaMi scuso per la svista. Chiedo a Dedalo e Mauro: avevate letto tutto?
sì
RispondiEliminaNo, francamente non l'abbiamo capito. Spiega. L'unica cosa, per quanto mi riguarda, che ho capito è che per te il 'complesso' è la scrittura nuragica: il disarmante, scoraggiante, impraticabile terreno della difficoltà senza confini dei 'rebus', quelli che rendono difficile da 'accettare' quel che si sostiene; mentre il dato da accettare e da affrontare perché meno 'complesso' sarebbe tutta l'enorme civiltà del preneolitico e del neolitico: tutta apparentemente bella bella, chiara chiara, come tu la presenti attraverso delle letture e dei dati acquisiti ( soprattutto attraverso l'archeologia e la linguistica) da più di settanta anni, Dati che, francamente, ci avresti potuto risparmiare. Bada bene, a scanso di equivoci, che a me piace molto quando uno argomenta e non di rado resto affascinato dalla logica e dal suo rigore; ma non pare che questo sia il caso perchè non ci vogliono tre lunghi post di 'letteratura' informativa e corrente per far capire dove si va a... parare. Bastano poche parole.
RispondiEliminaPer restare ben saldi in argomento e nel tema 'complesso/facile o chiaro' del soggetto che si studia, ti chiedo: quanti libri hai dovuto sciropparti, quanti saggi, quanti articoli di riviste o di giornali specializzati per dire, con tale sfoggio di conoscenze,quello che hai detto? Eppure, nonostante ciò, nonostante lo sforzo tuo di cui non ho il minimo dubbio, le cose restano 'complesse', estremamente complesse, come fai capire da certi interrogativi che ti poni anche tu. Pensi davvero che le date di Gerico e di Chatahl Huyuk siano così pacifiche? Che il percorso 'storico' del neolitico in Anatolia sia quello che hai disegnato (o che altri prima di te hanno disegnato)? Pensi davvero che Chathal Huyuk fosse un caso, un dato culturale isolato? Un miracolo, un inizio e non una fine di un lunghissimo percorso? Che le attività commerciali siano iniziate con questa strana città fatta 'stranamente' ad alveare o a termitaio ( e non con case a due piani!)? Pensi davvero che dette attività economiche, su cui batti particolarmente, avessero il sopravvento su quelle della 'religio'?
Tu ora hai capito bene dove io voglio parare: desidero che tu non svicoli allontanandoti dall'altra 'stanza' , vorrei che non parlassi dei massimi 'sistemi' tralasciandone invece uno piccolissimo e che riprenda pertanto l'argomento che hai trattato con fastidiosa sufficienza e che contemplava la intrigante problematica introdotta dall'articolo di Aba. Tu dici : non ci riesco per quanto mi sforzi. Avete la mia simpatia, ma non ci riesco. Non ci credo, caro il mio Pierluigi. Ci vuole molto, ma molto meno impegno, molto meno 'costo' di energia mentale, per seguire la logica di Aba su un certo problema della scrittura nuragica che affrontare una problematica che fa tremare le vene e i polsi a migliaia di studiosi e di ricercatori.
Va bene Gigi, non svicolerò. Credo che l'argomento scrittura non mi abbia acchiappato proprio perché non lo capisco. I popoli del mare mi affascinano e probabilmente apro la mente per ricevere tutte le informazioni possibili per capirne i meccanismi. La scrittura attualmente mi trova impreparato, l'ho sempre ammesso. Ritornerò nell'altra stanza con piedi leggerissimi e proverò ad ascoltarvi aprendo bene bene le orecchie.
RispondiEliminaPer quanto riguarda i popoli del mare il discorso è lunghissimo e coinvolge soprattutto gli egizi, ma ancora non ne parlo perché voglio sondare il campo con questo primo assaggio (che comunque è già corposo).
Introduco altri due dettagli: il neolitico in Italia e quello atlantico. Domani inserirò gli egizi, nella speranza che l'argomento non sia noioso.
RispondiEliminaIl neolitico in Italia:
tra il VI e V millennio a.C. l'economia agro-pastorale si afferma lungo le corse dell'Italia meridionale, nella Sicilia e nelle isole minori; la Sardegna correlata alla Corsica e alle aree costiere tirreniche, rappresenta una delle più antiche neolitizzazioni occidentali. Già dal 6000 a.C. sono presenti villaggi con allevamento sia di bovini che di ovini, ricordando che questi ultimi erano assenti a livello selvatico in Europa. Il versante tirrenico presenta una ceramica impressa (lungo la costa toscana e nelle isole) ed è quindi da escludere la possibilità di una penetrazione dal Nord, ma è ben evidenziata la via marittima attraverso la quale giunse il nuovo popolo. Questo addensarsi lungo le coste potrebbe essere messo in relazione con i molteplici rapporti intercorsi tra la regione tosco-laziale, le isole dell'arcipelago toscano, la Sardegna e la Corsica. Tra gli elementi più importanti a favore di tale ipotesi sono le concentrazioni di ossidiana, infatti oltre a quella di Lipari e Palmarola, la più abbondante è quella del Monte Arci in Sardegna. Insieme ad elementi della ceramica, che nell'area toscana è tipologicamente simile a quelle sarde e corse, questo dato conferma l'ipotesi di una rotta marittima Sardegna-Corsica, arcipelago toscano-costa tirrenica. Inizia a svelarsi un'organizzazione a livello commerciale marittimo completamente oscurata dal pregiudizio storico di una navigazione in mare aperto molto più tardiva. Abbiamo un'unica identità culturale che mostra diversi popoli con culture ben differenziate fra loro ma che non possono che provenire da un'unica civiltà, quella stessa da cui provengono anche gli indoeuropei. Anche i Danubiani, fedeli al culto della dea madre, possiedono una società di tipo matriarcale e, come se non avessero mai perso il contatto originario con il mare, continuarono a importare conchiglie mediterranee per ornamento personale. La relazione che si presenta all'interminabile paleolitico, la brevissima parentesi mesolitico-Natufiana e l'esplosione della rivoluzione neolitica fa nascere degli interrogativi ma anche alcune certezze. I primi siti come Gerico, Aswad e altri, ci insegnano che l'alba neolitica è pienamente in possesso dei cardini dell'economia produttiva e vanta costruzioni sulla cui realizzazione si dissente tuttora. È una certezza che il neolitico si propagò attraverso il mare. È una certezza che la diffusione neolitica non sia avvenuta per continuità ma si tratta di tante culture diverse all'ombra di un'unica civiltà: quella della dea madre.
