Quel che segue è un capitolo del nuovo libro di Francesco Cesare Casula, Il grande inganno, edizioni Carlo Delfino.
di Francesco Cesare Casula
C’è una nicchia, nella storia dell’uomo, particolarmente delicata ed importante, che occupa il novanta per cento dell’attenzione degli storici, guidata dagli interessi nazionalisti dei governi: ed è la cosiddetta “storia patria” che, letteralmente, vorrebbe dire: “la storia della terra dei padri” (che, poi, la terra dei padri sia per un corso la Francia continentale, per un canario la Spagna iberica, per un nordinrlandese la Gran Bretagna, per un sardo la penisola italiana, è tutto da dimostrare).
Comunque, è su questo argomento che si concentrano i programmi scolastici perché questo è quanto viene imposto ai discenti piccoli e grandi, dalle elementari all’università, in modo che poi essi arrivino al momento del lavoro attivo debitamente acculturati.
Orbene, per la ricostruzione della “storia patria” gli storici operano a due livelli sovrapposti: un livello superiore di storia analitica, elaborata per lo più in strutture di ricerca pubbliche e private (Università, Consiglio Nazionale delle Ricerche, Fondazioni, Istituti, Accademie, ecc.), sintetizzata in ponderosi corpi editoriali nazionali, ed un livello inferiore che dal primo discende, rappresentato dalla manualistica scolastica che indottrina i popoli e li indirizza. È chiaro che se, fin dalle elementari, s’insegna ai bambini una storia qualificata “a”, i bambini – cioè la popolazione attiva del domani – impareranno “a”, se s’insegna loro una storia qualificata “b” impareranno “b”; ed è altrettanto chiaro che, poi, quella “a” o quella “b”, se la porteranno dentro per tutta la vita conformando ad essa ogni ulteriore ragionamento e comportamento civile da adulto.
Pochi vorranno rimetterla in discussione, e perdere con essa le proprie basi di formazione, le certezze acquisite. Perciò, chi gestisce la scuola gestisce la vita.
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Riporto qui il mio commento al precedente intervento del prof. Casula, di qualche settimana fa, cui giunsi con qualche ritardo.
RispondiEliminaOvviamente, nel testo riportato rispondo ad alcune affermazioni proferite in quella circostanza. Ma alla fin fine, si tratta di obiezioni generalizzabili all'intera ricostruzione storica del professore.
Il mio non è un intento polemico. E' dettato esclusivamente dal desiderio di chiarire alcuni punti ambigui della dottrina "casuliana", senza farli passare per il Verbo.
Punti che, a mio avviso, sono alquanto mal fondati metodologicamente e che rispondono a esigenze ideologiche che non riesco a trovare condivisibili.
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Mi permetto di intervenire, diciamo quasi per fatto personale, visto che sono stato nel numero degli studenti che del prof. Casula hanno frequentato i corsi e sostenuto i relativi esami.
Riconosco che senza il suo lavoro oggi molti sardi saprebbero poco della civiltà giudicale.
Tuttavia, la mia stessa formazione storica prima di tutto, oltre alla mia attuale militanza politica, mi impedisce di accettare tanto l'impostazione generale del prof. Casula, quanto le sue conclusioni.
Intanto è inaccettabile qualsiasi ricostruzione storica "a tesi".
Diamo per scontato che non esista una storiografia perfettamente oggettiva e che ogni narrazione, compresa quella storica, abbia un proprio punto di vista. Ammettiamo ovviamente la legittimità di qualsiasi ipotesi di partenza, da verificare, validare o falsificare con lo studio di documenti, testimonianze e riscontri interdisciplinari.
Qui, tuttavia, si postulano tesi del tutto astratte e indimostrate, di natura prettamente politica, e dalla loro assunzione assiomatica si procede all'incontrario, gettando una luce interpretativa artificosa sul passato.
Obiezione metodologica, dunque.
La seconda obiezione è relativa al merito della narrazione del prof. Casula.
Intanto, che uno studioso di lungo cosrso, assiduo frequentatore di archivi, padre di una teoria interpretativa come quella della dottrina delle statualità, arrivi a confondere due concetti e due fattispecie giuridico-istituzionali diverse e per certi versi inconciliabili come autonomia e indipendenza è fatto stupefacente, prima ancora che grave.
I sardi nella battaglia di Sanluri avrebbero perso la loro autonomia?
Ma quando mai!
Questa non è una tesi, non è nemmeno una imprecisione. E' banalmente e semplicemente una falsità. Falsità storica e falsità giuridica.
Sostenere poi che, basandoci sulla vicenda istituzionale del Regno di Sardegna (trascurando in nome di questa posizione tanto la vera storia dei sardi, quanto i nostri stessi, faticosissimi, processi di identificazione collettivi), noi possiamo maturare degli strumenti di emancipazione politica, culturale ed economica, mi pare una enormità.
Il succo quale sarebbe? Che dovremmo contrattare con l'Italia la nostra sovranità (limitata, ovviamente, dal patto federativo), in nome di un regno costruito dai catalani sulla sconfitta e sulla sottomissione dei sardi stessi?
E all'Italia quanto farà piacere scoprire ora, in epoca di rievocazioni nazionalistiche, di essere stata fondata in Sardegna dai catalani nel 1324?
Ultimamente ho sentito il prof. Casula proferire le sue sentenze in televisione, in diverse circostanze. Nessuno che si sia preso la briga di contestarne le premesse discutibili e le conclusioni aberranti.
Eppure, a ben guardare, il re è nudo!
Ma del resto, temo che questa narrazione non faccia che rinforzare il sistema egemonico dominante, in un tempo in cui una delle vie d'uscita per ovviare al nostro presente difficile è la rievocazione nientemeno che dei Piani di Rinascita (!).
Spero che il prof. Casula accetti, un giorno di questi, un invito a dibattere pubblicamente le sue tesi, in modo che non passino come verità accertate, ma riacqusiscano se non altro il giusto grado di problematicità.
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Grazie per l'ospitalità.
Omar Onnis
Caro Onnis,
RispondiEliminacapisco la tua contrarietà alla Dottrina della statualità del prof Casula perché è stata la mia per quasi un quarto di secolo. Mi sembrava, come a te oggi, posta di traverso a una prospettiva politica e istituzionale che, con non sostanziali differenze, ci accomuna.
