di Giandaniele CastangiaVorrei non tanto “rispondere”, ma fare delle osservazioni in seguito all'ultimo post del Dr Sanna, per cercare di dirottare la questione e di analizzarla da una angolazione differente, cosa che peraltro era il mio intento dall'inizio. Parliamo di Tzricotu – non intendo obbiettare nulla su Glozel perché la mia conoscenza in merito non è sufficiente.
Partiamo dalle informazioni di base che possediamo del manufatto (dovrei usare il plurale ma per comodità di discorso li considero come uno, poiché peraltro gli altri esemplari dovrebbero provenire dallo stesso sito): è in bronzo, non se ne conosce il contesto preciso di rinvenimento, non è associabile a nessun altro manufatto di epoca nuragica o comunque neanche storica, non abbiamo insomma un riferimento sicuro su cui basarci per il suo studio.
Essendo in possesso di un simile oggetto, ed essendo obbiettivamente all'oscuro del fatto che alcuni dei segni possano essere interpretabili come lettere o fonemi (quindi, voglio dire, senza l'esigenza di “trovarvi” qualcosa di scritto), l'archeologo procede a verificare se in ambito insulare prima, mediterraneo poi, l'oggetto trova riscontri in altre categorie di manufatti ascrivibili alle epoche più diverse.
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Il suo ragionamento non fa un piega. Mi chiedo quanto ancora ci si ostinerà a non voler vedere. Solo gli stolti non cambiano idea...
RispondiEliminaIl mio sarebbe un commento da inutile troll? Complimenti dott.sa Aba! Tuttavia quì di inutile rilevo solo l'ostinazione con cui continuate a negare l'evidenza. Stolto io che speravo che cominciaste a fare qualche passo indietro...
RispondiEliminaMa sulle dimensioni dei due oggetti comparati cosa si puo dire? Ho capito che le tavolette di Tzricotu sono piccolissime in confronto, o mi sbaglio?
RispondiEliminaBen detto. Mi aspetto che lei cambi idea e raggiunga i non stolti
RispondiEliminaDott. Castangia, le ho già risposto per alcune delle sue osservazioni in un post a commento sui (zero) commenti a proposito del mio articolo. Ma, dal momento che lei parla di metodo è anche su questo che voglio ritornare se Gianfranco me lo concederà. A presto. Comunque cominci a meditare sul monopattino e sulla bicicletta! Proprio per questioni di metodo.
RispondiEliminaChissà forse ci stiamo arrivando! Non è credibile che quelli di Google non abbiano già in sperimentazione qualcosa di simile, nei film di fantascienza americani questo spesso succede. Proprio oggi che ti vivisezionano quando entri nel body scanner, o ti riprendono se passeggi per strada o entri nei negozi, o che puoi da te ringiovanire le tue foto. Sì secondo me un domani questo sarà possibile: immettere un'immagine su un motore di ricerca e d'amblée trovare le sue consorelle sparse per il mondo, come sembra che, immettendo l'immagine di un ricercato, le varie polizie possano ritrovare in altri sospetti il suo più probabile camuffamento. Qui, per le nostre piccole miserie, sarebbe di inserire l'immagine di Tzricotu e aspettare fin che non si veda qualcosa che la ricordi distintamente negli immensi archivi dell' Apparire. Io per parte mia, fin dalla prima volta, ebbi impressione (che confermo tuttoggi) che si trattasse di qualcosa di simile a quelle decorazioni della carta da parati, che tutti abbiamo steso sui muri di casa; ma una cosa è l'impressione, altra cosa è l'effettiva realtà delle cose, su cui per diverse ragioni non si è giunti a nulla, vuoi per l'incaponirsi degli avversi schieramenti, vuoi perché il giornalismo impone la legge che conta ciò che fa notizia (i sardi antichi scrissero) e non ciò che non la fa o la smentisce (i sardi antichi non hanno mai scritto); lo stesso Pintore che aveva sostenuto l'idea di una colletta risolutiva mi pare ci abbia ripensato.
RispondiEliminaaldo
Cara Lisa, io volevo parlarne in risposta al dott.Castangia ma dal momento che il troll infastidisce per il solito fumo è doveroso rispondere anche su di questo, Spero che anche il dott.Castangia ne prenda nota. I quattro sigilli (cosa questa che ha colpito la dott.Giostra) sono tutti uguali, precisi precisi, per dimensione: Hanno cioè la dimensione di un pollice esatto: 5,1 cm in altezza e 2, 3 in larghezza (v.Sardoa Grammata 2004; 4, p. 91). Ogni archeologo orientalista e semitista sa che il pollice è la misura fondamentale dell'ebraico e dei semitici in genere e che il suo multiplo è il cubito di 45 cm circa (5 cm x 9). Le linguelle longobarde non hanno mai queste misure, ma sono di varie misure, alcune più piccole e alcune più grandi. Ma il canone del pollice è estraneo a quella cultura. Perchè? E' un canone sacro. Per i nuragici il pollice vuol significare il toro, o il fallo che è la stessa cosa) Basta prendersi tutti i bronzetti che riportano la mano (nel cosiddetto 'saluto')per capirlo. Ogni bronzetto tiene ben distante il pollice perchè con esso si vuole offrire il simbolo (e suono) di uno degli aspetti (quello di creatore o toro) della divinità. Lo si può dimostrare meglio? In maniera molto più articolata? Certamente. Io l'ho fatto nel corso di epigrafia nuragica. L'ho spiegato nel corso monografico all'Università (potrà se vuole, avere le dispense del medesimo) Lo farò anche in questo Blog. Si tenga in linea, cara Lisa M, e poi giudicherà. Ma mi dia il tempo. Solo il tempo.
RispondiEliminaOra comincerà ad attaccare a destra e a manca come fatto sinora. Dott. Castangia cosa vuole saperne lei di metodo, questo è prerogativa del Dott. Sanna. Ora dirà che deve pedalare, che alle sue lezioni universitarie sbatte fuori chi non si conforma al metodo e così via...
RispondiEliminaDottor Castangia
RispondiEliminala ringrazio per il suo interessante post; vorrei aver visto qualcosa di simile prima da parte degli archeologi chiamati piú volte in causa da queste pagine.
Vorrei solo farle notare che (a parte le questioni della centina, del numero e della dimensione dei fori, e degli elementi fuori "area utile" in Tzr.5, giá illustrate da Gigi Sanna) un triangolo non é un cuneo; né dal punto di vista geometrico né come segno impresso. Questo per essere precisi.
Sig.ra Losi
Non capisco... nel 2008 avevo esaminato i due reperti nello stesso modo. Perchè non ha commentato nello stesso modo al mio intervento?
Il triangolo non è un cuneo... che esiste l'acqua calda l'avevamo già scoperto da parecchio, ma se guarda attentamente si accorgerà che lo strumento utilizzato è della stessa tipologia, che le incisioni lunghe sono realizzate con il medesimo strumento.
X Sanna, lei ripete più volte che nelle linguelle non vede la centina... ma come fà a non vederla?
Aspettiamo una sua risposta.
Per Lisa M
i reperti di Tzricottu sono più o meno delle stesse dimensioni degli altri presentati.
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2008/06/macch-scritte-sono-punti-e-virgola.html
@ Aldo
RispondiEliminaContavo che tutti, anche lei, capissero che quella della colletta era un'enfasi ironica. Se mai riuscissimo a raccogliere, che so?, 5-10 mila euro, dovremmo servircene per fare un grande banchetto magari a Monti Prama. Dubito che lo Stato mollerebbe la tavoletta rinchiusa in qualche magazzino della Soprintendenza; o lei pensa davvero che il Ministero non faccia eseguire le analisi (chimico-fisiche, epigrafiche, etc) perché gli mancano 5-10 mila euro?
Secondo Aba Losi sarebbe troppo difficile, troppo cripticità...quindi in sostanza ecco a tutti voi un buon esempio di come NON si sostengono le proprie idee. Cos'è che non le torna? Ci vuole più esercizio, semplice! O magari un nuovo docuemtno risolutore, che possa consentire di risolvere anche qualche questioncina che ancora non torna proprio, nel vostro ragionamento. Questo è un fatto così curioso da meritare una semplice riflessione: è assai raro che un "nuovo" reperto serva a gettare luce su quelli già noti, generalmente sono i reperti noti che servono ad inquadrare quelli di recenti acquisizione. Con le ricerche di Sanna e Losi siamo continuamente e costantemente di fronte al fenomeno opposto. E Tziricottu spiega questo, e poi arriva la navicella e spiega tziricotu, poi c'è Pallosu che spiega la navicella. Davvero curioso, una circolarità di argomentazione che davvero -e letteralmente- non fa una piega. Inoltre secondo Sanna, due matariali simili della stessa tipologia dovrebbero anche avere le stesse identiche dimensioni, e ciò è palesemente fuorviante. Se poi dobbiamo credere a Zaru, le dimensioni non sono neanche dissimili. Quello che ha fatto il Dott. Castangia o futuro Dott. è davvero benemerito. Purtroppo non tutti hanno il tempo di elaborare e segnalare le fotografie, ma credo che quelle analogie, in fondo in fondo, le aveva viste anche Sanna, e anche Losi e chiunque altro (a meno che non si tappi tutt'ora gli occhi deliberatamente). Tant'è, non vogliono dare a queste analogie il loro giusto peso. Ne prendo atto. Ne prendano atto anche loro però. Non potranno più parlare, come sono soliti fare, di verità acquisita ma piuttosto di una loro PERSONALISSIMA impressione. Io per far mio mi fido più delle impressioni del Prof. Serra e della Dott. Giostra, vedete un pò voi...