La civiltà megalitica atlantica:
RispondiEliminaVi sono evidenze costanti e convincenti che mostrano come questa cultura si sia diffusa a partire dalle rive dell'Atlantico fino a coprire lentamente una parte del continente europeo. Attorno al 5000 a.C. appare con sorprendente rapidità in tutta l'Europa atlantica un’umanità che conosce l'agricoltura, la ceramica, la pulitura della pietra e l'architettura, che sa smuovere grandi blocchi e prende il nome proprio da tale tecnica di costruzione. Pare come se un'ondata di genti provenienti dal mare avesse inondato di borghi oceanici del mondo culturale europeo. È poiché non è possibile che i megalitici siano sorti dal fondo dell'oceano Atlantico, rimane per il momento senza risposta il problema della loro origine. I grandi monumenti sono situati anzitutto nelle zone litorali, e specialmente nelle isole: Malta, Sardegna, Baleari, Inghilterra, Irlanda, Seeland, o sulle coste dell'Africa settentrionale, in Provenza, Spagna, Bretagna. In Bretagna, dove sono numerosissimi, sarebbero il risultato di viaggi verso l'oro dell'Irlanda e lo stagno della Cornovaglia, la penisola che funge da scalo indispensabile. La zona toccata da questo fenomeno del Mediterraneo, ricorda quella, precedente di circa due millenni, della ceramica cardiale. Il secondo elemento fondamentale consiste nell'evidenza di un potere politico ed economico asservito ad una scienza, cioè l'astronomia. Questi straordinari siti come Carnac, Kermario, New Grange Stonehenge e altri, dove da un circolo principale si dipartono allineamenti dalle chiare connessioni astronomiche di più di 1000 menhir. Questi indubbi orientamenti dei megaliti con i punti solstiziali ed equinoziali ne fanno dei giganteschi orologi-calendari a cielo aperto e la sensazione è quella di trovarsi di fronte ad uno sbalorditivo congegno di unione cielo-terra ben più complesso, di cui la nostra ignoranza ci lascia intuire solo le funzioni più elementari e macroscopiche.
Quale potrebbe essere l'interesse di una iniziale cultura neolitica per l'astronomia se non quello di conoscere il tempo della semina e della raccolta, che peraltro conoscevano già perfettamente? Ma da dove venivano se i siti più antichi sono proprio quelli della costa atlantica del 5700 a.C. in Francia e di Milares in Spagna? Furono i celti, almeno in parte, gli eredi della cultura megalitica. L'immagine della casta druidica che riceviamo dalle descrizioni di Cesare nel "De Bello Gallico" è quella di una istituzione politico-religiosa ampiamente dominante il substrato sociale: sono quindi amministratori sia della giustizia che del culto. Una classe sacerdotale dominante che richiama alla mente la più alta casta dell'India vedica, quella dei bramini, ma anche quella dei primi re Dori spartani amministratori del culto, fino a giungere all'imperatore romano che è anche Pontefice Massimo. Le diverse migliaia di dolmen a corridoio e la galleria coperta testimoniano un terzo elemento caratterizzante: il culto degli antenati. Per i grandi monumenti è necessario o un potere politico centralizzato oppure un consorzio di comunità, una sorta di federalismo. Da dove scaturiva questa koinè atlantica? Sappiamo che arrivavano dal mare, e sempre attraverso il mare si diffusero ulteriormente, sino alla Danimarca e alle coste della Svezia. L'idea che i megalitici dell'isola di Malta, come proposto da alcuni, siano arrivati dalla Sicilia è da escludersi, dal momento che un simile fenomeno non si sviluppò mai ampiamente in Sicilia verso 5000 a.C.
La cultura misteriosa di Malta giunse dal mare e scelse un cruciale punto intermedio nella rotta fra la costa siro-palestinese e la Spagna o l'estremità occidentale del Mediterraneo. In epoca storica, i Fenici percorrevano ancora la stessa rotta, non a caso Malta è localizzata dove il Mediterraneo è più stretto. È impossibile non accennare alle tombe di giganti e al megalitismo sardo. Le misteriose tombe della cultura di Ozieri del IV millennio a.C. ci offrono evidenze di primissimo piano. Braudel dice che tutto sembra collegare queste tombe a una cultura orientale: teste di toro scolpite sulle pareti rocciose, idoli di tipo cicladico, disegni a spirale che sono emblema della fertilità largamente diffusi nell'oriente mediterraneo, da Sumer fino a Troia, Micene e la Siria. Ma vi si mescola un'influenza occidentale, forse proveniente dalla Francia del sud, e alcuni oggetti importati dimostrano l'esistenza di contatti con la Sicilia, con le isole britanniche e con l'Irlanda. Qualche tempo dopo compaiono le tombe a dolmen, che più tardi diventeranno grandi tombe collettive dette tombe di giganti, e poi i primi villaggi a nuraghe. È evidente che la progressione della civiltà che si era sempre ritenuto affluire da est a ovest, cambia completamente direzione.
RispondiEliminaE io continuo a credere a tutto, tutto, tutto, di quello che scrive Montalbano, anche se non ho capito molto, per ora.
RispondiEliminaMi meraviglio che Gigi Sanna, maestro e studioso di prediche e di retorica, non abbia ancora capito che il percorso di Montalbano è "parallelo" a quello dei predicatori delle Quarantore: ci vogliono almeno tre pomeriggi per andare a parare da qualche parte.
Ma poi, se ci saremo pentiti e avremo fatto venia di tutto, anche all'ingrossa, ci sentiremo puliti dentro e belli fuori.
Come chi beve la famosa acqua minerale.
Se non sarai soddisfatto, caro Franco, ti inviterò il pranzo ad uno degli appuntamenti domenicali dove si discute di cultura vera...quella degli accademici. Nel frattempo, però, devi promettermi che leggerai anche i prossimi due scritti dimensionati alla "telo da mare". Non riesco a sintetizzare 12000 anni in un libro...pensa che salti devo fare nel blog dell'amico Pintore che non sapeva ancora quanto lungo sarebbe stato il discorso. Spero non si sia pentito dello spazio concessomi.