Ma non c'è niente da fare: la ricostruzione/narrazione della nostra storia dal 1324 ad oggi è quella, segnata da documenti certo interpretabili, ma seri (e ignorati dalla vulgata), come potrai verificare leggendo il libro di Casula.
Da qui, naturalmente, nasce il problema squisitamente politico: intanto non è detto che questa Dottrina sia un macigno nella strada verso l'indipendenza (per te), per la sovranità nazionale (per me); in secondo luogo non è detto che questa Dottrina non possa e debba essere di aiuto a pensare alla stessa prospettiva con altri mezzi.
So che la storia non si fa con i se, ma i se aiutano a ragionare. Poniamo che quel 17 marzo 1861, non fosse stata approvata la legge sul cambiamento del nome di Regno di Sardegna in Regno d'Italia. Nulla cambierebbe della Dottrina di Casula se non il titolo di questo suo libro o, forse, l'esistenza stessa del libro. Noi vivremmo nella Repubblica sarda, magari con capitale a Roma. Non cambierebbero né le tue né le mie prospettive politiche: avremmo comunque bisogno di indipendenza e/o sovranità nazionale. Non ti pare?
Ti consiglio di leggere questo libro e poi, se vorrai, lietissimo di ospitare ancora i tuoi commenti. E ne avrò anche io da fare per aspetti forse marginali, ma per me importanti, che però non inficiano l'impianto complessivo.
PS - Storicamente, per come si è prodotta, certo che autonomia oggi confligge con indipendenza, ma un buon dizionario dirà che sono sinonimi. Non c'è differenza fra autonomia statuale e indipendenza statuale.
Nessun dubbio circa le lacune e gli sviamenti della narrazione storica che ci riguarda.
RispondiEliminaFiguriamoci: chi potrebbe contestare in buona fede questa osservazione?
Tuttavia, rimangono in piedi tutti i dubbi sul metodo e (per quanto mi riguarda) sulle conclusioni el prof. Casula.
Il che si lega al discorso della militanza politica, forse, ma in modo indiretto.
Non riesco a sovrapporre i due aspetti in modo inscindibile, proprio perché ritengo profondamente sbagliato scrivere la storia "a tesi". Preferisco una narrazione onesta (non "oggettiva", che non può esistere) che mi deluda nelle mie attese ideali, a un'altra magari confortante o consolatoria ma metodologicamente debole e e/o tendenziosa.
Che comunque dobbiamo riappropriarci della nostra storia, della narrazione di noi stessi, mettendo la nostra soggettività storica al centro dell'orizzonte esplorato dal nostro stesso sguardo, è una necessità che, ribadisco, sento mia e vado promuovendo da tempo e diuturnamente, per il poco che posso.
Ma, al di là della diffferenza di vedute (parziale o radicale che sia), reitero la richiesta (non personale, è ovvio) di una o più occasioni di incontro pubblico in cui il prof. Casula esponga le sue tesi in contrapposizione a tesi diverse, accettando di metterle in discussione (la famosa prova di falsificazione) e sottoporle ad una critica più stringente di quella rappresentata da un'intervista televisiva.
Questo è quanto. Ne guadagneremmo tutti, ritengo.
P.S. Quando contrappongo autonomia e indipendenza, non mi rifaccio certo a definizioni da dizionario, ma ai dati storici e giuridici, che le catalogano come esperienze diverse non sovrapponibili e, per certi versi, inconciliabili. Ma anche di questo, magari, ne riparleremo (e se ne riparla in continuazione, in fondo).
A menzus biere!
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RispondiEliminaNon ho ancora letto il libro di Casula, quindi dovrei stare zitto.
RispondiEliminaMa siccome sono abbastanza familiare con il suo pensiero, penso che non mi riserverà grandi sorprese.
A me, mentre agli altri...
Ho assistito a reazioni incredibilmente indignate da parte di persone anche in buona fede che si sentivano disturbate dalle semplici verità che Casula avevano portato alla luce.
Mi permetto allora di dire che qualunque cosa faccia scandalo nella palude culturale della Sardegna attuale è più che benvenuta.
L'ho già detto in altre occasioni in altri termini, se siamo in queste condizioni è proprio perché abbiamo così pochi intellettuali "scandalosi".
Non voglio condannare nessuno-anche gli intellettuali devono mangiare-ma senza intellettuali che forniscono la guida, non esisterà mai una classe dirigente sarda degna di questo nome.
Grazie, Casula!
Purtroppo il pensiero che funge da basamento all'idea di Onnis è proprio quello sostenuto da IRS per ragioni di bottega: La scissione tra autonomia e indipendenza. O più correttamente, tra autonomismo e indipendentismo. E' vero che nello Stato Italiano a livello storico ed istituzionale (nominalmente) i termini hanno assunto caratteri diversi, ma in mezzo mondo autonomismo è sinonimo di indipendentismo, laddove comunque per autonomismo si intende semplicemente il rafforzamento o il conseguimento della sovranità: E quest'ultima può essere posta su diversi livelli, sia con una propria Repubblica, sia nel quadro di uno stato confederale. Il nocciolo fondante è: A che serve fare la guerra all'autonomismo? Chi è l'autonomismo in Sardegna se per anni si è etichettato come tale quello che invece è centralismo? IRS quindi finisce come al solito ad attaccare il Sardismo senza tuttavia capire che si è trattato di una fase storica in cui anche l'indipendentismo tout court si è formato (e io dico, formato molto male). Se l'obiettivo DOVREBBE essere l'aprire un percorso graduale per il rafforzamento o l'ottenimento di una vera sovranità, questo dovrebbe prescindere dall'obiettivo di fare un nuovo stato o di far parte di un più ampio stato federale (aspetti che sarebbero una fase successiva). Il settarismo di IRS insomma è la solita minestra riscaldata del vecchio indipendentismo "post-rivoluzionario" nato in epoca di guerra fredda, pur di attaccare il presunto nemico si creano enormi pregiudiziali e gravi ostacoli tattici alla necessità di ridurre la frammentazione politica per aprire un nuovo percorso (credibile) che contro questo bipolarismo ancora non si vede... - Bomboi Adriano
RispondiEliminascusa Adriano Bomboi,
RispondiEliminache c'azzecca quanto dici con il libro di Casula?
Il problema è: che c'azzeccano i sardi con la teoria della statualità proposta da Casula?
Il Regno di Sardegna naque nella stanze del Papa a Roma fu donato al Re di Aragona (che doveva conquistarselo, un modo insomma per rendere leggittima la conquista dell'isola da parte dei catalano-aragonesi).