RispondiEliminaPoi ci spiega come mai sanna, anche sforzandosi, non riesce MAI a discutere solo di quello di cui si discute?? Sempre il solito problema di autoreferenzialismo e circolarità di argomentazione. Non l'ha capito che si discute solo di A1 per i motivi palesi di cui si è già detto? A4, A5 A6 A7 e compagnia bella sono off. Non si sa neanche chi ce li ha questi ipotetici reperti di cui conosciamo solo il calco e dovremo utilizzarli per discutere di una questione così delicata?
Non ci riesce solo con A1?...molto male per lei allora, se fosse vero quel che dice ci metterebbe un decimo di secondo a convincerci, visto che dovrebbe aver capito ormai che non sta parlando a un branco di ignoranti.
Aspettiamo smentite e passi indietro. Non ci vuole poi così tanto.
P.S. naturalmente il passo indietro richiesto è pura utopia, si capiscono bene i motivi, equivarrebbe a dire che si è preso un granchio....e che granchio!!
le argomentazioni di Sanna sono TUTTE INDISTINTAMENTE disarmanti.
RispondiEliminaMa ho svelato l'arcano.
Sanna non ha neanche letto l'articolo di Serra, o come al solito lo ha letto molto male e sorvolando dove gli conviene:
P. B. Serra, Popolazioni rurali di ambito tardoromano e altomedievale in Sardegna, in L'Africa Romana 16 (a cura di A. Akerraz, P. Ruggeri, A. Siraj, C. Vismara), Roma 2006,
p. 1289, nota 27:
con riferimento a sardoa Grammata "non si può fare a meno di sottolineare il totale vuoto di conoscenza della produzione materiale altomedievale (...) L'autore, infatti, pubblica una placca di fibbia in bronzo del VII-VIII sec. d.C. da lembo di riuso o da tomba di nuraghe non precisato di Villaverde (Oristano)(Fig. 4) attribuendola non congruamente all'ambito nuragico (...) Si tratterebbe, insomma, di una placca di "fibula" (sic!) nuragica decorata con uno schema iconografico ternario di origine betilica".
Tra il materiale di supporto prodotto dal Serra c'è anche qualche esemplare da Castel Trosino.
E lei Sanna, crede di darcela a bere così? Come al solito mischiando e confondendo le carte? Quanti punti ha messo? Gioca sul fatto che la gente è stufa di volerla correggere di continuo o confida nella poca memoria e nella poca curiosità altrui?
Quella della centina, poi, è grandiosa?
E' finito il tempo dell'improvvisazione, del ve lo svelo io, di Sorbona (a spese proprie) e di convegni autoorganizzati.
Semplicemnete l'ha sparata grossa e non so se si sgonfierà o se imploderà questa fesseria della scrittura di tziricottu.
Ciò che è certo e palese dai toni delle discussioni più recenti, la nave inizia a fare acqua da tutte le parti. Di questo affondamento spero la galanteria di Sanna non reputi responsabile il gentilissimo Dott. Castangia. Il giovane archeologo ha capito che deve evitare e soppesare le parole per bene per non far "scattare" Sanna...ma questi mal ci riesce a trattenersi quando, anche col miglior tono garbato, si fanno scricchiolare le sue (e solo sue, o quasi) idee.
Dunque? Ha ragione o no Castangia?(A1 mi raccomando, non si risponda con altro che ne abbiamo le pallosu piene dell'oratoria da quattro soldi).
Io sono dell'idea che Sanna dovrebbe andare a meditare in cima a qualche vetta sull'Himalaya.
RispondiEliminaProto Delogu
Non posso fare a meno di notare che,vi sono differenze sostanziali tra gli oggetti proposti.
RispondiEliminaNoto inanzitutto,che i modani, servono per attuare la modanatura,pertanto per realizzare il foro del chiodo,sulla lamina decorativa occorre che il modano presenti una qualche sporgenza,e non un buco. Stiglitz dice però riguardo ai reperti di Trzricotu,su:
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2010/01/manufatti-longobardi-e-tavolette-di.html
commento del 01 febbr. h. 13:15
".....dimostra al di là di ogni ragionevole dubbio che si tratta di oggetti altomedievali, bizantini,cosa peraltro confermata a Lei dalla dottoressa Giostra e dalle immagini postate;ci sono anche, a ulteriore riprova i fori per i chiodi che fissano l’oggetto al cuoio del fodero o delle cinture"
Così la tavoletta da alcuni viene definita modano,da altri come Stglitz lamina modanata da fissare al cuoio.
La prof. Giostra però,nella comunicazione con Zaru dice:
"anche a me sembrano modani da stampo per puntali in lamina di metallo prezioso di cinture multiple".
Ma basandoci su quanto dice la Giostra(cioè che le tavolette siano modani),la lamina,creata con questo tipo di modani in negativo,deve appoggiare al modano la parte con la doratura,cioè il fronte.Pertanto il modano non deve avere il foro per il chiodo, ma deve possedere dei cerchi in rilievo che durante la modanatura creano l'alloggiamento per il chiodo di fissaggio.Non mi pare di vedere nelle tavolette di tzricotu cerchi in rilievo,che i modani in negativo hanno,come si possono vedere dalle foto.
Già questo particolare,sembra rilevante,nel definire che gli oggetti di Tzricotu non possono essere modani.
Altro particolare,sicuramente rilevante,è il fatto che il modano,per imprimere la lamina vada battuto,anche per via indiretta.La battitura determina nello stesso modano dei segni particolari sulle superfici,(scagliature o ammaccature),che si possono notare tranquillamente nei reperti medievali,ma sono assenti in quelli di Tzricotu.
Altro particolare degno di nota,è sicuramente il fatto che la tavoletta rispetto ai modani presenti un'incorniciatura,esterna grezza,su piano diverso dal piano con i segni,cosa non presente nei modani riportati.
Tale cornice ne rende infelice l'uso anche come prodotto finito,ed inoltre le decorazioni medievali finite non presentano parti grezze residue.
Il foro,se come dice Stiglitz, serviva per applicare direttamente la "placca",è di diametro assai ridotto ed inadeguato (ho il dubbio anche che possa essere passante)a farvi passare un chiodo.Il chiodo,che vediamo proporzionalmente nelle placche medievali ha un diametro apprezzabile,e quasi costante,avrebbe problemi a passare in un foro così piccolo.Nel ribattere il medesimo si determinerebbe un'ammaccatura quasi certa dell'oggetto.La testa di tale chiodo, inoltre, considerandola proporzionalmente alle altre, andrebbe a coprire la "decorazione",rendendo vano il lavoro dell'artigiano.
Andrea Brundu
Dimenticavo,un'altro aspetto importante è che nei reperti di Tzricotu,il foro che dovrebbe "alloggiare il chiodo",è troppo periferico,rispetto al lato breve,e pertanto in un punto in cui non assolve pienamente alla sua funzione.
RispondiEliminaAndrea Brundu
Continuate a girare attorno alla questione, ma la sostanza non cambia. Si capisce benissimo che state cercando di arrampicarvi, con le unghie e con i denti, su uno specchio. Ammettete le cose come stanno, e passiamo oltre.
RispondiEliminaFino a che punto vi ostinerete a far finta di non vedere? Eppure il Dptt. castangia, come si fa con i bambini, vi ha indicato col suo bel ditino, quello che i vostri occhi attenti fanno finta di non vedere. Volete continuare a negare? Coloro che si copriranno di ridicolo sarete voi.
@anonimo
RispondiEliminaBeh ....dire che un modano si fissi al cuoio,mi sembra quantomai strano.
Strano mi pare pure dire che le tavolette siano in positivo, insistendo sino allo sfinimento,tranne poi rendersi conto che esse erano in negativo.
Strano è pure che per creare in una lamina il foro di alloggiamento esso si crei dal nulla.
Strano è vedere i modani medievali ammaccati,e le tavolette di Tzricotu no.
Strano è vedere i modani medievali con l'alloggiamento per il chiodo più accentrato.
Strano è vedere che l'alloggiamento per il chiodo sia di diametro molto ma molto maggiore nei reperti medioevali.
Se per lei queste cose sono ininfluenti,per me anche un salvagente con un pneumatico sono uguali di forma,ma hanno funzioni assai differenti,mi scuserà se per lei è poco per me non lo è.
Andrea Brundu
@ Anonimo 13:19
RispondiEliminaMolte grazie per essersi preso la briga di trascrivere la nota 37.
Ora mancano le immagini , nella speranza che servano a Brundu per uscire dalla confusione e a Lisa M. per capire le proporzioni degli oggetti in questione. (pag 1291)
Come saggiamente suggerito dall'Anonimo, sarà il caso di prendere in considerazione solo A1. Perchè i calchi potrebbero essere il calco di un calco, se gli originali erano come A1. Non si sa neanche il materiale dei calchi: gesso, plastilina, das o cingomma, qualcosa di liquido o in gel? Non essendo fotocopie, ma in tre dimensioni, ritengo probabile si possa essere perso qualcosa durante i passaggi.
Grazie ancora all'Anonimo per la dritta.
Quanto alla doratura a me risulta sia più logico farla DOPO aver modellato il pezzo, proprio per evitare le scheggiature.