RispondiEliminamontalbano scrive:
RispondiElimina--ti inviterò il pranzo ad uno degli appuntamenti domenicali dove si discute di cultura vera...quella degli accademici---
... e dire che quando montalbano è stato scoperto a spiare e copiare da coloro di cui si dichiarava amico, ha negato per mesi la sua appartenenza alla JENìA degli "ACCADEMICI CHE FANNO LA VERA CULTURA"...
ma non era meglio se dichiarava subito la sua vera identità? Evitava giudizi che non sono certo lusinghieri... da parte di chi si è sentito usato...
mah!
Kum Salude
Leonardo
E' difficile affastellare assieme un tale cumulo di sciocchezze. Per di più scritte da far spavento. Se redigi i menù in questo modo fai scappare i clienti.
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RispondiEliminaLeo...come al solito la tua consueta coda di paglia ti ha tratto in inganno. Leggi attentamente il contesto del post e capirai che era una battuta. Per quanto riguarda il copiare...vai tranquillo, sono in ottima compagnia. E' argomento storico, pertanto è facile che le cose siano state già scritte da altri. In un romanzo, invece, si è quasi certi di poter inventare liberamente.
RispondiEliminaÈ chiaro che i Popoli del Mare di cui parla Pierluigi, per lungo tratto del suo post, erano le genti che si affacciavano sulle coste del mare che montava per lo scioglimento dei ghiacciai, nell’interglaciale successivo all’ultima glaciazione. Fenomeno che non si è risolto nell’arco di poco tempo e che ha interessato generazioni e generazioni di uomini che vedevano di anno in anno restringersi gli spazi nella terra ma anche fra terra e terra e avanzare la mobile distesa delle acque.
RispondiEliminaQualche perplessità la lascia il disegno di spalla all’articolo, per due motivi. Il primo è dovuto alla didascalia che lo accompagna: “I Pheleset all’assedio di Troia”. Ho la vaga sensazione che si tratti, piuttosto, di un particolare della battaglia navale del 1178, descritta a Medinet Habu per ordine di Ramesses III, faraone d’Egitto. Se questi li chiamassimo Popoli del Mare e delle Isole, come li indicavano gli Egiziani, non rischieremmo confusioni. È questa la seconda perplessità, che forse ha portato Mauro Peppino a lamentarsi che l’autore non si capisca dove voglia andare a parare. I popoli del mare che hanno lasciato montagne di gusci di molluschi nelle loro stazioni, almeno come tempi, poco hanno a che vedere con i Popoli del Mare e delle Isole. Ottomila anni di differenza non sono poca cosa e, poi, di mezzo si ci è messa la rivoluzione del neolitico che è stata l’unica rivoluzione degna di questo nome; solo quella industriale, dell’altro giorno, le si può avvicinare, come leva di cambiamento delle categorie mentali dell’uomo.
Con i Popoli del Mare e delle Isole (PMI) scivoliamo su un terreno minato, quello degli Shardana. Chi erano? Da dove venivano? Dall’Anatolia? Possibile che gli Egiziani e gli Ittiti, gli uni che li avevano avuti come ‘Legione Straniera’ e gli altri come vicini di casa, li confondessero assieme ad altre genti in un appellativo carico di mistero: Popoli del Mare e delle Isole? Quale mare e quali isole? L’Egeo e i suoi arcipelaghi? Un mare e delle isole per il piccolo cabotaggio.
Percorrendo la rotta dei sumerogrammi, degli acadogrammi, adesso anche dei sardogrammi e chi sa di quali altri grammata ancora, le corazzate dei linguisti hanno traghettato i sudditi di Sardis, prima in Sardegna e da qui in Etruria, da dove sarebbero partiti in forze per mettere a ferro e fuoco il Mediterraneo orientale e tutto il vicino e medio Oriente.
“Ma noi non sapevamo navigare”. (Bello quel ‘noi’che scarica sui nuragici la nostra incapacità di trovarla ora, una rotta.) E se non sa navigare la gente che ci vive in mezzo al mare e che ha portato la sua ossidiana sulle sponde del continente? O si trattava di gioco di sponda anche allora? Allora! Molto tempo prima.
È indubbio che ‘ex oriente lux’, ma è mai possibile che qualsiasi cosa che parta da occidente, in quel periodo e in altri, veda la Sardegna solo come sponda di giocate altrui? Ma chi li ha fatti questi nuraghi, con tutto quello che comporta elevare simili bazzecole? A questo punto l’unica ipotesi sensata è che abbiamo fatto da sponda a qualche astronave.
Caro Elio, anzitutto ti ringrazio per essere entrato nel merito del mio discorso. Onde evitare facili critiche l'ho presa da molto lontano, nel senso che il titolo stesso parla di "Alba dei popoli del mare". E' chiaro che quelli del a.C. sono ben differenti dai precedenti, ma sempre di PdM si tratta. Arriverò a chiudere il cerchio quando, dopo aver raccontato di egizi, ittiti, Hyksos e peleset potrò finalmente dimostrare che i popoli del mare sono i veri artefici di tutte le grandi civiltà. Sono i veri innovatori, quelli che diffondevano le idee.