Come dimenticare che i Sardi combatterono contro quel Re di Sardegna e d'Aragona e che in decine di migliaia morirono per la loro libertà di essere sardi.
Poi la corona passo al re d’Aragona e Castiglia e di tutte le Spagne.
Poi dopo che il Re Sole francese (che "controllava" il Re di Spagna) fallì nella conquista del Ducato di Piemonte (alleato degli austriaci) il Regno di Sardegna passo agli austriaci.
Poi le necessità da parte dell'Impero ASBURGICO di bloccare l'espansionismo francese venne rafforzato il ducato del Piemonte con l'inglobamento di Genova e del Regno di Sardegna.
Poi la dinastia di Savoia (che utilizzava l’isola a mò di colonia) riuscì (un secolo e mezzo dopo essere diventati Re di Sardegna) a conquistare l’intera penisola italiana, cambio dunque il nome del suo regno.
The quaestion is: che c'azzeccano i sardi col regno di Sardegna, perchè dovrebbero andare orgogliosi di una istituzione che non hanno creato i loro antenati, che non guidavano i loro antenati, che opprimeva loro i antenati.
Mauro Peppino Zedda
La mia posizione si colloca a metà tra quella di Onnis e quella di Casula, cercherò di argomentare in breve.
RispondiEliminaSi potrebbe anche dire: Che c'azzecca la bandierina Sardo-Catalana con i Sardi del 2010?
Anchio credo che sia fuori tempo massimo il cercare continuità giuridiche tra un Regno e l'altro (pur se fattualmente questi discendono dalla stessa matrice istituzionale). Ma perché non dirlo? E' vero che il Regno di Sardegna alla nascita fu figlio del suo tempo e della geopolitica iberico-pontificia del passato, ma è altrettanto vero che questi è stato la culla su cui dopo si è ampliato il Regno d'Italia sotto la monarchia Sabauda. Come è vero che ci sono Sardi che hanno combattuto questo Regno. E allora? Anche questo libro (su cui non posso dare giudizi complessivi non avendolo ancora letto) si inserisce lo stesso nel quadro di un dibattito generale che di sicuro la scuola Sarda non alimenta. Ad esempio, il libro di Franciscu Sedda sulla storia della bandiera presenta molte lacune, però contribuisce al dibattito, nel suo piccolo. Almeno finché l'indipendentismo la pianterà di autoglorificarsi e divulgherà sul serio la storia dal posto più idoneo: La scuola.
Quella di Casula è una posizione, la rispetto, pur auspicando ulteriori dibattiti tra posizioni diverse. Solo non capisco interventi come quelli di Onnis, che milita in un movimento nazionalista (a partire dalla storia e dai suoi simboli) e che contesta il passaggio del dualismo autonomismo/indipendentismo: E' un evidente posizione faziosa che tende ad avvalorare la discutibile tesi di IRS rispetto ad altre. La risposta dunque al suo quesito Mauro Peppino secondo me è: Niente. Ma alla stessa stregua, con i Sardi oggi non c'entra nulla pure l'albero arborense. Ma è un crimine proporre queste teorie? Nò. Discutiamole. E se politicamente trovassero sponde, dov'è il problema? I dibattiti servono anche a scremare le parti discutibili di una teoria da altre parti valide della medesima; bocciare invece in toto una cosa e salvare in toto un'altra non mi pare anch'esso un metodo corretto. Come qualcuno sembrerebbe suggerirci. - Bomboi Adriano
Scusate, forse non ci azzecca niente, come dice mauro Peppino, ma lo sapete che il Regno d'Italia viene prima del Regno di Sardegna?
RispondiEliminaIeri l'altro c'è stato chi ha commemorato il primo re d'Italia, che non si chiamava Vittorio ma solamente Pipino.
Non m'interessa molto saperne di più ma, a lume di naso, dovrebbe essere qualcuno del IX secolo, tipo un figlio di Carlo Magno e nipote di un altro Pipino, conosciuto come il Breve (perché era basso, ma non sardo).
Ci consola il fatto che per quel primo Regno d'Italia non abbiamo dato il sangue.
Il che ce lo fa stare più simpatico.
"Le conseguenze più evidenti sono la cosciente o incosciente colonizzazione culturale degli esclusi, che alimenta o la passività del colonizzato o la sua reazione autonomista o addirittura separatista..."
RispondiEliminaUn tempo leggere quel "addirittura separatista" da parte di uno storico faceva ribollire il sangue anche a me, perché nella mia visione ideale uno storico è una sorta di scienziato che cerca di dare degli eventi una visione oggettiva. Ma tale idea è sparita nel momento in cui il prof. Casula ha dichiarato, su questo blog, "Io non sono uno storico scolastico, ma un storico politico" che usa la storia come strumento per avere un ruolo primario nel panorama nazionale (italiano immagino).
Io apprezzo sempre la chiarezza e questa dichiarazione del professore, lungi dallo sminuirlo ai miei occhi, ha fatto si che aumentasse la mia ammirazione nei suoi confronti, pur pensandola in modo sostanzialmente diverso dal suo.
Il suo discorso è, riassumendo in maniera spicciola e parziale, che lo stato italiano deve riconoscere maggiore autonomia alla Sardegna in virtù del fatto che, dal punto di vista giuridico, esso non è altro che la continuazione del regno sardo (mi ricorda un po' la scena di star wars in cui Darth Vader dice "Luke, sono tuo padre"). Io, pur non avendo nessun motivo di dubitare del fatto che, dal punto di vista storico-scolastico, quanto scritto dal prof. Casula sia falso, dubito fortemente che l'uso politico che ne vuole fare possa possa funzionare. Il presentare il suo discorso come una sorta di "tampone" nei confronti di eventuali tendenze separatiste secondo me indebolisce notevolmente tutta la struttura storico-politica che ha così faticosamente costruito.
La storia dello stato come macchina è affascinante e, per certi versi, persino rivoluzionaria, ma le macchine si possono cambiare e rottamare quando si vuole e lo stato italiano è una macchina che funziona molto male, vecchia nel momento stesso in cui è nata. Ringrazio il prof. Casula per le preziosissime informazioni sui regni sardi (ho letto "L storia di Sardegna") che hanno colmato molte mie lacune. Assieme al suo "Italia:il grande inganno" ordinerò anche una altro libro molto interessante "L'Italia non esiste" di Sergio Salvi.