@ Brundu
Quanto al chiodo, guardi bene A1 e lo confronti con i pezzi finiti della Dott.ssa Giostra.
Un'ultima domanda per Brundu: ma è sicuro di sapere quale lato della lamina battuta sul modano sarebbe poi rimasta a vista?
Sisaia
Alea iacta est...
RispondiElimina...e il rubicone è già alle spalle da un pezzo...ma ne è dovuta scorrere di acqua...
RispondiEliminaDivertente che tra tutte le metafore possibili Brundu opti per quella del salvagente....
RispondiElimina@ Anonimo 16:38
RispondiEliminaSì, ma anche: "dire che un modano si fissi al cuoio,mi sembra quantomai strano." non è da meno. ;)
Però bisogna ammettere che Brundu è curioso e giustamente, ci prova. Speriamo che sia vero il detto: la curiosità è figlia...... e madre.......
Qualche altra gomitata e forse "Fiat lux"!
Sisaia
Cara Aba, hai visto come gonfia le gote l'anonimo? Ora mette post chilometrici e mette in onda le stupidaggini di Paolo Benito Serra. Fa bene, molto bene così tutti le vedono. Hai visto poi il suo stile? E' uno del club, un miserabile vigliacco che non si firma e che solo per questo motivo già non sarebbe degno d'attenzione. Non solo è uno del club ma è sempre eternamente lo stesso. Che cerca di mettermi in cattiva luce, come se gli altri fossero fessi, mai argomentando e ricorrendo al fumo: circolarità di argomentazione, placche quasi(!) uguali (stando al Zaru: e come no! Attendibile com'è il prof. giullare), analogie che tutti dovrebbero vedere;autoreferenzialismo ( certo i veri referenti sono gli anonimi!) etc.etc., bla, bla ,bla e via via stupideggiando. Pensa un po' di cosa mi accusa !Tutti hanno visto che per stare al gioco ho scritto un articolo per la tavoletta A1, solo sulla tavoletta A1 e questo somaro mi dice che ho parlato anche delle altre! Capito lo spessore di onestà di costui? Ne parlerò ancora della A1! Eccome!Ma anche delle altre si deve parlare perchè nessuno mai si è permesso di dire che i calchi non corrispondono ad oggetti autentici. Proprio nessuno fino a ieri! Il Serra forse che non ha affiancato le due tavolette (A1 e A3) capovolte (sciaguratamente) in Africa Romana? L'anonimo balente in palese difficoltà fa marcia indietro da solo. Perchè? Perchè ha capito che le altre tre sono pericolose nell'argomentazione 'pro linguelle', perchè confermano perfettamente la A1!. Ce ne fosse bisogno! Fa marcia indietro nonostante io abbia fatto capire (sin da priomo articolo del 'pacco' natalizio) che la barhetta di Teti possiede dei segni che sono presenti nella tavoletta A3 e A5 (lo confuti lo confuti il membro del club dei punti e virgola!) e le tavolette di Tzricotu non potevano certo prevedere quelle della barchetta. L'anonimo balente sa che è in malafede e sa anche che ha perso. Ha perso su tutta la linea e io mi diverto a farglielo notare. Ne dovrà mangiare ancora di materia epigrafica che riguarda i documenti più belli del mondo! I documenti epigrafici più sofisticati della scrittura alfabetica consonantica e non di ogni tempo! Un giorno li vedrà esposti ed insegnati e forse lui stesso ipocritamente pretenderà di insegnarli ad altri!
RispondiEliminaNon sa quanto mi diverto a ricordarglielo perchè lui si senta male! Ripeto: le bellissime tavolette sia dal punto di vista formale che contenutistico sono dei sigilli in negativo e sono tutte scritte. Scritte divinamente. Non si rassegna? Non ci possiamo fare nulla.Scriva, scriva articoli possibilmente, confuti, confuti invece di leccare il dott. Castangia che delle sue smancerie non se ne fa nulla! Guarda caso ci va cauto, giustamente molto più cauto e finalmente è uno che ha capito che bisogna aprirsi, scrivere argomentando punto per punto punto. Il tempo delle pernacchie dei supponenti ignoranti è finito.
Cara Aba, ha fatto bene l'anonimo a postare parte dell'articolo del Serra perchè i lettori così capiranno perchè ce l'ho con lui e la sua miserevole supponenza. Infatti ora, dopo non pochi anni, posso finalmente dire replicando:
non si può fare a meno di sottolineare il totale vuoto di conoscenza (del Serra) della produzione materiale nuragica scritta. Non si può fare a meno di notare che il Serra non conosce nè il protocananaico, nè il protosinaitico, nè l'ugaritiico; non si può fare a meno di notare pertanto che prende enormi fischi per enormi fiaschi (...).
Sto ridendo, cara Aba, perchè se è vero che tu hai giocato un tiro mancino con il confronto e con il faccia a faccia, l'anomimo si è tagliato gli zebedei facendo vedere con lo scritto di Africa Romana chi veramente ha un 'totale vuoto di conoscenze'. Ma di questo vuoto, carissima, parlerò presto. E mica con i post a commento, che valgono quello che valgono, soprattutto se vigliaccamente anonimi..
Su componidori?? Marco Pinna? Maleddu? Politicanti? Sostenitori Pro-Tziricottu? Giorgio Cannas? Che fine avete fatto?
RispondiEliminaLa triade nuragica si è ridotta a Sanna-Losi-Brundu???
State preparando qualche nuovo uovo di plastica? O raccogliendo 200 firme? (che se mi ci metto ne raccolgo 2000 in dieci minuti..)
Finita l'acribia nel trattare di scrittura nuragica? State alla finestra?
Vorremo tutti vedere delle argomentazioni precise precise come quelle del Dott. Castangia. E' molto difficile?
Non amavate il confronto?
1)Sa quand'è che uno dice che i calchi non corrispondono agli autentici? Quando quella persona che lo sostiene è lei, quando gli originali nessuno li ha visti e quando qualche altro si è azzardato a raccoglierli illegalmente e tenerseli ben stretti, salvo farli vedere a lei? Ha capito adesso la storia dei calchi qual'é?
RispondiElimina2)Lei parla sempre di altre cose, delle altre tavolette, di un nuovo livello di lettura e di cose che non convincono nessuno perché non sono argomentazioni scientifiche.
3)Sono così non degno di risposta che il 50% del suo spazio lo dedica a me.
4)Le ho già detto che si mette in cattiva luce da solo, e ci riesce anche parecchio bene.
5)Se quelle di Serra sono, come sostiene lei, stupidaggini le sue cosa sono?
6) le altre tavolette di Tziricotu, non sono solo pericolose, ma sono state sempre e puntualmente strumentalizzate da lei per corroborare quanto va dicendo, che A1 da solo il via. Non ci si fida più di lei, se anche ci si fosse fidati in passato. E a questo proposito, il "maneggiamento" della ricostruzione grafica del brassard di Locci santus, ne è un eloquente esempio.
7) Non è sufficiente, e a dire il vero è anche molto infantile, ribaltare quel che dice Serra di lei per avere ragione. Lei è un grande ignorante e qualcuno ha avuto il coraggio di scriverlo pubblicamente. Sa quanti epigrafisti ci sono ogni due anni ai Convegni dell'Africa Romana? Sa quante risate si farebbero?
E poi ci ha provato lei a leccarsi per bene Castangia, poi ha capito che non attaccava e ora lo teme perché almeno lui è ancora "pulito" (nel senso che non è stato sporcato dalle vostre invettive)
Si ritiri. O lei ci crede veramente in quel che dice andando contro ad ogni evidenza o crede ancora di riuscire a prendere in giro tutti noi.
Glieli ha mandati poi agli epigrafisti i suoi contributi? vede? non regge più neanche la fesseria pazzesca che lei dice cose "scomode" e che altri vorrebbero farla tacere. Faccia come vuole, lei potrà scrivere tutti i libri che vuole, però impari a stare al suo posto, non sbraiti, non alzi la voce, che non può pretendere che gli studiosi seri perdano tempo dietro alle sue fantasie.
O gianfranco questo è lo stile di Ainis! Non te ne sei accorto? E' uno solo, sempre lo stesso vigliacco, sempre lo stesso provocatore, che intende sporcare e infangare ancora il Blog. Cosa pensavi che fosse sparito! Mette post su post per creare zizzania. E bada, lo fa proprio nel momento in cui la discussione finalmente si è aperta. Cosa c'entrano Cannas, Pinna e tutti gli altri? E che cosa dovrebbero scrivere su costui! Ripetere senza valore aggiuntivo quello che con nausea dico io? Saggiamente non stanno al gioco depistante di Ainis o di un fac-simile. Aspettano solo che io risponda, come richiestomi, dal dott. Castangia. Chè non sono tifosi da Club ma gente seria. Sanno che la partita si gioca sull'intelligenza e la capacità dimostrativa , mica sull'aggressività e sulle fesserie anonime.