RispondiEliminaA proposito del substrato mediterraneo ho preparato questo post:
Il cataclisma provocato dalla scoperta nel 1915 della lingua di ittita, che risultava essere la più antica lingua indoeuropea, fu accolto con stupore. Ancora 10 anni dopo si cercava di attenuare l'entità della scoperta applicando a questa lingua influenze indoeuropee mentre, a dispetto di ciò, si scoprirono tre nuove lingue, il luvio, il palaico e l'hati, le prime due sicuramente indoeuropee, mentre l'ultima veniva considerata preindoeuropea. È del 1960 la teoria classica di Childe, e sarà in seguito di Gimbutas, sull'espansione dell'indù europeo verso l'Asia e l'Europa occidentale durante il V millennio a.C., a partire dalla cultura dei Kurgan (cultura dei cumuli) delle steppe del Volga e del Don come nucleo di irradiazione primario. Ma è arduo sostenere che questa cultura possa essersi diffusa nel Mediterraneo, dal momento che i Kurganici dovevano essere tutto tranne che grandi navigatori. Nel 1987 Renfrew propose di individuare nell'area Anatolica la culla degli indoeuropei, responsabili questi anche dello sviluppo dell'agricoltura che successivamente esportarono in Europa e nel Mediterraneo. Tale teoria è facilmente criticabile dal momento che esiste un abisso linguistico tra il gruppo indoeuropeo anatolico e le lingue indoiraniche. Questa teoria ha comunque il merito di far sprofondare l'origine indoeuropea all'VIII millennio a.C. Si potrebbe a questo punto formulare l'ipotesi di una civiltà superiore insorta in un'unica area circoscritta che abbia dovuto sopportare le stesse conseguenze negative. Dietro alla comparsa del neolitico potrebbe celarsi una situazione assimilabile a quella di due mondi comunicanti: il primo è il Mediterraneo, l'altro e oscuro, dove la civiltà che lo popola è già evidentemente differenziata complessa e si manifesta,una volta entrata nel bacino ricevente, nel fenomeno neolitico multiforme che ben conosciamo. Indoeuropei e semiti discenderebbero quindi da un unico progenitore. Se nessuna teoria ha dato esiti soddisfacenti, una delle spiegazioni possibili è che la patria dei neolitici, degli indoeuropei e della civiltà sia ancora scoprire. È difficile non collegare la causa dell'emigrazione neolitica agli sconvolgimenti climatico-ecologici del 9500 a.C. che portarono alla fine dell'ultima glaciazione. I colonizzatori si sarebbero distribuiti nel Mediterraneo e sul territorio europeo, costituendo il substrato su cui le successive ondate migratorie si fusero, si sovrapposero, o vennero assorbite.
manca un 1200 nella sesta riga.
RispondiEliminae veniamo al bronzo...
RispondiEliminaIntorno al 3500 a.C. assistiamo al processo di urbanizzazione della Mesopotamia meridionale e alla comparsa dei primi documenti scritti provenienti da Uruk, la più antica città della civiltà di Sumeri. Questo è anche il momento legato alla nascita dell'Egitto predinastico e all'arrivo di nuove popolazioni in ambiente egeo, a cui seguirà la civiltà minoica. I greci che conservavano un barlume di memoria di tali antichissime emigrazioni davano loro il nome di Pelasgi. Provenienti da un indefinibile "pelago", lasciarono tracce ciclopiche anche al di fuori dell'Egeo. Per capire la nascita e lo sviluppo del Bronzo è necessario chiarire che è stata l’assenza dello stagno nel Mediterraneo a rallentare l'esplosione di quest'epoca. Come è stato possibile che questa tecnologia si sviluppasse in un'area dove lo stagno era assente? I Pelasgi ne possedevano il segreto e la tecnologia necessaria. Questo metallo era raro e si poteva ottenere solo attraverso un'efficiente rete di scambi che procurava anche altri materiali fra cui oro, argento, lapislazzuli e manufatti già lavorati. Secondo Omero i Pelasgi combattevano da entrambe le parti della guerra di Troia: venivano considerati come dei nomadi del mare. Erodoto associava ai Pelasgi, oltre ad Atene e Dodona, la costa del Peloponneso e dell'Egeo nord occidentale, le isole Samotracia e Lemno. Dionigi di Alicarnasso sosteneva che i Pelasgi erano gli antenati dei greci che per primi avevano popolato l'Egeo e l'Arcadia. Sappiamo che i greci consideravano se stessi divisi in tre stirpi: ioni, achei (micenei) e dori, ma Tucidide ed Erodoto affermavano che i Pelasgi, pur avendo vissuto in tutta la Grecia, erano gli antenati soltanto degli ioni. E' interessante lo studio di Georgiev che chiamò Pelasgico il popolo indoeuropeo responsabile del sostrato Mediterraneo, pensando che il termine partisse da pelagos=mare, la cui forma originaria doveva conservarsi in pelastikos (peleset, filisteo o palestinese). Nell'ultima grande migrazione indoeuropea del 1200 a.C. i filistei appaiono i più potenti, insieme agli achei, e forse sono a capo della confederazione dei numerosi popoli del mare che sovvertiranno l'intero assetto del Mediterraneo causando la fine del Bronzo. Sarà questa cultura pelasgica a creare le prime cittadelle fortificate: il megaron diventerà un elemento costante dell'architettura diffuso da Troia e Cnosso a Beycesultan e si svilupperà la produzione di una particolare ceramica con disegni a spirali e meandri. L'impossibilità di individuare un'area d'origine delle popolazioni pelasgiche ha indotto gli storici a collocarne l'origine in qualche punto indefinito dell'oriente. Ma sappiamo che i primi siti dove appare questa cultura, che parlava il luvio e possedeva il segreto la metallurgia, si localizzano sulle isole dell'Egeo. La civiltà viene dal mare e prima di toccare le coste anatoliche, e quindi di assistere alla fondazione di Troia I nel 3000 a.C.circa, sono documentati i siti pelasgi delle Cicladi e Lemno, dove la presenza del megaron non lascia spazio alcun dubbio. Vi furono diverse migrazioni: costretti ad abbandonare i propri territori affrontando un esodo senza ritorno, molti navigatori cercavano territori da conquistare. Ciò può spiegare quell'insolito fatto di assumere il nome della terra in cui si insediavano, come fu per la gente di Hatti, Pala, Luvia, invece di imporre quello della propria tribù. Lo stagno, come ho detto, è un'incognita costante per tutta l'epoca del Bronzo e sarà indicata la Cornovaglia come probabile centro di diffusione dello stagno in Occidente. I Pelasgi furono i primi a oltrepassare lo stretto di Gibilterra? L'indicazione del superamento delle colonne d'Ercole entrando nel Grande Mare, che per gli antichi era circondato dal fiume Oceano, è molto forte, mentre appare improbabile una diffusione dello stagno per via terrestre proveniente delle stesse regioni.
Riguardo i Pelasgi lo studioso germanico F.Lochner von Huttenbach nel suo classico libro: Die Pelasger ha sostenuto che fossero degli Illiri (ovviamente ante litteram)
RispondiElimina@Montalbano
RispondiEliminaPronti, dottori? E' lei pirsonalmente di pirsona?