Anche io quindi mi unisco a Bolognesi e dico "Grazie Casula", auspicando anche che il dibattito pubblico chiesto da Onnis si faccia... e magari anche più di uno.
Daniele Addis
"Io, pur non avendo nessun motivo di dubitare del fatto che, dal punto di vista storico-scolastico, quanto scritto dal prof. Casula sia falso"
RispondiEliminava cambiato con
"Io, pur non avendo nessun motivo di dubitare del fatto che, dal punto di vista storico-scolastico, quanto scritto dal prof. Casula sia VERO"
Ricordo ancora una volta l'articolo: Storia Sarda o Storia Nazionale Sarda? http://www.sanatzione.eu/2009/12/storia-sarda-o-storia-nazionale-sarda/ Articolo che tra l'altro fu ispirato da una discussione avuta con Maninchedda sul ruolo della storia, e che partiva anche dalle considerazioni di Casula e della tesi sardista "governare la Regione".
RispondiEliminaDear Lord Zazen di Rostock,
RispondiEliminanoto in quel piccolo errore falso al posto di vero un simpatico e eloquente lapsus .....!!
Per tutti aggiungo che il fatto che molti sardi sono morti per la causa dello stato italiano non significa che i sardi siano italiani.
Ritengo che prima della nascita dell'UE poteva avere un senso pensare di riformare l'Italia secondo dettami di "autonomismo regionalistico" che valorizzasse l'insieme dei popoli che compongono lo stato italiano, ma ora penso che il mare magnum entro cui la Sardegna e la sardità deve esistere svilupparsi è quello dell'Unione Europea.
Adriano Bomboi scrive: "La risposta dunque al suo quesito Mauro Peppino secondo me è: Niente. Ma alla stessa stregua, con i Sardi oggi non c'entra nulla pure l'albero arborense. Ma è un crimine proporre queste teorie? Nò. Discutiamole."
RispondiEliminaCaro Adriano Bomboi mi pare che per lei il simbolismo sia roba alliena. Certo un partito sardo potrebbe avere "una bella muvra" o se preferisce "un pastore cun sa cacarra".
L'idea del simbolo degli arborea è l'idea simbolica più geniale che mai partito politico abbia concepito (in sardegna è ovvio), è un simbolo parlante che ci dice: riprendiamo la lotta da un punto spazio temporale ben preciso!
Chi ha avuto quell'idea colloca il suo movimento entro coordinate spazio-temporali culturali e simboliche che inserisce gli aderenti in un organismo vivente dotato di un'anima.
Se Roberto Bolognesi (e tanti come lui) non avessero detto che il voto ad iRS era un voto sprecato e che bisognava votare Soru e se avessero politicamente capito che il voto a Soru era un voto inutile (era una illusione ribaltare un verdetto popolare già scritto) e che bisognava votare iRS, forse in consiglio regionale siederebbe una pattuglia di indipendentisti!!
@ Mauro Peppino, l'asserzione che i sardi non sono italiani è perlomeno ambigua. Lo dice uno che come lei, mi pare di aver capito,
RispondiEliminaopterebbe senz'altro per l'indipendenza della Sardegna nell'urna referendara.
I sardi, come lei stesso evidenzia, abbiamo pagato a caro prezzo la cittadinanza italiana, che ci piaccia o no, con tutti i pro e i contro.
Personalmente non trovo di buon gusto, anzi trovo che sia inqualificabile sostenere, anche solo implicitamente, che i padri morti nelle varie guerre sabaude e italiane abbiano gettato stupidamente le loro vite.
Il discorso di F.C.Casula sullo Stato-macchina, che accetto, apre alla possibilità di assumere un atteggiamento più maturo rispetto a quello di chi volta le spalle all'Italia. L'Italia pensata si da altri, a loro gusto, ma fatta con il sudore e il sangue dei nostri contadini e pastori in panni militari. L'atteggiamento corretto è quello di chi guarda in faccia i fratelli italiani e dice: da oggi ognuno per la sua strada, amici come prima,la Sardegna vuole la sua indipendenza.
Quello che non capisco è perché Francesco Cesare Casula vuole storpiarsi il nome in Casùla. Ma è già stato all'anagrafe? Allora la grafia Atzori, Atzeni, Matzuzi, Atzei ecc., siccome il tz non è italiano, lei, Professore,la cambierebbe!
RispondiEliminaA pensarci bene forse anch'io la cambierei. Da Atzori in Zori, come negli antichi Condaghi.
"Personalmente non trovo di buon gusto, anzi trovo che sia inqualificabile sostenere, anche solo implicitamente, che i padri morti nelle varie guerre sabaude e italiane abbiano gettato stupidamente le loro vite."
RispondiEliminaNon credo che nessuno sostenga una cosa del genere, si dice solo che non si vede il motivo per il quale quel loro sacrificio dovrebbe vincolare le scelte dei loro figli o di coloro che non sono disposti a sacrificarsi in nome dello stato italiano. A detta dello stesso Casula i sardi morti nelle guerre risorgimentali sono stati circa 150... in pratica sono morti più francesi e prussiani per fare l'Italia. I morti delle guerre successive non credo che avessero grande scelta, infatti non mi risulta che l'arruolamento fosse opzionale.
@Mauro peppino
RispondiEliminacoru miu, si mi donánt un'euro po donnia votu chi apu spostau deu, m'emu a podi cumperai una pariga de birras e unu gelau po filla mia!
Non mi fetzas prus mannu de su chi seu!