RispondiElimina...E del Toro della luce Aba, che mi dici? E' o non è vero che i caratteri paleo-accadici si ritrovano tutti lì accostati tranne uno che, come dimostra la navicella di Teti, è appositamente nascosto, quasi velato, e questo perché lo scriba non può svelare più del tre? e sai perché? te lo dirò in un prossimo post. Anzi te lo dico subito: perchè il 12, numero sacro della religione nuragico-semitica, è esattamente un multiplo di 3! ora avete capito perché nella centina del reperto nuragico non può che esserci una versione paleosinaitica delle tavolette di Glozel? Ma è evidente o no? I caratteri cicciotteli di Bet shemesh cosa ci dicono? O devo tirare fuori lo splendido cinturone di Lachish e magari quello di Arslan Tash? Gli archeologi turco-mongolici hanno ancora gli occhi lucidi per quei ritrovamenti e noi in sardegna, per colpa dell'Università e delle Soprintendenze ancora neghiamo l'esistenza del più brillante metodo scrittorio conso-logaritmico della storia. La ripetitività della triade Toro, luce, nuraghe è ormai chiara a tutti. Come non si può vedere che quella testa di toro inala la luce e la restituisce sotto forma di cripto-scrittura acrofonica di tipologia ugariticamente protocananea? Ma siamo matti? ma il club dei punti e virgola vuole anche negare che per introdurre il concetto di gigantuli lo scriba abbia accennato, solo con un rebus, alla forza divina fecondatrice del serpentello che si morde la coda? E quel serpentello se non è il Toro stesso chi è?
RispondiEliminaEsercizi di dialettica sanniana. Parte I
...mannaggia, non mi sono esercitato molto bene...ho dimenticato la bipenne..
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RispondiElimina@ Anonimo 16:57
RispondiEliminaAlcune delle argomentazioni del Dott. Castangia le ho proposte anche io qua e là, ma sono state bellamente ignorate, forse perchè uso un nick e non c'è scritto Dott.ssa?
Curioso essere associata al Dott. Stiglitz, come fossimo "compagni di merende".
O forse perchè ho trattato i reperti da reperti, senza saltare immediatamente ad elucubrazioni sul cosa pensava e credeva chi ha fabbricato A1 , o il suo committente?
O forse quelle di Castangia(non me ne voglia! :)) sono più incisive perchè tutte insieme? A parte questo, le argomentazioni sia mie sia di Castangia, risultano incomprensibili per chi è ancora fermo ai metodi del Taramelli & C.
Come un medico che oggi per abbassare la pressione usasse le sanguisughe.
Ora andrò a cercare il post di risposta a Castangia, sperando di non leggere ciò che prevedo.
Sisaia
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RispondiElimina@anonimo delle 16.57
RispondiEliminaSi prenda una camomilla e la sorseggi con calma, sono già di troppo i suoi commenti nella discussione, non mi sembra il caso aggiungerne altri. Mi sono già reso conto da un pezzo che: "Innui su molenti s'accozzada mancu su tiaulu n'di ddu scozzada".
Marco Pinna
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RispondiElimina@ Tutti
RispondiEliminaL'invasione dei troll è ricominciata. Sono davvero dispiaciuto, dovrò rimoderare i commenti. Chiedo venia alle persone serie
volete sapere cosa penso sia stata la cosa più originale di questo post? (a mio parere ovvio) Il lapsus di Brundu! Il fedele scudiero di Gigi è in cerca di un salvagente! Mi pare che nella mente di Brundu aleggi l'idea di una navicella che affonda!
RispondiEliminaMauro Peppino
@ Mauro Peppino
RispondiEliminaQui non ci sono scudieri, né fedeli né felloni. Ti prego, per il futuro, di lasciare da parte queste offese: la battuta sarebbe stata accettata anche se inutili ingiurie
@Zf Perché non pubblica il mio commento di ieri per la dott. Losi? Era forse offensivo? Non direi. Quindi ho ragione io a dire che forse era scomodo? Mi dia una spiegazione sennò non riesco a capire, perché messaggi ingiuriosi rimangono in bella vista ed il mio inesorabilmente cassato. Saluti
RispondiEliminaAh si? Invece Sanna può dire che Zaru è lo scudiero di Stiglitz? Davvero singolare questa indignazione a corrente alterna, singolare ma non certamente insolita.
RispondiEliminaQuando parla il Sanna è difesa accalorata, toni coloriti, bonaria irruenza... Ma chi sta prendendo in giro?
@ Anonimo 9.53
RispondiEliminaGlielo pubblico:
Losi guardi che lei confonde più persone e ne fa una sola. Capisco però che le vien più comodo continuare a pensare che la voce fuori dal (vostro) coro sia isolata. Ma così non è. E Pintore potrà confermare, esperto com'è di IP.
P.S. Poi vede, come noi discutiamo della scrittura nuragica, cioè del nulla, lei discute con un nulla anonimo. Al mondo tutto è possibile, basta saper aspettare.
E questo sarebbe un "commento scomodo"? Per chi?
Le pare, sinceramente, che questo sia un intervento in una discussione? A me no, per questo l'ho cassato e per questo continuerò a cassare commenti come questo.
E con ciò, chiusa la partita.
@Mauro Peppino
RispondiEliminaUna volta le dissi,che non avrei dato giudizi su quanto scriveva.Consigliai a lei la stessa cosa,visto il suo carattere.
Ora lei mi cita nuovamente,bene,ne terrò conto.
Il commento,sul salvagente,che a lei pare un lapsus,è ben mirato invece a rimarcare la stupidità,e dico stupidità dei sostenitori della tesi longobarda.Stupidità di cui lei neanche si rende conto, poichè lei stesso confode il salvagente con il pneumatico. Potevo fare un altro esempio,ma ho usato di proposito quello, poichè i "signori" monterebbero sulla loro auto un salvagente o qualsiasi cosa abbia la stessa forma,tanto gli altri particolari non farebbero differenza.Forse lei non ha neanche letto,il referimento alla stele della tomba dei giganti come fibula gigante per giganti longobardi.Eppure ha tutti i requisiti per essere fibula,ha anche il foro per inserire il chiodo.Quando la smettera di fare il clown alla finestra.Oltre il salvagente ha letto tutti gli altri punti da me considerati,e critichi.Ha visto le ammaccature sui modani?Se li riguardi bene e guardi pure le tavolette di tzricotu.Lo sa che il modano non si fissa al cuoio vero?La ca...ta di dire che le tavolette di Tzricotu hanno il foro per fissarle ai finimenti?Sparata dal suo amico,dove la mette?Dire che le tavolette sono in positivo?Lo conferma anche lei quindi?Lo sa che i modani longobardi sono quasi tutti in positivo,risponda lo sa o non lo sa?Conosce la tecnica utilizzata nei modani in negativo per imprimere i motivi nella lamina?Sa che il modano nel suo uso deve essere battuto?E sa che gli esemplari ritrovati presentano tutti ammaccature e scheggiature?
Sa o no che un foro sul modano, crea un punto sporgente sulla lamina?Lo capisce almeno questo no?
perchè se non lo comprende, confonde salvagente con pneumatico.
Si rilegga l'articolo per favore e confuti ciò che ho scritto,se ne ha la capacità.Altrimenti la smetta di parlare di sciocchezze.
Andrea Brundu
@ Anonimo 10.40
RispondiEliminaNon prendo in giro nessuno. Brundu non è irruento come Sanna che, infatti, non obietta alle altrui irruenze.
E con questo, basta con i post di disturbo. Di chiunque.
@ Andrea Brundu
RispondiEliminaLa sua risposta è legittima, vista la definizione che si è data di lei. Ed è anche argomentata. Però, prego anche lei di non raccogliere eventuali altre provocazioni.
@Zf Veramente il mio commento era un altro. Chiedevo alla dott. Losi se, alla luce delle affermazioni del dott. Castangia, cominciassero a sorgerle dei dubbi. Infatti non mi spiegavo il motivo della cancellazione. Comunque, credendo nell'utilità del suo blog, caro Pintore, mi permetto di suggerirle una soluzione (sempre se possibile tecnicamente) : permettere solo alle persone che accedono con una mail di lasciare commenti (facendo così comparire il nome vero, uno pseudonimo, o l'indirizzo mail...questo non imposta importa). In questo modo ognuno sarebbe più responsabile e lei non dovrebbe ogni minuto fare il moderatore. La ringrazio
RispondiEliminaMi rincresce che lei abbia fatto le spese di una cacciata dei trolls che ieri erano particolarmente numerosi. E grazie del suggerimento.
RispondiEliminaBrundu ha detto: ...Forse lei non ha neanche letto,il referimento alla stele della tomba dei giganti come fibula gigante per giganti longobardi.Eppure ha tutti i requisiti per essere fibula,ha anche il foro per inserire il chiodo. ...
RispondiEliminaPer chiudere questa storia del foro:
Il foro, sig. brundu si realizza con un trapano e una punta in ferro. o non penserà davvero che dalla fusione l'oggetto esca bello e pronto!
L'oggetto và bulinato e rifinito, fori completi, quello che vede, non è altro che la sede perla punta che deve essere solo accennata!
Chiaramente sarebbe già padrone di queste informazioni, se si fosse mai interessato di fusione.
Noto che dal parlare di " centina
" adesso si è passati a parlare anche stele ... sarà perchè qualcuno c'è rimasto sotto?
Sà per lo meno di cosa stà parlando quando parla di stele o quando parla di tombe dei giganti?
@Zaru
RispondiEliminaCome mai nei modani longobardi, invece quel foro per il chiodo fatto a trapano etc. etc.,non c'è?
La giostra lo dice bene nella risposta data a lei "anche a me sembrano modani da stampo per puntali in lamina di metallo prezioso di cinture multiple".Modano quindi,come lei stesso ha detto in quegli articoli.
Cioè atrezzo da stampo per fare lamine per cinture multiple.