Catarella sono.
Tilifonò il marito della pìttima dici che così che se lei pirsonalmente lo chiama al Ciolli stasira inverso le dieci.
Grazie.
ADG
Caro Montalbano, ora che so che la vera cultura accademica si discute davanti a un desco non avaro, ne terrò conto.
RispondiEliminaIl fatto è che, come dici tu stesso, vien difficile riassumere le divergenti ipotesi su 12.000 anni di preistoria, se non si vuol rischiare di tornare ai libri condensati di Selezione, che andavano avanti per slogan.
Lascia passare almeno i banchetti pre-elettorali, perché non si faccia confusione tra uno slogan e l'altro.
Comunque insisti, perché molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti.
Anche nella cultura accademica.
Questo blog è delizioso: Montalbano1 scrive e Montalbano2 si risponde. Sempre d'accordo. Servirebbe un Montalbano3 che critica. Poi un Montalbano4 che si incazza e se va sbattendo la porta. Anche un Montalbano5 che si riconcilia con 4 parla pacatamente con 1, 2 e 3.
RispondiEliminapeccato che dicano tutti un sacco di bestialità.
Non ho mai sentito un tale cumulo di sciocchezze tutte insieme...
RispondiEliminaTutti prima o poi ne scriviamo, ma qui vi è un tale concentrato, che la dice lunga sul modo in cui vengono acquisite le informazioni di Montalbano: COPIANDO qua e là e male. male perchè il tempo è poco e si deve saclare la notorietà.
Manca solo la sua famosa teoria sulle barchette in bronzo che lui (per compiacere gli esaminatori, fra cui il maestro suo Ugas) definì LAMPADE A OLIO (naturale).
- Pheleset a troja
- Troja fondata nel 3000 a.C.
- Omero che parla di presenza pelasgica nella guerra di troja.
- popoli del mare descritti come POPOLI DI MARE...
... Dove avrà trovato tali esplosive nuove?
...
Uno poi si arrabbia con chi lo critica ... ma a questo punto, visto il perseverare del Montalbano nel fornire questi minestroni riscaldati e conditi con erba di non conoisciuta provenienza e non certo della cicoria.. a questo punto uno deve pensare che
O CELIA
O ha qualche venerdì mancante.
O...
Boh?
Shard...
Grazie Franco. Doamani inserirò il post sugli egizi, ultimo e determinante ai fini della comprensione di questo lungo cammino.
RispondiEliminaHatti:
Ad Alaca Hoyuk, nei pressi di Ankara sul Mar Nero, vengono trovate, in tombe principesche, mirabili fusioni in bronzo con alto contenuto di stagno, prodotte con la tecnica della fusione a cera persa, mai riscontrata prima. Per secoli Kanesh ebbe un ruolo egemone nelle vicende centro-anatoliche ma intorno al 1800 a.C. i re di Kussara estesero la loro influenza verso ovest conquistando Kanesh. Un secolo dopo, dei signori in relazione con Kussara stabilirono a Hattusa la loro capitale. Il loro linguaggio è conosciuto come una forma ittita arcaica. È questa un’altra conferma della radice pelasgica, poiché l'ittita, benché autonomo, è inserito nel gruppo delle lingue anatoliche insieme al luvio. La diretta ascendenza riconosciuta alle forme luvie precedenti l'ittita sono comprovate dal fatto che nella liturgia ittita veniva utilizzata la lingua degli Hatti, come succedeva a noi con il latino che per secoli è rimasta la lingua della liturgia. È da escludere che un popolo per officiare il proprio credo religioso adotti una lingua estranea alla propria base culturale.
Fra i naviganti che si riversarono nell'Egeo intorno al 3000 a.C. penetrando l'Anatolia, emergono personaggi dai connotati divini che trovarono a Creta il luogo ideale per esprimere il massimo della loro potenza, manifesta nella talassocrazia di Minosse, figlio di Zeus e di Europa. Altra informazione interessante che Erodoto narra è che i Cari erano i marinai della flotta di Minosse. Col tempo le Cicladi furono piegate dalla potenza emergente di Creta e l'ultima fu l'isola di Melo che con la sua ossidiana svolgeva fin dal primo neolitico una frenetica attività commerciale. Il bronzo e lo stagno divennero un monopolio cretese, e le navi minoiche che solcavano i mari in ogni direzione esporteranno tecnica, costumi e gusti nuovi. Questo processo toccò il suo culmine con la costruzione dei primi palazzi a Cnosso, Festo e Mallia verso il 1900 a.C. ma nel 1750 a.C. la distruzione si abbattè sui palazzi e i minoici impiegarono un secolo per risollevarsi. Nuove e bellicose etnie indoeuropee si stanziavano, intanto, sulle coste asiatiche, affermandosi come Stati potenti come i Mitanni, caratterizzati da caste aristocratiche militari che possiedono lo strapotere del carro da combattimento trainato dai cavalli, sconosciuti in precedenza. Il regno dei Mitanni si attesterà nelle coste siriane fino all'alta Mesopotamia e si troverà anche a capo dei Cassiti, che invasero Babilonia introducendovi il carro da guerra. Un'altra popolazione con a capo misteriosi principi indoeuropei sui carri invasero l'Egitto intorno al 1730 a.C. partendo dall'area siro-palestinese: gli Hyksos. Per oltre 250 anni si sostituiranno ai dinasti egizi. Hurriti, Ittiti e Cassiti vengono definiti "popoli dei monti" ma questa definizione non appare idonea, si delineava infatti la costruzione di un nuovo mondo con la comparsa della casta guerriera dei "Maryannu", il distacco fra le classi sociali, un sistema di trattati giuridici, lo sviluppo della diplomazia, la presenza di ambasciatori che recheranno scambio di doni ai nuovi palazzi reali, e i matrimoni fra membri delle case regnanti. Questi nuovi popoli provenivano da luoghi dove la conoscenza doveva esprimersi ad alti livelli e l'amministrazione era affidata a famiglie nobili, che guidavano cocchi da battaglia su ampie pianure, inesistenti fra le montagne dell'Armenia, dell'Iran o del Caucaso. Queste genti indoeuropee, caratterizzate da rivoluzionarie armi e tecnologia, si assimileranno nei secoli al substrato orientale. Il re ittita Telepinu all'inizio del XV a.C. riformò le istituzioni, introdusse la successione ereditaria al trono, limitò fortemente il potere dell'assemblea e abbandonò la scrittura fino a quel momento utilizzata (geroglifica) a favore del cuneiforme.