Per Mauro Peppino ed altri: Francesco Cossiga in un discorso del 2006 ha sostenuto che i Sardi sono una Nazione nella Nazione, ed io aggiungo: Nel loro stesso territorio, in Sardegna. Altrimenti non si spiegano tutti questi tricolori che ai mondiali compaiono nei balconi...- Premesso che i primi ad usare la bandiera arborense furono quelli del Movimento Patriotticu Sardu e non IRS, anche io sono d'accordo con lei che se si fosse votato IRS e non Soru sarebbe stato meglio. Ma vedo in IRS una serie di problemi irrisolti ed anche il rapporto di questo movimento con la storia sarebbe discutibile. I simboli infatti sono importanti: Al punto che oggi quasi tutto il Popolo Sardo si identifica nei 4 Mori (a prescinderne dall'origine). In quest'ottica pertanto mi chiedo: Posto che sia un'idea buona (sul piano nazionalista, pur rispettando la verità storica) il recuperare un simbolo come l'albero (che comunque nel presente non c'entra nulla), è mai possibile che degli studiosi di semiotica non capiscano che i 4 Mori sono uno dei pochi collanti -nel presente- della Sardegna? IRS è solo una continuazione degli errori di SNI, con l'aggiunta di dettagli male usati che noi introducemmo nel dibattito indipendentista da 5 anni a questa parte: Moderatismo, apertura al globalismo, europeismo, riforma immagine e comunicazione, definitivo superamento del marxismo, ecc. Oggi IRS sta facendo un buon lavoro perché è diventata seriamente propositiva su varie tematiche reali, ma rimangono saldi i postulati della divisione presenti nell'indipendentismo dal secolo scorso: Anti-autonomismo (senza mai ragionare su cosa sia l'autonomismo) ed anti-sardismo (senza mai ragionare su cosa abbia prodotto per loro stessi proprio quel contestato sardismo), ed infine il classico ripiegamento ideologico a sinistra (che solo a chiacchiere è stato superato). Tanto è vero che IRS è pure un covo di filo-Soriani (in barba alle teorie anti-autonomiste dei dirigenti)...ma questo poi è chiaro, considerando che non hanno neppure recuperato i voti della SNI del 1999 provienienti da un bacino analogo. Alle amministrative vedremo dove sono tutti questi 30.000 elettori...Aggiungo infine: I Sardi che sono morti per le guerre italiane erano ANCHE italiani. E dobbiamo rispettarli lo stesso. Sia quelli che si arruolavano per fame pur sentendosi altro, sia quelli che si sentivano italiani in base al loro vissuto del tempo. Qual'è il problema? Questo moderno nazionalismo stona col nazionalismo ottocentesco (chiamato non-nazionalismo) di qualche indipendentista? - Bomboi Adriano
RispondiEliminaCaru Roberto Bolognesi,
RispondiEliminameda genti chi connosciu adi votau a Soru, ma iadai offiu votai a iRS, e fustei esti uno de i cussus (leggimamenti po caridadi!) chi narranta pubblicamenti ca su votu a iRS fiada uno votu sprecau.
Cumprendu ca fustei sperada ca Soru ci da podiat fai, ma fiada una pià illusioni bastada a pensai ca po is elezionis sesti alleau cun chini diada dimmissionau!
Se Alberto Areddu è in ascolto, ho l'info che mi aveva chiesto. dosu e dosa in arromanisca vogliono dire procu e mardi
RispondiEliminaAdriano Bomboi scrive: "I simboli infatti sono importanti: Al punto che oggi quasi tutto il Popolo Sardo si identifica nei 4 Mori (a prescinderne dall'origine). In quest'ottica pertanto mi chiedo: Posto che sia un'idea buona (sul piano nazionalista, pur rispettando la verità storica) il recuperare un simbolo come l'albero (che comunque nel presente non c'entra nulla), è mai possibile che degli studiosi di semiotica non capiscano che i 4 Mori sono uno dei pochi collanti -nel presente- della Sardegna? IRS è solo una continuazione degli errori di SNI, con l'aggiunta di dettagli male usati che noi introducemmo nel dibattito indipendentista da 5 anni a questa parte: Moderatismo, apertura al globalismo, europeismo, riforma immagine e comunicazione, definitivo superamento del marxismo, ecc."
RispondiEliminaScusa Adriano (diamoci del tu se gradisci), penso che i dirigenti di iRS sappiano benissimo che i si sardi attuali si riconoscono nei quattro mori, ma loro operato per adare oltre l'esistente! Mentre a me la storia piace studiarla loro la vorrebbero addirittura fare! Quel simbolo è azzeccatissimo per la loro proposta politica, simbolizza, la storia dei nostri antenati come avrebbe potuto essere e non è stata, riprende il simbolo di un potere endogeno all'Isola, rappresenta un simbolo denso di pathos e di storia.
Riusciranno nei loro intenti, spero di si.
infine una pregunta tu dici che "..noi introducemmo..." scusa la mia ignoranza noi chi?
Questo mi sembra il classico libro da gettare nel bidone della spazzatura!
RispondiEliminaMa io Peppino non sono contrario al fatto che si possa usare un simbolo che può significare qualcosa di meglio rispetto ai 4 Mori, il discorso è che se un x movimento politico di un y simbolo (unitariamente ad altre teorie) ne fa motivo di divisione fine a se stessa...è solo elitarismo. Tanto è vero che poi il nazionalismo di ALCUNI non-nazionalisti li porta a denigrare i 4 Mori (associandoli pure al fantomatico autonomismo Sardo) e ponendoli di fatto contro mezza Sardegna. Si tratta dei classici errori di chi vuole fare la storia ma forse non in funzione collettiva ma individuale (e quì ci vedo il solito personalismo ed egoismo di bottega). Ovviamente questo modo di ragionare non porterà certo verso la storia ma solo verso mediocri risultati politici. E non lo dico con gioia perché vorrei risultati migliori per IRS. Si potrebbe (a limite) proporre politicamente un simbolo quando questi è stato contestualizzato e spiegato dalla storia attraverso la Pubblica Istruzione, in maniera tale che i Sardi possano recepirlo e sentirlo come proprio. Ma in 60 anni di centralismo c'è qualche partito indipendentista che ha mai riformato l'assetto regionale? Non mi pare, solo chiacchiere e teorie: fatti zero. E parlo di tutti i movimenti in generale. - Per l'ultima domanda, U.R.N. Sardinnya è una associazione di privati cittadini (su cui stiamo lavorando ad un organizzazione politico-culturale, ma non partito) nata col fine di introdurre la critica pubblica nel circuito indipendentista e far passare una serie di dettagli che ritenevamo fondamentali per una riforma del nazionalismo Sardo. Non avendo particolari mezzi per un'idea così articolata, dal 2005 abbiamo utilizzato la rete attraverso una serie di Portali web da me promossi, tra cui www.sanatzione.eu. In passato ho scritto anche nei vecchi forum indipendentisti, tra cui quello di IRS. E più il tempo passa, più mi rendo conto dell'utilità di parlare di unità e riforme, perché l'una senza le altre sarebbero perfettamente inutili. Non dico che senza U Erre Enne oggi non ci sarebbe l'attuale indipendentismo, ma di sicuro saremmo ancora qualche anno indietro sugli elementi che ho menzionato prima. E nelle nostre intenzioni anche i movimenti attuali sono in forte ritardo. - Bomboi Adriano
RispondiEliminaCaro Adriano,
RispondiEliminain primis bisogna riconoscere che iRS è riuscita a superare la soglia della mera testimonianza e soprattutto a superare nel consenzo e nell'immaginario popolare altre formazioni, e che possiede un consenzo popolare superiore a quanto emerge dalle elezioni.