Stampo che avviene per battitura della lamina sul modano.
Inoltre se proprio insiste,può vedere la dimensione del foro delle tavolette di tzricotu qui,a pag 2:
www.antikitera.net/download%5CTavolette_nuragiche.pdf
Il raffronto con una moneta da 50 lire(quel conio e assai piccolo),e sopratutto con i disegni rotondi, in rilievo nella moneta,vicino al 5,a destra in alto.Come dimensione siamo li,e non andiamo altre il millimetro.Può usare un calibro,se ha la moneta.
Bene,punte da 1 mm,per trapano, nel medioevo,mi sembra un pò eccessivo dire che ci fossero.
Crede poi che un chiodo da 1mm,e posizionato così perifericamente abbia la tenuta per cui è adibito?
Non diciamo cose inesistenti.
I chiodi dei reperti longobardi sono di diametro assaimaggiore e si vede.
Nei reperti longobardi può ben vedere che il chiodo va posizionato in posizione più interna rispetto al lato breve.
Non mi dica che hanno la medesima posizione nelle tavolette,perchè si vede a "occhiometro".
Delle ammaccature cosa mi dice?
La Giostra scrive:"sembra tuttavia attestata,in qualche caso, anche la prassi della battitura sul retro del modano; alcuni reperti infatti recano segni di martellatura e tratti scagliati sulla parte posteriore – quando questi non sono causati dall’incudine non ben lisciata, oppure il retro risulta a volte lievemente bombato così da avere scarsa stabilità sulla base di appoggio dura".
Che presentino ammaccature da battitura sulla superficie decorata si vede anche dalle foto.
Cosa strana sulle tavolette di tzricotu,non vi sono ammaccature.
Come lo spiega questo?
Perchè per assolvere alla funzione di modano,esse devono essere state per forza battute.
Le faccio un esempio,solo inserendo un chiodo decente in quel foro da 1mm,o allargando il foro con arnese differente dal trapano,visto che si è appurato che punte da 1mm (per forare il bronzo poi)nel medioevo non c'erano,si realizzerebbero ammaccature assai evidenti.
Cosa che non vedo.
Poi può anche dire che i modani si applicassero direttamente al cuoio,e allora le potrei fare altri discorsi che dimostrerebbero,per ragioni di ordine pratico che è impossibile anche quello.
Andrea Brundu
Gentile Blogger,
RispondiEliminami conceda delle divagazioni ortografiche; troppo spesso, anche con l'ultima Mail, son costretto ad assistere alla ripetizione di errori (e non semplici refusi) che dal tempo delle elementari dovrebbero esser stati eliminati: "và" "stà" "quì" "sà". Posso capire che la gran parte degli scriventi qui, siano archeologi (disciplina credo umanistica), ma mi domando quale sia stato il criterio con cui siano stati selezionati. Detto ciò, un complimento, invece alla Losi (scienziata) che almeno scrive un italiano corretto!
con cordialità
aldo
Caro Brundu,
RispondiEliminale specifico che non sono amico della persona cui lei ha detto che sarei amico.
Le assicuro che non intendo (perchè non nè ho le competenze) entrare nella disquisizione paleoepigrafica.
Volevo solo aggiungere un pochino di simpatia (non penso che lei si sia offeso) al dialogo.
Prendere a metafora un salvagente, nel mentre che si assiste alla teoria sanna-tzircottiana che affonda mi pare un elemento psicologico di estremo interesse.
Ovviamente prendo atto che mentre il suo subconscio pensa al salvagente lei insieppe a tutto l'equipaggio si sta dando da fare per turare le falle aperte dalle "castangiatte" e "zaru-giostra-te" che vi piovono addosso!
con simpatia
Mauro Peppino
(1) Come mai nei modani longobardi, invece quel foro per il chiodo fatto a trapano etc. etc.,non c'è?
RispondiEliminaLa giostra lo dice bene nella risposta data a lei "anche a me sembrano modani da stampo per puntali in lamina di metallo prezioso di cinture multiple".
Modano quindi,come lei stesso ha detto in quegli articoli.
Cioè atrezzo da stampo per fare lamine per cinture multiple.
Stampo che avviene per battitura della lamina sul modano.
Allora, deve informarsi meglio sig. Brundu.
Lei sà come si realizza la fusione a staffa? o a terra? o a osso di seppia?...
più semplicemente la Dott.Giostra si è basata su delle immagini, senza sapere neanche di che materiale fossero fatti i reperti, che alcuni fossero calchi ecc.
Ciò non toglie che basta una spolverata di grafite per realizzare facilmente un puntale in argento o oro da quel modano.
Inoltre se proprio insiste,può vedere la dimensione del foro delle tavolette di tzricotu qui,a pag 2:
www.antikitera.net/download%5CTavolette_nuragiche.pdf
Il raffronto con una moneta da 50 lire(quel conio e assai piccolo),e sopratutto con i disegni rotondi, in rilievo nella moneta,vicino al 5,a destra in alto.Come dimensione siamo li,e non andiamo altre il millimetro.Può usare un calibro,se ha la moneta.
Bene,punte da 1 mm,per trapano, nel medioevo,mi sembra un pò eccessivo dire che ci fossero.
Prima di tutto, se vogliamo sarebbe quasi di 3 mm, cmq non ha tanto interesse, la cosa è facilmente risolvibile in fusione.
Questi modani sono sicuramente per la fusione a terra, su bentonite, più o meno come avveniva per le spade fuse a staffa!
basta inserire un chiodo di ferro prima della spruzzata di grafite per la fusione!.
Chiaramente è visibile come i fori superano di gran lunga la sede del disegno e realizzare una punta da 2 mm non era una cosa così difficile, anzi!
Crede poi che un chiodo da 1mm,e posizionato così perifericamente abbia la tenuta per cui è adibito?
Non diciamo cose inesistenti.
I chiodi dei reperti longobardi sono di diametro assaimaggiore e si vede.
Nei reperti longobardi può ben vedere che il chiodo va posizionato in posizione più interna rispetto al lato breve.
no sig. Brundu, sono nello stesso posto!
inoltre un chiodo (che avrà avuto sui 3 mm) fissato a battuta regge perfettamente delle linguelle, che più di tanto non devono reggere se vogliamo poi dirla tutta!
Non mi dica che hanno la medesima posizione nelle tavolette,perchè si vede a "occhiometro".
guardi pure a occhiometro, ma prenda un righello che forse è meglio
(2)
RispondiEliminaDelle ammaccature cosa mi dice?
La Giostra scrive:"sembra tuttavia attestata,in qualche caso, anche la prassi della battitura sul retro del modano;
alcuni reperti infatti recano segni di martellatura e tratti scagliati sulla parte posteriore – quando questi non sono causati dall’incudine non ben lisciata, oppure il retro risulta a volte lievemente bombato così da avere scarsa stabilità sulla base di appoggio dura".Che presentino ammaccature da battitura sulla superficie decorata si vede anche dalle foto.
Cosa strana sulle tavolette di tzricotu,non vi sono ammaccature.
Come lo spiega questo?
questo vale per i modani da battitura; quello di tzricotu è da fusione a terra su bentonite.
ecco spiegato il mistero!
Perchè per assolvere alla funzione di modano,esse devono essere state per forza battute.
FALSO!
Le faccio un esempio,solo inserendo un chiodo decente in quel foro da 1mm,o allargando il foro con arnese differente dal trapano,visto che si è appurato che punte da 1mm (per forare il bronzo poi)nel medioevo non c'erano,si realizzerebbero ammaccature assai evidenti.Cosa che non vedo.
Mi scusi, ma è appurato da chi?
Il bronzo è facilissimo da forare con qualsiasi punta di ferro cementato, (chiaramente lo posso dimostrare, e posso fimostrare che è più facile realizzare una punta di trapano da 1 o 2 mm che una da 1 cm!) anche se in questo caso si tratterebbe di argento o oro e non di bronzo.
Per le ammaccature mi auguro che stia scherzando! Erano persone che il loro lavoro lo sapevano fare eccome!
Poi può anche dire che i modani si applicassero direttamente al cuoio,e allora le potrei fare altri discorsi che dimostrerebbero,per ragioni di ordine pratico che è impossibile anche quello.
Non credo fosse così anche se non è irrealizzabile! Bastava incollarli e legarli, ma questa è un altra storia!
Chiaramente di tutte queste cose da lei affermate, dovrebbe gentilmente fornirmi delle prove! Io le mie le posso dimostrare, e lei?
Mirko Zaru
@mauro peppino
RispondiEliminaSe lei non ha competenze di natura paleoepigrafica,e lo dice,come fa a parlare di teoria "Sanna-Tzricottiana come "affondante?
Detta teoria si basa per l'appunto su evidenze di natura paleoepigrafica,quindi non può esprimere neanche giudizi in merito.
Le teorie dei confronti e delle somiglianze,che altri propongono, sono lontane anni luce da Sanna.
Pensi che anche un artigiano dei materiali può constatare la loro inconsistenza.
Si ricordi inoltre,che chi fa gli scherzi li deve saper anche accettare.
Andrea Brundu
Carissimo Aldo,
RispondiEliminagiustamente noti queste inesattezze.
Vedo molto più costruttivo, però, analizzare i contenuti e non la grammatica di quel che si dice in un blog!
Cordialmente
Mirko Zaru
@ Brundu
RispondiEliminaGuardi che sta facendo una confusione pazzesca.