Tutte stupidaggini.
RispondiEliminaShardanamiao
Non ti preoccupare Leo, finché mi critichi tu, o qualche anonimo...sono tranquillo.
RispondiElimina@ Leo
RispondiEliminaPer Omero arrivavano dalla pelasgica Argo alcuni fra i greci, mentre da Larissa arrivavano i guerrieri di Ippotoo il pelasgico. Anche le più antiche mura di Atene erano definite pelasgiche. Omero e altri autori antichi definivano pelasgico il più antico oracolo di Zeus a Dodona in Epiro. Anche in Italia lasciarono tracce, come a Otranto, il cui lungomare si chiama, ancora oggi, "Rive dei Pelasgi" (spero che nel futuro qualche autore non citi il Golfo dei fenici con altrettanto piglio).
Per la datazione di Troia I ho utilizzato G. Clark, World Prehistory: in New Prospective, University press, Cambridge.
Le prossime volte, però, non sperare che ti fornisca simili precisazioni...non sono tenuto.
Caro Montalbano, in primis Renfrew è un diffusionista (cultura che si trasmette senza movimento di popoli), per lui il linguaggio indoeuropeo si trasmette assieme alla cultura agricola a partire dall'anatolia e investe tutta l'Europa.
RispondiEliminaAnche i grandi sbagliano, Renfrew per quanto è stato grande nel confutare la vecchia teoria degli indoeuropei che nel calcolitico invadono l'europa a dorso di cavallo, cade anchesso in errore nel pensare che assieme alla cultura agricola si fosse diffuso anche il linguaggio indoeuropeo. Alinei è stato esemplare ( e la genetica gli da ragione!!!!) nel dimostrare che le lingue indoeurope si parvano in europa gia (almeno) dal paleolitico superiore, poi arriva l'agricoltura come un fenomeno di diffussione culturale.
Terrò conto di queste informazioni. Per il resto...cosa ne pensi? Mi pare di aver gettato molta carne al fuoco e non vorrei annoiare i lettori.
RispondiEliminaCaro Leo Melis mi parisi unu Boi chi narada corrudu a su molenti (Montalbano). L'ipotesi di Pierluigi Montalbano è senz'altro criticabile (penso che ve ne siano altre più attendibili) ma resta comunque in un ambito di scientificità, mentre la tua caro Melis (quando metti i nuraghi nel mesolitico e Monte d'accoddi dopo i nuraghi) è fantascienza all'ennesima potenza!
RispondiElimina@ Montalbano
RispondiEliminaHo digitato "Rive dei Pelasgi" (tra virgolette) su google e non m'ha dato alcuna risposta, trovo invece "bstione dei pelasgi" che viene detto fu fatto costruire dagli Aragonesi (per civetteria storica o perché prima lì c'era qualcosa con tal nome?). Comunque nel Salento ci sono diverse soluzioni per il mistero sardo,pensate a nomi come Bari=Barì, Manduria= Mannurri, Ostuni= Stuno, Ostuni in Sardegna (Le prime son parole della toponomastica messapica) è probabile che tale regione sia stata la prima testa di ponte verso la sardegna.
Che Omero citi la pelasgica ARGO, non signifca che i pelasgi erano a Troja. O melgio che OMERO DICA che eranoa Troja. Anche Roma (secondo virgilio) aveva origini DARDANICHE (e quindi anche pelasgiche) ma non si può dire che nelle guerre puniche vi erano anche iu Pelesgi.
RispondiEliminaSe poi, caro Montalbano, vuoi dire che i PLASGI erano gli ERACLIDI, quindi i PdM, allora ti posso anche dare ragione. Escludendo però ancora i PHELESET.
- Troja fu distrutta dlla Grande Invasione dei PdM del 1200
- La Grande Invasione era chiamata dai Greci "il ritorno degli ERACLIDI" .. Eraclidi fuggiti in occidente un millennio prima e (alcuni di loro, gli eraclidi accompagnati da Jolao) si insediarono in Sardinia.
- Nel 1200 tornarono dall'Occidente (sempre secondo i greci. e secondo gli egizi e ora anche secondo la storia.
- Posso darti ragione anche sul fatto che i DANAI (SHARDANA) e gli AKEY (AKAYASA) erano presenti a Troja. Così come i TJEKKER (TEUCRI), i LIKKU (LICI) e i DARDANI ... e NON che i SHARDANA in quel momento stessero andando CONTROMANO e CONTROCORRENTE verso occidente, coem qualcuno che si occupa di astrologia e astrofilia vuole sottolineare tra un insulto e l'altro.
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Le prossime volte, però, non sperare che ti fornisca simili precisazioni...non sono tenuto."""
MA MI FACCIA IL PIACERE!!