Se è vero che ha fatto proprie istanze avanzate dal movimento che hai citato dovresti esserne contento.
Devo introdurre una parentesi.
RispondiEliminaOrmai è giunto il momento di rivelare a tutti la verità: Adriano Bomboi non esiste. È lo pseudonimo collettivo che noi di iRS (e così mi rivelo anch'io) abbiamo scelto per infestare tutte le conversazioni internettiane col nostro "marchio", secondo ben note (per chi le studia) tecniche di viral marketing, spamming ecc.
Infatti, abbiamo colpito anche qui. Non era concepibile lasciar discutere di storia e politica della Sardegna senza che in qualche modo spuntasse fuori il nostro Movimento.
Eppure, si parlava di un libro appena uscito. E si parlava anche, più in generale, delle teorie storiche e politiche del suo autore.
Ma non potevamo lasciar correre la discussione sui suoi binari. Dovevamo necessariamente sviarla fino a costringere tutti a parlare di noi.
Ed ecco fatto!
Che furbi che siamo. Abistos a beru! Ja bi cherent sos publitzitarios de Berlusca, cun nois!
;-P
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Sono ospite qui e non mi arrogo certo la qualità di moderatore. Tanto più che, al di là degli scherzi, potrebbe farmi piacere che si evochi (sia pure a sproposito) il nome del mio Movimento.
Ma stavamo parlando d'altro e la discussione merita qualcosa di più, secondo me. Coinvolge molti lati ambigui del nostro processo di identificazione collettiva e non credo ci faccia male sviscerarli e cercare di chiarirli. Al di là degli interessi di parte.
Per questo, da contestatore delle tesi di Casula, non mi piace nemmeno che si decreti il cestinamento del suo libro così, per partito preso, senza argomentazioni.
Mi sono trovato spesso a dover difendere il prof. Casula senza condividerne in pieno le posizioni. Il motivo è che troppo facilmente le si liquida a cuor leggero, senza prendersi la briga di affrontarle e criticarle in modo dialettico, argomentativo.
In questo ha ragione Bolognesi: se ci fossero più accademici o intellettuali sardi che si esponessero, prendendo posizione, smuovendo un po' le acque della palude conformista in cui stiamo affogando, magari ci daremmo una svegliata tutti quanti.
Detto ciò, ribadisco di non riuscire a trovare convincenti le tesi casuliane. E spero vivamente che si possa generare sul tema un bel dibattito, il più pubblico e aperto che sia possibile, specie nell'imminenza della vagonata di retorica nazionalista italiana che ci sommergerà nei prossimi mesi.
In bonora!
P.S. Salude, Adria'. Fac'a bonu!
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RispondiEliminaPer Mauro Peppino: Onnis ovviamente deve difendere il suo movimento ed estremizza il mio pensiero. Chiaramente non ho mai detto di aver "fatto" IRS, ma di averla influenzata pesantemente questo sì: Perché negare che prima del 2005 di certe cose in tutti i movimenti indipendentisti Sardi non si parlava? Oggi, pezzo più, pezzo meno, certe cose vengono date per scontate. E questo conferma che cambiare era ed è possibile. Comunque, Sa Mesa indipendentista nel 1999 aveva 45.000 voti circa, 10 anni dopo neppure IRS (che pure vive nell'era del consenso giovanile di internet) ha recuperato quei voti. I fatti sono questi, invito a verificare. E sai perché non sono soddisfatto di IRS? Perché l'idea di riformare l'indipendentismo non era stata concepita come utilizzo esclusivo e parziale di una sigla, ma qualcosa da estendere a tutte le sigle. Invece IRS ha rinnovato poche cose e le ha etichettate in maniera tale da dividersi dagli altri, quando invece bastavano poche tavole rotonde per eliminare via differenze inesistenti. Io penso che se un Popopo ed i loro dirigenti politici arrivano a dividersi persino su una bandiera...allora siamo ancora molto immaturi. - Bomboi Adriano
RispondiEliminaOnnis, se vogliamo dirla tutta gli indipendetisti hanno inquinato quasi tutte le discussioni di questo blog e chi vuole leggere in santa pace deve sorbirsi suo malgrado le vostre insinuazioni idelogiche. Non contiamo poi gli spot pubblicitari ai libri che molti partecipanti inseriscono ad ogni occasione. I fuori argomento sono continui e fastidiosi.
RispondiEliminaPoi, diciamocela tutta: voi indipendentisti cercatevi un altro hobbi, un attività più utile che non sia quella di perdere tempo a sognare cose impossibili da raggiungere. Noi sardi siamo bravi in tante cose, ma l'idea di cavarcela da soli non è nelle nostre corde.
saludos
Come volevasi dimostrare. Quasi quasi difendo Onnis, anzi il professor Casula, anzi mi rivolgo al titolare del blog: Per favore cacci via questi disturbatori, non se ne può più.
RispondiEliminaMi ricordo di lei Anedda: E' quello che nel blog del Senatore Massidda pensava che tutti gli indipendentisti fossero "straccioni no-global" (parole sue). Sfortunatamente per il suo pessimismo, in Sardegna non siamo tutti degli inetti che non si reggono sulle proprie gambe ma abbiamo anche la dignità di discutere e di cercare soluzioni ai problemi. Che sappia io il blog nel quale siamo ospiti non ha limiti sui temi trattati: Si parla spesso di storia, cultura, politica, ecc. Non capisco quindi perché uno scrittore non debba dire la sua o perché degli indipendentisti non debbano dire la loro. Vedrà che non la faremo vergognare di sentirsi Sardo. E' sempre in tempo per accettare in dono una delle mie cravatte. - Bomboi Adriano
RispondiElimina@ Damiano Anedda
RispondiEliminaE diciamocela tutta, visto che mi chiama in causa:
non è vero che gli indipendentisti monopolizzano questo blog;
quanto al fatto che "inquinano" le consiglio prudenza perché altri potrebbe ritorcergli l'accusa;
pubblicizzare i libri non è pubblicizzare le merendine e rivendico questo come meritorio;
i disturbatori sono, di regola, chi fa proclami, non chi discute con gli interlocutori.