Aiutino: l'unico modano è A1.Tutte le altre immagini sono di pezzi finiti.
Le ammaccature sui pezzi finiti non crede che possano essersi verificate durante il periodo di uso degli stessi?
Qual è l'artigiano così ciappino che mantiene in uso un modano riuscito male? O consegna al committente pezzi difettosi? Lo avrebbero scuoiato vivo.
Sta affondando Brundu, le ho lanciato una camera d'aria da trattore bella gonfia: la afferra o aspetta che io vada ai grandi magazzini a prendere un salvagente con giraffina o cavallino?
Sisaia
caro Brundu,
RispondiEliminanon faccia il finto ...., qualcuno potrebbe pensare che lo è davvero!
Ho detto che non ho competetenze il paleoepigrafia, ma l'"affaire tzircottu" è in primo luogo un "affaire archeologico"!
La "versata questio" di questa settimana non è la lettura ( su cui non metto bocca!) della supposta epigrafe, ma il fatto se sia o non sia una epigrafe!
I reperti di tzircotu sono reperti archeologici che alcuni considerano epigrafi protostoriche e altri dei reperti altomedioevali.
Nella mia volevo solo dire che il suo subconscio rivela che lei è in cerca un salvagente.
Vi do atto atto che vi state prodigando a turare le falle (e così che si deve fare quando si pensa che la propria ipotesi sia valida), volevo "da spettatore alla finestra" far notare che le castangiatte e le zaru-giostra-te hanno aperto delle grosse falle, per cui vi consiglio di darvi da fare coi secchi senza farvi distrarre troppo dall'idea del salvagente!!
Mauro Peppino
PS : preciso che penso che l'eventuale ammissione che i reperti di tzircottu siano medievali, non inficia il resto della proposta di Gigi Sanna, che dovrebbe essere analizzata punto per punto.
Specifico che se pur non sono sulla vostra barca , la mia simpatia è tutta per il capitano di vascello Gigi Sanna e il suo equipaggio. Immensamente più simpatici degli arruginiti archeologi sardi!!
La tavoletta è piana con il bordo arrotondato e le "decorazioni" sono in "negativo": come fa a determinare oggetti "piani" e "decorazioni" ugualmente in "negativo"?
RispondiEliminaPer logica, se sbaglio qualcuno mi correggerà, con quel "modano" la forma che ne deriverebbe, sarebbe l'esatto opposto, la forma piana con il margine rialzato (infossata) e le "decorazioni" verrebbero in positivo. O no?
La tavoletta è piana con il bordo arrotondato e le "decorazioni" sono in "negativo": come fa a determinare oggetti "piani" e "decorazioni" ugualmente in "negativo"?
RispondiEliminaPer logica, se sbaglio qualcuno mi correggerà, con quel "modano" la forma che ne deriverebbe, sarebbe l'esatto opposto, la forma piana con il margine rialzato (infossata) e le "decorazioni" verrebbero in positivo. O no?
A questa domanda ho già risposto.
@zaru
RispondiEliminaAllora zaru,chiariamo che quanto lei dice,non muove neanche di una virgola ciò che ho detto.Perchè ora lei parla di fusione,non più di stampo con Modano.Forse è meglio che le chiarisca il concetto di Modano da stampo, perchè mi pare che lei non lo abbia chiaro.
"Per “modano” da stampo si intende il modello in bronzo o altro materiale, con decorazione positiva in rilievo, che veniva posizionato sull’incudine, e sul quale veniva messa la lamina da decorare, in argento, bronzo, oro o rame. Al di sopra della lamina era poi posto un materiale (del cuoio o una laminetta di piombo) che fungesse da “cuscinetto”, per permettere una martellatura uniforme. In questo modo sulla lamina restava impressa la decorazione del modano. I modani ad “U” erano utilizzati in particolare per la decorazione di puntali e placche da cintura."
Ora lei ha parlato sempre di Modani
da stampo per puntali in lamina di metallo prezioso di cinture multiple.Su questo io le ho risposto,ed in particolare all'autore dell'articolo,che vedo non è ancora intervenuto.
In L’IMPRESSIONE DELLE LAMINE
IN ETÀ ALTOMEDIEVALE:
IL PROCESSO TECNOLOGICO SULLA BASE
DEGLI STRUMENTI RINVENUTI,la Giostra dice:""...Nel presente lavoro, nel caso dello strumento da impressione si è adottato il termine “modano”, da impressione o stampo o sbalzo ....., tenendo presente la distinzione fra raffigurazioni “positive” o a rilievo (la totalità dei rinvenimenti italiani noti), che producono un’impronta
negativa sulla superficie che viene a trovarsi a contatto con
essi, e modelli “negativi” o scavati, che restituiscono l’immagine in risalto..."
Nella fusione piu appropriato sarebbe parlare di Modello per creare l'impronta o la forma della cavità,in cui versare la colata(o Modello da Fusione),e non di Modano da stampo o impressione o sbalzo(è lo stesso).
Nell'articolo del 27 gennaio 2010 23.03 :
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2010/01/qualche-cosa-in-piu-su-tzricotu.html
lei così si pronunciava in merito alle tavolette:
""Buongiorno dott.ssa Caterina,
Durante una discussione sul blog di un giornalista sardo,
Gianfranco Pintore, sulle presunte tavolette con iscrizioni
nuragiche di Tzricotu dei partecipanti hanno postato un suo
studio sulle linguelle da cintura per dimostrare che non si
tratta di modani da impressione.
Considerata la sua esperienza le chiedo cortesemente un
parere sulle immagini che le allego CHE IO PENSO SIANO MODANI
DA IMPRESSIONE IN BRONZO, con tanto di decorazioni a "punto
e virgola".
Sembra evidente,che lei abbia sempre parlato (ma anche altri)di Modani da Impressione(detti anche da stampo o da sbalzo).
Questo è quanto.Se vuole parlare di Modelli da fusione o "prototipi",allora il discorso cambia,ma cambia dal giorno alla notte.
Andrea Brundu I
@zaru
RispondiEliminaSa che i modelli da fusione sono la copia dell'oggetto finito? Pertanto quell'oggetto finito dovrebbe avere le decorazioni in negativo.Un po' strano non trova?
Già,ma per lei le decorazioni del "prototipo" sono in positivo,dimenticavo.
http://gianfrancopintore.blogspot.com/2010/01/qualche-cosa-in-piu-su-tzricotu.html
""Mirko Zaru ha detto.....
E invece sig. Componidori sono in positivo! guardi bene le immagini ... i calchi sono negativi le "originali" sono in positivo!
27 gennaio 2010 23.05""
Dovrebbe spiegarci perchè il "prototipo",presenta una così ampia cornice di materiale residuo,che determina problemi di ordine pratico nella tecnica fusoria da lei citata.
Ci chiarisca,perchè non si è spiegato,se dal "prototipo" di tzricotu ci vuole ottenere le lamine delle decorazioni già decorate,il che sarebbe una tecnica assai più spiccia di quella longobarda,diversa direi, innovativa.Con tutti quei reperti di modani da sbalzo per lavorare le lamine preziose,e lei ce la fa bella pronta e decorata(al negativo s'intende)senza usare neanche il martello.
A me pare di capire questo quando dice:
"Ciò non toglie che basta una spolverata di grafite per realizzare facilmente un puntale in argento o oro da quel modano"
oppure quando dice:
"basta inserire un chiodo di ferro prima della spruzzata di grafite per la fusione!"
o ancora si legge:
"questo vale per i modani da battitura; quello di tzricotu è da fusione a terra su bentonite.
ecco spiegato il mistero!"
Non credo comunque che con quella tecnica fusoria uscirà un bel lavoro.
Le spiego:
La fusione a staffa permette di ottenere oggetti con una finitura scadente, con superficie esterna che mantiene una
certa ruvidità, e impedisce la riproduzione dei dettagli più fini.E' quindi comoda per gli utensili e gli strumenti
d'uso.
Se vuol tentare lo stesso....
Alla fine comunque,dovrebbe spiegare,anche se le ho dato il termine di peragone e misura,perchè il foro da 1mm lo porta a 3mm(il metro non è un opinione).
Perchè detto foro lo vede nella stessa posizione dei reperti medievali,in quando quello delle tavolette di tzricottu è palesemente più sul margine,e di molto.
E tutte le altre belle cosette che le ho detto che rimangono invariate.Perchè tali evidenze sono evidenze,purtroppo per lei.
Andrea Brundu II
Gent.ma dott. Losi, forse è proprio questo il punto : come si fà ad accanirsi con le tavolette quando esiste una moltitudine di documenti? Le critiche a Tzricotu nascono dal fatto che troppi elementi fanno pensare che la tesi del Prof. Sanna sia lontana dall'esser considerata verosimile. Quello che si accanisce è proprio il prof. Sanna. Non intendo in tal modo screditare gli altri studi del professore, a cui diamo il merito di aver sollevato una questione a lungo trascurata. Insomma fossi in lui rivedrei i miei studi indipendentemente da Tzricotu. Saluti
RispondiEliminaSignora Losi, signor Brundu, sto ultimando un articolo che purtroppo per le vostre teorie, aggiungerà ulteriori problemi!
RispondiEliminaCordialmente
Mirko Zaru
@Castangia
RispondiEliminaVorrei entrare nel merito della sua discussione,"tzirigotu questioni di metodo".Vorrei farlo analizzando non il reperto,ma ciò che lei dice del medesimo.