L'Egitto:
RispondiEliminaAttorno al 3200 a.C. forse non esisteva la dicotomia fra scienza e religione ma vigeva la "scienza sacra" il cui compito era alla ricerca dell'armonia assoluta fra alto al basso, fra cielo e terra: fu così che l'Egitto venne creato a immagine del cielo. Una regione oscura in riva al mare potrebbe aver generato la civiltà da cui proveniamo, ed è nei testi sacri egizi che un luogo ancestrale viene per la prima volta nominato: l'Haou Nebout, un luogo ai confini nord-occidentali del mondo. Nell'antichità era universalmente accettato il concetto che al di là delle Colonne d'Ercole si estendesse un unico vasto mare che circondava la terra, a sua volta delimitato dallo scorrere del fiume oceano, il Sin-wur, letteralmente il grande circolo. Anche nei poemi omerici Oceano è il fiume che scorre nel Grande Mare, tuttavia ben distinto da esso. Abbiamo quindi l'equivalenza fra il fiume Oceano che scorre nel grande mare, e il Sin-Wur che scorre nel Wad-wur, cioè il Grande Verde, espressione che gli egizi adottavano per mare-oceano, ossia l'intero mondo marino. Per gli egizi l'Haou-Nebout sono le isole del centro del grande mare (Grande Verde). Le genti di questa area geografica non bene identificata saranno celebri in Egitto come importatori di pietre preziose e metalli. Particolarmente celebrata sarà una loro principesca ambasceria giunta ai tempi di Tuthmosis III e le cui immagini sono immortalate nella tomba di Rekmire, gran visir e addetto al cerimoniale del faraone. Questi popoli rappresentarono la peggior minaccia che l'Egitto abbia mai sopportato dal tempo del dominio degli Hyksos, con il grande tentativo di invasione ai tempi di Ramesse III. Rimarranno celebri nella storia come i popoli del mare, definizione di Maspero che sintetizzava una espressione con cui gli egizi li conoscevano e identificavano: coloro che vivono nelle isole del cuore del grande verde. Alla domanda “chi sono gli Haou-Nebout”, la storia ci riserva una risposta dubbia, perché saranno i mercenari greci in servizio in Egitto verso l'VIII a.C. a venire usualmente così chiamati. La conferma di ciò risiede nella famosa Stele di Rosetta, di epoca tolemaica, dove il termine viene tradotto con "hellenikos". Fu automatico, una volta legato il termine ai greci, creare l'equivalenza: isole dell'Haou-Nebout=isole della Grecia. La questione macroscopica che si pone di fronte a questa realtà è la seguente: dato che i greci appaiono con i micenei (Achei) verso il 1700 a.C., come è possibile che gli egizi conoscessero il termine Haou-Nebout, che equivarrebbe a greci, prima del 3000 a.C.? Ma da quando esiste la genìa dei greci? I testi egizi sembrano non essere stati compresi. Quella equivalenza derivata dalla Stele di Rosetta è inaccettabile.
Erodoto afferma che il popolo greco usò sempre e costantemente la stessa lingua. Staccatosi, debole ancora, dal ceppo pelasgico, si ampliò fino all'agglomerato di popoli che comprendeva varie altre popolazioni pelasgiche e numerosi altri barbari. Dal 1956 quando Michael Ventris e Chadwick decifrarono la lineare B, sappiamo con certezza che i micenei (Achei) erano quei greci che parlavano il greco che abbiamo studiato a scuola. L'aristocrazia guerriera dei micenei, contraddistinta dall'uso del carro da battaglia, è giunta sulla scena della storia contemporaneamente alle caste guerriere dei Mitanni e degli Hyksos. Inoltre sappiamo che micenei furono fra i più grandi navigatori che la storia ricordi.
Il cavallo era considerato un bene prezioso, tanto che un documento di Ugarit rivela che una coppia di cavalli viene acquistata dal re della città è pagata con molti chili di stagno. L'origine del carro leggero a due ruote a raggi, con il cavallo addestrato al combattimento, è indo-iranica e si deve ai Mitanni, come testimonia il trattato di Kikulli. Taylour afferma che quando i micenei compaiono sulla scena, i ritrovamenti delle tombe a fossa mostrano una cultura già ricca e complessa con ambra proveniente dal Nord, avorio della Siria, oro dall'Egitto e del tutto diversi appaiono i minoici: dolicocefali e sbarbati i minoici, brachicefali e barbuti i micenei. Le mura ciclopiche che circondavano la città di Micene custodivano il potere del wanax, il principe guerriero. Le tombe circolari a cupola minoiche di Creta che Evans paragonò a quelle disseminate in Libia, formulando l'ipotesi che i minoici fossero arrivati profughi dall'Egitto dopo l'unificazione di Menes intorno al 3000 a.C., si trasformano nelle monumentali tombe a tholos note come il Tesoro di Atreo o quello dei Minii ad Orcomenos. Questa potenza già esplosa dopo il 1650 a.C. fu il frutto di un'egemonia non certo su spazi terrestri ma di un'unità di spazi marittimi che ebbe nell'Egeo il suo luogo centrale. È verosimile l'esistenza di un grado di parentela fra i micenei e i nobili indoeuropei di che alla guida degli Hyksos erano penetrati in Egitto conquistandolo verso il 1720 a.C. La dinastia degli Hyksos dominava tutta una serie di vassalli, e durante il regno di Khyan la pressione tributaria sull'Egitto e sulle regioni cananee era pesante. Mantenevano relazioni commerciali con i minoici e con i babilonesi, e manufatti egizi che recano il nome di Khyan sono stati ritrovati a Babilonia, a Cnosso e a Hattusa. Gli Hyksos veneravano Seth (Sutekh) Signore dei deserti, dei vulcani e del mare, l'analogo di Poseidone, come afferma anche Plutarco, ed è la principale divinità degli Achei (micenei). C'è un particolare affascinante a proposito dell'identità Seth-Poseidone: al primo deve collegarsi il cavallo, dal momento che furono gli Hyksos ad introdurlo in Egitto, ed è proprio Poseidone a fregiarsi del titolo di Hippios, vantandosi di aver creato di cavallo, una cosa insolita per un dio del mare. Seth viene raffigurato sia nei testi delle piramidi che nel papiro Chester Beatty, che descrive il mitico scontro con Horus sulla prua di una nave. La sfida si consuma in un luogo che ci interessa: le isole del centro del grande verde che fanno parte dell'Haou-Nebout. Osserviamo che alcune caratteristiche di Seth, dio del deserto, sono assimilabili al dio delle tempeste degli ittiti, e allo stesso Dio ebraico (Yahweh), ricordando che il deserto e "come un mare in cui non si affonda il remo" di cui si deve temere la forza distruttrice e dove l'orientamento e la vita dipendono sempre dalla conoscenza della volta del cielo. Seth era un dio equivoco già nella mitologia osiriaca egiziana che l'aveva confinato a regnare fuori dal territorio dell'Egitto, nei paesi stranieri.