PS - Se se le prende con gli indipendentisti e poi dà ragione a uno dei loro dirigenti come Onnis, forse c'è qualcosa che non va nel suo ragionamento
Onnis lamentava, a ragione, il fatto che la discussione fosse deragliata rispetto al tema proposto da Casula, questo il senso del mio "assist".
RispondiEliminaDi indipendentismo e nazionalismo sardo sotto traccia se ne nota in abbondanza.
Bomboi, l'indipendentismo è eresia pura.
RispondiEliminaEh nò Anedda, Onnis può criticare chi vuole in qualsiasi spazio, anche Casula. Nel forum di IRS invece non c'è questa reciprocità. Stiamo solo discutendo: Se si critica la connessione autonomismo/indipendentismo e si critica la dottrina della continuità istituzionale tra un Regno e l'altro proposta da Casula, perché non dovremmo farci le stesse domande sui simboli che pure Onnis difende? Il discorso è: Da che pulpito viene la predica! E poi è lo stesso Onnis che nel suo primo intervento ammette che la sua militanza politica gli impedisce di condividere la dottrina di Casula. E' una posizione lecita, ma se si vuole fare seriamente un dibattito, allora facciamolo su tutti i crismi che una certa visione del nazionalismo trascina dal passato al presente: Sia i simboli, sia le istituzioni che da quei simboli ad oggi si vorrebbero in stretta continuità col presente. Mi pare un modo più trasparente di affrontare la questione. - Bomboi Adriano
RispondiEliminaIl sig. Anedda lavora per noi di iRS in realtà, non lo avevate capito? Và in giro a diffondere argomenti di stampo autorazzista sull'incapacità dei sardi ecc... però, mi raccomando, quandi dice che i sardi sono incapaci buoni a nulla e tutte le cose che vaneggia Lei, non si scordi di fare i nomi di quelli che sostiene, è importante.
RispondiEliminaDaniele Addis
Perché censurate i miei interventi? Ribadisco che per me quel libro fa schifo ed un'offesa a tutti gli italiani!
RispondiEliminaSe il sig. Elio invece di emettere sentenze interessanti solo per il suo ego si prendesse almeno la briga di argomentare sarebbe un’utile esercizio per i suoi stanchi neuroni, troppo abituati a veder collocati i libri nella spazzatura invece che in libreria.
RispondiEliminaMa come si permette? Se li tenga per lei gli insulti, nemmeno mi conosce... lei è di certo un grandissimo idiota! Ribadisco: per me quello è un libro abominevole e terrorista!
RispondiEliminaSono desolato, egregio esimio priovo di argomenti che tiene i libri i spazzatura... a quando i falò nella pubblica piazza?
RispondiElimina@ Doniselli
RispondiEliminaCome si fa a censurare il nulla? Al massimo si prende atto della sua inesistenza.
Non so se il professor Casula la denuncerà per diffamazione, io lo pregherò di non tener conto dei suoi istinti gobbelsiani. Sappia però che non intendo più ospitare le sue frasettine, a meno che non contengano almeno una subordinata. So che per lei è troppo, ma vedrà che con un po' di sforzo riuscirà a mettere insieme un pensiero completo.
Da veri nazisti, mi mettete in bocca cose che non mi sono mai sognato di dire... a me quel libro schifoso non piace, punto e basta, non posso dire che mi piace solo per accontentare voi... se questo è un forum e non la sede del partito nazista, dovete accettare anche le opinioni che non condividete. Poi se volete censurare censurate pure, di spazi migliori del vostro ne trovo quanti ne voglio.
RispondiEliminaParla di nazisti quello che butta i libri nella spazzatura e non è capace di argomentare, che pena. Io lo lascerei scrivere liberamente, una persona normale che legga le sue idiozie sarà spinta a leggere i libro di Casula, se non altro per non rischiare di fare la fine del povero Elio.
RispondiEliminaP.S. Anche lui, come il sig. Anedda, è pagato da noi di iRS per promuovere l’idiozia dei nazionalisti italiani… sta facendo un ottimo lavoro, non crede sig. Pintore?
Inutile replicare a un imbecille che conosce soltanto gli insulti... certo che voi sardi siete i minus habens per eccellenza.
RispondiEliminaBravissimo Elio, perorerò la sua causa all'interno del movimento per farle aumentare lo stipendio, continui così! ;)
RispondiEliminaIo ce l'ho già il mio stipendio, essendo un onesto lavoratore e non un parolaio.
RispondiElimina@ Elio Doniselli
RispondiEliminaLe opinioni sono bene accette, le pulsioni paranoiche no. La sua comparsa è stata breve, intensa e sgradevole non per opinioni che, se ne ha, ha ben mascherato nel vuoto pneumatico degli insulti ("terrorista" "teste di cazzo" e ora "nazisti") e di penosi aforismi.
Si sfoghi altrove. Qui troverà la porta chiusa. Mi dispiace per Zazen di Rostock che nelle sue insulsaggini aveva trovato un prezioso alleato :-)
Peccato, ora ci tocca smettere di pagarlo, eppure, nella sua semplicità, era coi un brav'uomo...
RispondiEliminaDaniele Addis
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RispondiElimina@Damiano Anedda
RispondiElimina@Elio Doniselli
Comprendo, anche se non condivido, il vostro punto di vista, ma lo avete comunque esternato.
Quindi perchè perseverare? Personalmente seguivo con vero interesse la discussione, almento fino a quando i vostri commenti non ..........
A leggere gli ultimi interventi...mi ponevo la seguente riflessione: Un vero peccato che il libro di Casula non abbia più diffusione...Quanti veri dibattiti televisivi potrebbe sviluppare nell'italico nazionalismo di plastica? - Bomboi Adriano
RispondiEliminaAddis, chi insulta i sardi in realtà è lei che si ostina a volere dire ai sardi che dobbiamo staccarci dalla Madre Patria. Si guardi intorno, i sardi neppure si mettono il dubbi che ha lei, si sentono italiani e basta perchè per fare l'Italia unita c'è voluta fatica e sangue quindi la prego, non insulti chi ha dato la vita per questo.