Allora iniziamo con la sua affermazione:
1)-"...è in bronzo, non se ne conosce il contesto preciso di rinvenimento, non è associabile a nessun altro manufatto di epoca nuragica o comunque neanche storica, non abbiamo insomma un riferimento sicuro su cui basarci per il suo studio".
La Stele di Nora,rinvenuta fuori contesto,viene datata in base all'iscrizione riportata e paragonandola ad altre epigrafi simili,e non certo in base alla forma della stele.
http://www.aristeo.org/images
/reperti/steledinora.jpg
Per collocare cronologicamente un reperto si considerano tutti i dati a disposizione e non solo la forma,che in caso di iscrizione viene in second' ordine.
2)-"Essendo in possesso di un simile oggetto, ed essendo obbiettivamente all'oscuro del fatto che alcuni dei segni possano essere interpretabili come lettere o fonemi (quindi, voglio dire, senza l'esigenza di “trovarvi” qualcosa di scritto), l'archeologo procede a verificare se in ambito insulare prima, mediterraneo poi, l'oggetto trova riscontri in altre categorie di manufatti ascrivibili alle epoche più diverse.
Ciò non toglie che se si rilevano segni o incisioni su un reperto,si provveda ad un consulto con epigrafisti preperati,per escludere
categoricamente che non si tratti di forme di scrittura.
Se uno studioso pone un dubbio,con delle considerazioni epigrafiche,o altro,sulla natura del reperto,si deve indagare,anche con consulti da parte di competenti, per poter escludere tale dubbio.
3)-"A questo punto si pone un fondamentale problema allo studioso: se si vuole dimostrare - e lo si deve moralmente fare - inequivocabilmente che le tavolette di Tzricotu non hanno nulla a che vedere con i manufatti che in tutto il mediterraneo e in tutta la storia della civiltà fino ad oggi sono a loro più associabili formalmente e tipologicamente, ma sono in realtà sigilli nuragici databili in base ai segni/grafemi/fonemi incisi su di loro, bisogna spiegare in cosa differiscono da quegli altri e soppesare onestamente le differenze."
Se una volta evidenziate le palesi differenze,gli studiosi avessero difficoltà a vederle,devono chiedere consulto a personale competente,che viste le differenze soppesi quanto esse incidano nell'inquadramento tipologico dell'oggetto.
4)-"se al Dr Sanna fosse consegnato quest'altro manufatto, e si sapesse solamente che questo è stato rinvenuto in Sardegna, supponiamo vicino al nuraghe Pidighi (dove sui resti del villaggio sono state impiantate sepolture altomedievali), perché lui non dovrebbe “leggere” i simboli sul manufatto come quelli di Trzicotu?"
Paragone inutile perchè oggetti simili non sono mai stati ritrovati in Sardegna,e di essi sono perfettamente noti: tipologie,area di diffusione(che non comprende la Sardegna)metodi di produzione, funzioni, inquadramento cronologico e contesti.
Andrea Brundu I
@castangia
RispondiElimina5)-"Si, ci sono delle differenze, ma queste ci sono tra tutti i manufatti presenti nella foto spedita dalla Dottoressa Giostra."
Le differenze tra i vari reperti longobardi,non sono paragonabili alle profonde differenze con gli oggetti di tzricotu.Infatti mentre i primi sono privi di forme a cuneo del tipo scrittorio,le tavolette di tzricotu ne sono sempre provviste.Mentre i primi sono sprovvisti di ampia cornice grezza su piano diverso da quello decorativo i secondi ne sono provvisti.Oltre le altre differenze sostanziali espresse nei miei commenti.
6)-"Se si esamina un manufatto non tenendo conto delle più palesi analogie e senza un contesto di riferimento è questo quello che succede."
Direi più "non tenendo conto delle palesi differenze",senza neanche considerare le varie strutture in spessore che renderebbero ancora più differenti gli oggetti.
7)-"Aggiungerei che la questione dei cosiddetti “cunei”, presenti negli esemplari di Tzricotu e non negli altri, non sussisterebbe affatto visto che essi sono presenti in alcuni esemplari della foto, come ho cercato di mostrare con questa elaborazione sotto."
Dice bene "ha cercato di mostrare".Nei reperti di tzricotu no si cerca di mostrare,i cunei scrittori ci sono,come può vedere quì:
http://4.bp.blogspot.com/_a8pvThijnF4/SySUtk5DcuI/AAAAAAAAA8M/y_fvexqCJHc/s1600-h/cuneiforme.png
8)-"Il punto non è a mio parere cosa c'è scritto, ma se c'è scritto.
Perché se questo secondo punto fosse provato inequivocabilmente la questione non sarebbe più da discutere ma bisognerebbe solo prenderne atto, e ogni archeologo sano di mente lo farebbe."
Costa poco chiedere un consulto, anzi costa niente.Non a dei medioevalisti s'intende,ad epigrafisti specializzati.Credo siano i più indicati.
Beh,se anche allora non se ne prenderà atto,allora veda un po' lei.
Andrea Brundu II
@Brundu
RispondiEliminaCaro Brundu
La ringrazio per le argomentazioni puntuali e riflettute sul mio post, però devo confessare che penso non ne sia stato colto bene - almeno dalla sua risposta - il senso.
Voglio dire che se ci mettiamo a discutere se una cosa sia un triangolo e un'altra un cuneo è ovvio che la cosa sia abbastanza opinabile e si potrebbe continuare all'infinito, come è opinabile il fatto di volergli dare un senso a tutti i costi. E il continuo richiamo a far analizzare il manufatto da studiosi si rivela una argomentazione abbastanza circolare: alcuni studiosi si sono pronunciati in merito ad una sua appartenenza all'Alto Medioevo, altri non si sono pronunciati. Sinceramente dico - e vorrei che qualcuno me lo dicesse nel caso, questa non è una affermazione polemica - che non so quanti e quali epigrafisti finora abbiano appoggiato pubblicamente la tesi del Dr Sanna. E in ogni caso l'appoggio suppongo che sia per il contenuto non per il supporto, quindi le cose non cambiano molto.
Ripeto ancora, e lo ripeto perché mi interessa veramente capire, che bisogna capire cosa sia questo supporto al di là di ogni ragionevole dubbio, non per quello che c'è o non c'è scritto, e peraltro non in base a diciture, affermazioni non comprovabili etc.
Ponendo per assurdo persino il caso - un pò differente - che io trovassi dei caratteri cuneiformi incisi sui resti di carrozzeria di un'automobile del 1960, non penserei che abbiano un valore archeologico, anche pure ammettendo che i caratteri siano - poniamo - accadico, e anche ponendo che il Dr Sanna li leggerebbe nel modo più corretto e migliore possibile.
Attendo il prossimo post del Dr Sanna.
Mah!!, secondo me si stanno sprecando fiumi di inchiostro, talvolta pure azzuffandosi verbalmente, per avvalorare o criticare una o l’altra teoria, senza tenere i piedi per terra.
RispondiEliminaLa diatriba potrebbe essere risolta in poco tempo se i sostenitori della tesi longobarda riuscissero a riprodurre ciò che le tavolette di Tzricottu – secondo loro – avrebbero dovuto produrre e cioè : fibule.
Mentre il Sig Sanna ha ampiamente dimostrato la sua tesi, spiegando e rispiegando a tutti ciò che secondo lui è scritto sulle tavolette, dall’altra parte invece non si è mostrata nessuna fibula riprodotta con tale (secondo loro) matrice.
Se io, dopo i miei attenti e ripetuti studi, affermo in pubblico che l’arnese che ho in mano è un cavatappi, se mi si viene data una bottiglia tappata, con tale arnese dovrei riuscire a stapparla! Finché non ci riesco, i dubbi del pubblico sull’efficacia di quell’arnese come cavatappi sono più che legittimi.
La tesi longobarda, finchè non si esibiscono fibule riprodotte, sono solo chiacchiere!
La tesi nuragica è solo da confutare da parte di esperti internazionali in antiche scritture. (Punto)
Saluti, Gavinu M
@Castangia
RispondiEliminaCaro Castangia,intanto che aspetta l'articolo di Sanna,devo rimarcare, non se l'abbia a male,che lei parla del fatto che non avremo colto il senso del suo articolo.
Ci ripropone infatti dei dilemmi,a dir suo,irrisolti.
Ad esempio lei dice,(non voglio mettere parole in bocca a nessuno quindi incollo la sua frase):
"Voglio dire che se ci mettiamo a discutere se una cosa sia un triangolo e un'altra un cuneo è ovvio che la cosa sia abbastanza opinabile e si potrebbe continuare all'infinito, come è opinabile il fatto di volergli dare un senso a tutti i costi"
E' proprio quì l'inghippo,oltre tutte le altre differenze,che mi pare siano chiare,altra differenza è la scrittura.Ma anche senza quella i reperti di tzricotu sono assai diversi da quelli longobardi,per una valanga di motivi,espressi da me e da altri,di cui sono stati elencati solo i più evidenti.Se lei vuole capire,come dice,non può non tenerne conto.
Ora riguardo al cuneo,mica quì raccontiamo senza evidenze,e le ho messo pure il link con le foto di paragone di Aba.Che lei mi dica che vado molto sulle sottigliezze, cogliendo le differenze tra cuneo(scrittura) e triangolo,la comprendo,ma che il cuneo sia diverso dal triangolo non credo ci voglia la laurea per vederlo.