RispondiEliminaMa ritorniamo ad achei e troiani. L'appellativo acheo designa genti guerriere e costoro, a dispetto delle teorie proposte, non mostrano prove di attraversamento del territorio ne anatolico ne balcanico. Ricordiamo che in epoca classica i greci consideravano brevi le distanze sul mare, lunghissime e inaffrontabili quelle su terra. Il legame profondo con il cavallo è dimostrato dal fatto che quest'ultimo era inumato insieme proprietario. Con l'invasione dei Dori intorno al 1200 a.C. e il crollo della potenza micenea, il mondo greco si dividerà in due grandi gruppi che entreranno in era storica: i Dori e gli Ioni, in continuità e in linea pelagica con le altre popolazioni eroico-leggendarie dell'Ellade. Il legame fra la civiltà micenea, per la quale il mare è divino e la madre del grande Achille è la dea marina Teti, una delle Nereidi, e la civiltà megalitico atlantica è fortissimo, e ci riconduce all'Oceano. Pensiamo alle tombe a tholos micenee che si pensavano punto di partenza dell'architettura megalitica. Perché i micenei consideravano l'ambra più preziosa dell'oro? Perché è presente in grande quantità solo nelle più antiche tombe a fossa e scompare successivamente? Si trattava quindi di un bene non più raggiungibile e probabilmente i preziosi reperimenti dovevano essere appartenuti ai primi colonizzatori micenei provenienti da una sconosciuta patria. L'ambra proviene dallo Jutland, non è certo un bene mediterraneo nè orientale, e alcune tazze d'oro trovate in Cornovaglia (tombe del Wessex) sono identiche ad altre micenee, come micenea appare la spada incisa su uno dei triliti di Stonehenge. Gran parte dello stagno utilizzato in Egeo proviene dalla Cornovaglia. Sino a quando abbiamo pensato che dall'Egeo si fosse espansa la civiltà, tutto ciò poteva avere un senso logico, ma oggi sappiamo che Stonehenge era già terminata quando la civiltà micenea non è ancora nata. Ci chiediamo quindi se la terra d'origine, peraltro ignota, della civiltà megalitica e degli achei-micenei non fosse la stessa. E' a questo punto che si rende necessario un approfondimento del termine Haou-Nebout, non solo geografico ma anche etnico, infatti come sappiamo indica i popoli del mare. Gli egizi lo collocano in uno spazio di enormi dimensioni agli estremi confini nord-occidentali del mondo. Ne facevano parte le isole del centro del Grande Verde, cioè il mare Oceano ed un numero rilevante di popoli nordici su altre isole chiamati generalmente "i paesi nordici". Spazi che si estendevano lungo quello che gli antichi consideravano il limite dell'universo terrestre, cioè il Sin-wur
RispondiEliminaCon questo post concludo la descrizione di ciò che potrebbe essere l'origine dei popoli del mare e cosa, questo oscuro luogo, rappresentava per gli egizi.
RispondiEliminaI nove archi
In ogni testo che canti le lodi del faraone è quasi di rigore che appaia l'augurio che il faraone tenga sotto i suoi piedi i nove archi, ossia le nostre razze, che rappresentano per gli egizi l'intero genere umano. Già su un masso di epoca predinastica a Ieracompolis la si ritrova incisa sotto la pianta dei piedi della statua del faraone Gioser, costruttore della prima piramide a gradoni di Saqqara. Lo studioso Vercoutter afferma: sembra che a quell'epoca gli archi designassero l'universo umano sottomesso al re, in opposizione all'universo divino. Nei testi delle piramidi troviamo scritto che come in cielo governano i nove Dei (ossia l'Enneade), così in terra nove sono i popoli che dominano, o da dominare. Il primo dei nove Dei è Ptah, padre degli dei dell'Enneade e creatore del genere umano, i primi della lista di nove archi sono gli Haou-Nebout. Come potevano le piccole isole della Grecia e i greci stessi con cui gli storici identificano gli Haou-Nebout ricoprire un ruolo simile nella conoscenza e egizia, quando appariranno solo nel XVI a.C.? Alla radice della famiglia umana l'Haou-Nebout sembrerebbe ricoprire un ruolo fondamentale. È da questo luogo perduto alla nostra conoscenza che dunque sarebbero partite le migrazioni, e le successive colonizzazioni, determinando così il concetto di nove popoli da cui di discenderanno tutte le genti? Questo è ciò che lascia supporre tale concezione egizia, già manifesta in tempi predinastici. Haou-Nebout significa ciò che sta al di là del Nebout, o ciò che sta attorno al Nebout. Con Haou-Nebout si indicano quindi dei territori, sostanzialmente isole, che si trovano al di là di una vasta area paludosa con una forte indicazione geografica di settentrionalità e lontananza estrema. Gli egizi inoltre indicano il Nebout come una regione dell'altro mondo, un mondo infernale a cui si accede sempre in barca, come racconta il libro di "Ciò che esiste nel Duat", corrispondente all'Ade dei greci. Ma dove è possibile localizzare l'Haou-Nebout? Gli egizi ne danno una sorprendente collocazione in associazione al Sin-wur: il limite estremo del mondo circondato dall'Oceano, inteso come circolo d'acqua che delimita e circonda il mondo. Questa definizione è vaga, ma come può un luogo inesistente procreare tante genti? Siamo pertanto obbligati ad integrarlo in uno spazio terrestre. Vercoutten ci segnala un testo incompleto della XII dinastia in dove troviamo scritto: il Grande Verde dei Neb(ou)tiou. Essendo il Grande Verde identificabile con il mare universale, che nella sua ampia accezione comprendeva l'acqua anche di tutti i fiumi, siamo certi che gli egizi intendessero comprendere anche il Mediterraneo. E' nel mezzo del Grande Verde, racconta il papiro Chester Beatty, che avvenne il mitico scontro fra Horus e Seth. Un legame profondo fra l'Egitto con il suo mito fondamentale e il "cuore del grande verde", che sappiamo essere parte dell'Haou-Nebout. Viene spontaneo associare il concetto di Nebout, localizzato nelle più remote distese marine, a quello di pelagos e quindi ai pelasgi ed infine ai pelasti (peleset-filistei) che provenienti dall'Haou-Nebout invaderanno il Mediterraneo nel 1200 a.C. L'Haou-Nebout è uno spazio molto vasto abitato da un insieme di razze con cui gli egizi ebbero rapporti fondamentali, poiché fondamentale appare il ruolo di questo termine che dagli albori percorre l'intero arco della civiltà egizia.
Nelle pareti della tomba di Rekmire, il gran visir morto nel XV a.C. si trovano rappresentati tutti i personaggi provenienti dal cuore del Grande Verde, potrete virtualmente visitare il sito frugando su google.