RispondiEliminaSig. Pinna; anche a me dispiace aver rovinato questa bella discussione proposta dal Professor Casula che meritava di più, ma non ho potuto trattenermi come ho sempre fatto quando sono intervenuti i veri disturbatori, gli indipendentisti;
RispondiEliminaCon Doniselli non ho a che farci, io il libro del professore lo comprerò.
Anedda, l'Italia è stata fatta in maniera idiota e Lei ne è uno dei più fulgidi esempi.
RispondiEliminaA me sembra Zazen di Rostock un fulgido esempio di idiozia sesquipedale, fortunatamente fuori dal virtuale anonimo e codardo non conta nulla, è solo una scorreggia nello spazio. W l'Italia e gli italiani!
RispondiEliminaci mancavano solo is callelleddus de mussolini.po caritadi...
RispondiEliminaGrandi grandi grandi, Doniselli e Anedda sono fortissimi! Il primo è pure in grado di usare l'aggettivo "sesquipedale", poi non dite che non è studiato!
RispondiEliminaPer tutto quello che state facendo, grazie di cuore! Ricordate però di citare sempre chi votate, cioè chi sono i vostri fari nel panorama politico italiota. Su, non vergognatevi, fate outing, dite da chi vi sentite rappresentati nelle vostre posizioni, timidoni! :))
Continua a non capire nulla: a me non importa assolutamente niente della politica e comunque se voto e per chi voto sono escusivamente fatti miei. Quello che dico è che l'Italia è un Paese bellissimo e che non è giusto tirarle la merda in faccia come fa quello sporco gazzettiere di nome Castula.
RispondiEliminaElio Doniselli, Damiano Anedda e Fracazzo da Velletri altro non sono che Michele San Pietro, evidentemente sfuggito a qualche TSO.
RispondiEliminahttp://www.google.it/search?q=michele+san+pietro&hl=it&sa=2
Signor Donizelli,
RispondiEliminanon penso che vi sia nessun sardo indipendentesta o no che sia che non riconosce che la penisola italiana sia bellissima geograficamente, culturalamente ,ecc. ecc.. forse il posto più bello del mondo!
ma sa sardinnia no esti italia! momentaneamneti seusu in su stadu italianu, una pariga de seculus faidi fiasu in ispagna, sa nosta isola gemmella (corsica -siguramenti prus italiana de sa sardinnia, esti francesa). deu pensu (indipendentementi de su fattu chi a fustei chi di praxiada o no di praxiada) aintru de is prossimus bint'annus sa Sardinnia adessi foras de su stadu italianu!
@ Doniselli
RispondiEliminaAggiungo una non marginale considerazione:
Una persona dabbene prima legge un libro e poi lo critica, magari informandosi su chi sia il prof Francesco Cesare Casula, forse il più importante storico della Sardegna.
Ci sono libri che rivelano già nel titolo il loro carattere prettamente propagandistico, e se quello del signor Casula (chiamarlo professore mi sembra un paradosso), il cui titolo oltre che propagandistico è anche offensivo, non è tra questi, non vedo quale possa esserlo...
RispondiEliminaMichele San Pietro? So che fa parte dell'associazione che ho segnalato, ma non lo conosco di persona e ovviamente non sono lui, per gli altri è chiaro che non posso parlare non conoscendoli, né posso sapere perché il signor Donovan ipotizzi un furto d'identità.
RispondiEliminaSi sa i pregiudizi sono duri a morire.
RispondiEliminaUn tempo si censurava chi parlava esplicitamente di argomenti attinenti la sfera sessuale ....., il superamento del pregiudizio sulla "diversità" sessuale, forse, è stato (o sarà)l'ultima conquista nel processo dell'emancipazione sociale. La società sta facendo progressi anche nel superamento dei pregiudizi in campo religioso, culturale, etnico, linguistico, ecc.
Parlare di indipendenza suscita, nella pregiudiziale-ottusa dell'immaginario collettivo (sardo), ancora scandalo e talune persone si sentono in diritto di censurare chi legittimamente ne parla.
Cari Anedda e Doniselli, chi parla di indipendenza, vi piaccia o no, lo fa nel suo pieno diritto e nella piena leggittimità.
Per cui sareste così gentili, nel rispetto dell'altrui opinione, di rodervi il fegato e strapparvi le vesti in silenzio?
Cordiali saluti
Signor Pinna, se si rivolge a me (per gli altri, specialmente se non li conosco, ribadisco che non ho titolo per parlare) sbaglia completamente indirizzo: non ho mai messo in dubbio il diritto di un sardo ad essere per l'indipendenza, anzi. Dico solo, e lo confermo, che al momento attuale mi sembra un'ipotesi poco realistica condivisa da poche persone. Tutto lì. Si può discutere anche senza partire sempre in quarta facendo la voce grossa.
RispondiElimina@ Marco Pinna
RispondiEliminaIl grottesco della faccenda è che Cesare Casula è contrario all'indipendenza della Sardegna. Ma sai, chi pensa di conoscere tutto leggendo solo un titolo, incappa facilmente nelle bestialità e magari pensa che il Mein Kampf sia il resoconto della battaglia di un benefattore dell'umanità contro, che so?, una malattia.
Se poi cancelli questo cumulo di sciocchezze, ti senti accusare di minare la libertà di espressione, quando, al più, è una misericordiosa eutanasia.
Che c'entra adesso il Mein Kampf? Che il libro di Casula sia offensivo dell'Italia e degli italiani è palese, ed è se contro l'indipendenza della sardegna è anche incoerente oltre che farabutto.
RispondiEliminaCiò che ho trovato molto interessante, fin dall'inizio della discussione è stato proprio il confronto tra il punto di vista storico-politico del Prof. Casula e quello indipendentista. Confronto tra persone che reputo autorevoli. Peccato che le interferenze abbiano interrotto l'evolversi del dibattito.
RispondiEliminaE' stato molto interessante comunque.
@ Doniselli
RispondiEliminaL'unico farabutto, qui, è lei che pretende di tranciare giudizi di coerenza o incoerenza senza aver letto un rigo del libro, neppure il curriculum di chi lo ha scritto, insultato così ad occhio, E con questo BASTA.
O articola un pensiero, qualunque pensiero, o fuori dalle scatole. Smetta di inquinare qualunque discussione cui pretende di partecipare. Basta: ha capito?
No, non ho capito... e continuerò ad esprimere liberamente la mia opinione infischiandome della sua patetica censura. Chiaro?
RispondiEliminaSì, ma altrove non qui. Adieu
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RispondiEliminaAnche qui, anche qui.
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