Riguardo alle cose già dette a zaru e a lei,in pratica ho fatto quanto lei dice:
"A questo punto si pone un fondamentale problema allo studioso: se si vuole dimostrare - e lo si deve moralmente fare - inequivocabilmente che le tavolette di Tzricotu non hanno nulla a che vedere con i manufatti che in tutto il mediterraneo e in tutta la storia della civiltà fino ad oggi sono a loro più associabili formalmente e tipologicamente, ma sono in realtà sigilli nuragici databili in base ai segni/grafemi/fonemi incisi su di loro, bisogna spiegare in cosa differiscono da quegli altri e soppesare onestamente le differenze."
Se la foto di uno (cuneo)e dell'altro(triangolo)mostrano due cose differenti,questo non è probare una differenza?La quale si può soppesare ,se si vuole.
Certo,se lei mi dice che sono uguali,ma non credo lo voglia dire,allora mi dovrebbe spiegare dove.Potremo anche misurarli,se crede,verificarne i lati,il triangolo in geometria è triangolo il cuneo non è triangolo.
Quì si crea il circolo vizioso. Per alcuni,il cuneo è un triangolo,e anche se vedono la foto continuano la solfa.Lo facciamo vedere ad un matematico?
Lo facciamo misurare?Così la si smette di dire che la cosa è opinabile?Matematica quindi,misure,tutte cose difficilmente opinabili.I daltonici non vedono bene i colori,alcuni non vedono bene i cunei,che si vuole.
In definitiva,aspetto,come dice Gavinu M.,l'opera longobarda,dal modello longobardeggiante di tzricotu,spero con decorazioni in positivo.
Andrea Brundu
@ Gavinu M.
RispondiEliminaMi scusi, ma allora insieme agli oggetti finiti la Dott.ssa Giostra
avrebbe dovuto mostrarle le rispettive matrici? Mi sa che si dovrà accontentare delle descrizioni degli oggetti finiti in qualche scritto del periodo o forse delle immagini di qualche dipinto o statua.
Questa è una delle nefaste conseguenze del non sapere il luogo del rinvenimento, e se permette, del non tenere le manine in tasca.
Sisaia
"deve formularsi ogni sull'origine
RispondiEliminae sulla cronologia del oggetto
costituente un 'mostrum' tipologico
e caratterizzato da una differenza
di patina tra il diritto (recante i
segni) e il rovescio, così da
autorizzare l'ipotesi di un intervento secondario per la realizzazione dei segni stessi".
Questo lo ha detto R. Zucca quando
gli è stata consegnata la tavoletta
da Andrea Porcu. Ed ecco l'origine
della nuova impostazione del sig.
Castangia. Come spiegare se no
l'insistenza a distinguere tra
"il contenuto e la forma"?
E ancora, trovo strano il menefreghismo riguardante i segni,
visto che è proprio il punto.
Credo che si sta cercando di reiterare le accusazioni di falsità. Ciò vuole dire che i segni potrebbero essere anche
scrittura, e di più lette bene
dal sig. Sanna, ma il supporto è
alto medievale. E il sig.Castangia
torna con un esempio coniato
a partire della medesima matrice
con la quale si coniò il memorabile esempio della bottiglia
di plastica.
D.Perra
@D.Perra.
RispondiEliminaTemevo un commento come il suo! Mi scuso per la probabile incomprensione ma non volevo insinuare una ipotesi di falso riguardo alla/alle tavolette. Il mio esempio della macchina era molto spinto ma serviva solo a sottolineare il fatto che SE si vuole giustificare il supporto con quello che c'è o che vi si vede scritto evidentemente si può commettere un errore.
Non volevo parlare di falsi, questo tema esula dal mio ragionamento.
Sisaia wrote:…….’’Mi scusi, ma allora insieme agli oggetti finiti la Dott.ssa Giostra avrebbe dovuto mostrarle le rispettive matrici?’’……
RispondiEliminaSe tali manufatti sono considerati delle matrici, dovrebbero essere in grado, in quanto matrici, di creare oggetti finiti.
Se tali matrici non sono in grado produrre oggetti finiti, restano seri dubbi che si tratti di matrici.
Oggigiorno, non è né difficile né dispendioso riprodurre una matrice in bronzo identica alla tavoletta di Tzricottu in questione. Utilizzando tale matrice in bronzo, i sostenitori delle tesi longobarda dovrebbero riprodurre oggetti finiti, ossia: fibule longobarde.
Gavinu M
@ Gavinu M.
RispondiEliminaGli oggetti della Dott.ssa Giostra sono oggetti finiti, non matrici.
A1 è una matrice o modano come i calchi.
La fibula è... una fibula e rientra nella categoria degli oggetti finiti.
Faccia uno schemino, perchè comincio a pensare che Mortimer Wheeler avesse ragione. >:)
Sisaia
@ Gavinu M.
RispondiEliminaP.S.
Dopo aver fatto lo schemino, rilegga i post riguardanti Tzicotru e relativi commenti.
Questo mi pare più facile, meno dispendioso e più efficace, in alternativa alla sua proposta.
Si chiama "problem solving". ;)
Sisaia
Qualcuno sa spiegare,con chiarezza,con cosa si stanno confrontando le tavolette?
RispondiEliminaPerchè Sisaia parla di oggetti finiti.In tal caso,non credo sia possibile fare un raffronto equo.Inoltre c'è poca chiarezza,si parla di matrici,di modani,di modelli,di prototipi.Un caos insomma.
Antonio Salis
@ A. Salis
RispondiEliminaQui:
http://gianfrancopintore.blogspot.com/search?updated-max=2010-02-02T16%3A27%3A00%2B01%3A00&max-results=7
il terzo articolo "Manufatti ..etc."
E poi "Africa romana" XVI, vol II, pagg. 1290 e le due seguenti.
Sisaia
Fibule?????Non erano puntali? Booh,chi ci capisce qualcosa è bravo.
RispondiEliminaPer Sisaja
Ho fatto un controllo ma si parla di generalmente di manufatti e di matrici di fusione,non di pezzi finiti.
Antonio Salis
Sig.ra Sisaia, sento giungere in lontananza un rumore sgradevole e stridulo, proprio di dita che scivolano inesorabilmente sugli specchi : le sue dita.
RispondiEliminaI sostenitori della tesi longobarda definiscono le tavolette di Tzricottu come matrici per fibule, dico matrici.
Senz’ altro lei dovrebbe mettersi d’accordo con se stessa perché credo che Mortimer Wheeler abbia pienamente ragione,…. ma nei suoi riguardi.
Le suggerirei di smettere nel cimentarsi a scalare pareti di cristallo e risparmi le sue energie per dimostrare a tutti come le tavolette di Tzricottu, per lei matrici in bronzo di epoca longobarda, generino fibule.
Perché non ci dimostra come funzionavano queste matrici? Perché non fa vedere le fibule che è riuscita a riprodurre ?
…….Marranu !!!!
Gavinu M
@ Gavinu. M
RispondiElimina1) Sente rumori? Vada dall'otorino che verificherà se sono acufeni o voci dall'aldilà. Nel secondo caso è indicato uno psichiatra.
Ma è liberissimo di rivolgersi a un epigrafista. Si accerti che sia titolato e di chiara fama.
2) Non ha letto quanto le ho suggerito, nè fatto lo schemino. Quindi mi risparmio la risposta.
3) E' certo di aver capito il senso della battuta di Mortimer Wheeler?
4)Sport estremi.
Se mi venisse il ghiribizzo di scalare pareti di cristallo, stia certo che saprei come fare. Lei invece fa bungee jumping usando filo di ragno.
5)Vedi punto 2.
Il suo "marranu" è decisamente fuori luogo.
Ci si arrabatti lei a produrre fibule usando A1.
Ci si dedichi come hobby, con passione, ci si impegni.
E poi ci comunichi i risultati, presumo abbia due mani oltre a una lingua inusitatamente ed inopportunamente lunga.
Se i risultati dovessero essere poco soddisfacenti, può provare con il ricamo, l'uncinetto, oppure qualcosa di più movimentato, che ne dice dell'ippica?
Sisaia
@ Sisaia e Gavinu
RispondiEliminaBah bah, che ne direste di moderare i toni? Se no dalla psichiatria va a finire che tra poco si arriva agli insulti più tosti e allora il gioco è finito.
Grazie
@ ZFP
RispondiElimina:)
Obbedisco. La prossima volta(che ci sarà!), "a peraulas maccas orijas surdas".
Perdoni la grafia.
Sisaia
Leggo solo adesso, e per rispetto verso ZFP mi adeguo, ....anche se la Signora in questione, tutto mi era parso tranne che sisaia, ma piuttosto carrabbusu!
RispondiEliminaSaluti, Gavinu M
@ Gavinu M.
RispondiEliminaMillo mi!
Ma che combinazione:
si nomina il "Marranu" e subito spunta fuori.
Ha scattato le foto alle fibule che ha fatto con A1? No? E allora poteva evitare di ripresentarsi.
Delle conseguenze del suo "marranu" ne ha fatto le spese qualcun altro al quale vanno tutte le mie scuse.
E a lei che mi ha fatto perdere un sacco di tempo, cosa dovrei dire o fare? ZFP facciamo un sondaggio fra i blogger su come e dove io debba appallottolare e rotolare il distintissimo e abbronzatissimo Gavinu M.?
Sisaia