giovedì 9 agosto 2012

Un commento all'alfabeto nuragico di Giovanni Ugas


Figura 1: in alto l'alfabeto nuragico secondo G. Ugas (1) (suoi i punti interrogativi); 
sotto di esso le varianti regionali degli alfabeti greci arcaici (ca. 800-480 a.C.), prese da Wikipedia.   
Con le frecce rosse, le lettere non individuate. I punti rossi sulla sinistra indicano
le due varianti cui Ugas connette in particolare l’alfabeto nuragico.
di Atropa Belladonna

In un recente post (1), Giovanni Ugas mostra per la prima volta - se non altro ai miei occhi - il  "suo"  alfabeto nuragico dell’età del  Ferro, connesso secondo l’autore agli alfabeti  greci arcaici (ca. 800-480 a.C.), in particolare alle varianti dell’Eubea e della Beozia (Fig. 1). Più o meno contemporaneamente compare in rete un altro articolo sulla scrittura nuragica, quello di P. Bernardini (2), che invece segue la “pista semitica” e non disdegna un lessico insultante e sarcastico, che nulla ha da cercare su una pubblicazione “seria”. Nessuno dei due autori cita il lavoro, più che quindicennale, di Gigi Sanna sull’epigrafia sarda dal Bronzo recente all’età del Ferro (3, 4).
Nonostante l'articolo di Ugas affronti diversi argomenti e problemi, le sue tre figure sono tutte dedicate alla scrittura -"metrica" o alfabetica poco importa - dicendola lunga su quale fosse il tema forte e nuovo del post.  I segni definiti da Ugas metrici o numerali li commenterò in seguito; qui voglio fare in parte quello che mi sarei naturalmente aspettata dall’autore: un’analisi comparativa (Fig. 1). L’altra parte necessaria, e cioè il presentare i documenti da cui è stata ricavata la tabella alfabetica, non posso ovviamente farla io.
Figura 2: Alfabeto nuragico secondo G. Sanna (3), che parla di “presenza 
della scrittura di origine orientale (cananaica o siria, palestinese, 
ebraico - aramaica) con l'uso in mix di alfabeti consonantici di tipologia 
'gublitica', 'protosinaitica', 'ugaritica', 'protocananaica', '
fenicia arcaica', fenicia, etrusca e, infine, latina” (5).
Vediamo in figura molti punti interrogativi, posti dall’autore stesso (1); diversi buchi: mancano epsilon, eta, theta, kappa, nu, psi, san, omega. L’alpha è tutt’altro che convincente, un Kh lo sarebbe stato molto di più per quel segno. La tau neppure: in nessuna delle varianti greche è resa con il segno a croce, mentre chiaramente quello è il segno semitico per taw. Altri segni sono poco diagnostici, es: B, G, D, Z, ‘O. Altri imprecisi, come il segno che Ugas interpreta tentativamente come Ksi, che invece pare molto di più una samek semitica.  Alcuni segni sono per me nuovi o quasi, rispetto alla tabella di Gigi Sanna (figura 2) (3): quella sorta di F (digamma o wav) in 6a posizione da sin.; la “barchetta” (possibilmente Q, koppa, per Ugas) e il cerchio con linea che Ugas assegna tentativamente a Phi. Con l’eccezione del primo segno (che potrebbe essere una yod, fig. 2), per gli altri due non ho trovato riscontro nei documenti nuragici a me noti. Come li leggerà Gigi Sanna?  qualche idea l’avrei, ma senza vedere i documenti originali non si può fare nulla.
Ora, io credo che il dr. Ugas  dovrebbe spiegarci meglio alcune cose:
1. come spiega le discrepanze tra l’alfabeto nuragico e quello che propone come affine, cioè il greco arcaico della Beozia?
2. Come fa, stante queste discrepanze, visibili a chiunque dia un’occhiata alla figura 1,  ad affermare “A parte l’incertezza sul valore da assegnare ad alcune lettere, per il resto non vi sono dubbi riguardo all’origine e al significato dei segni”, se una riga sotto scrive “ Finora, le iscrizioni sono poche e limitate a una sola parola, e perciò, anche se è stato fatto un passo importante, occorre ben altro prima di azzardare ipotesi sul lessico e sulla lingua (o sulle lingue) parlate in Sardegna in età nuragica.”. Voglio dire come fa a non avere dubbi sul valore dei segni, se non ha idea del lessico e della lingua e se le iscrizioni, afferma, sono limitate ad un segno, in qualche caso due?
3. Come fa ad essere sicuro del valore dei segni se ha 8 valori che mancano all’appello su 28 (ca.il 28%!); 9 punti interrogativi; una decina di segni non diagnostici, perché sovrapponibili a quelli semitici (proto-cananei  o  fenici)?
4. come giustifica il fatto di trovare 4 S  diverse e neppure un esempio di una consonante banale come la N? o una vocale come E? non prende neppure in considerazione l’idea che quei “serpentelli” (che assegna alla S, modello Sextus Nipius) potrebbe essere invece dei serpentelli N (fig. 2), di ascendenza proto-sinaitica?

Riferimenti

(1) G. Ugas, Nuraghi, Shardana, scrittura ed altre questioni, 07.07.2012

(2) P. Bernardini, Elementi di scrittura nella Sardegna protostorica, In:  L' epigrafe di Marcus Arrecinus Helius : esegesi di un reperto: i plurali di una singolare iscrizione : atti della giornata di studi (Senorbì, 23 aprile 2010) / a cura di Antonio Forci. - Ortacesus : Sandhi, 2011. - 142 p. : ill ; 30 cm.

(4) G. Sanna, Sarda grammata, S’ Alvure, 2004; G. Sanna, la Stele di Nora, PTM, 2009;

37 commenti:

VeryMagnus ha detto...

In mancanza di chiarezza si ammanta di oscurità il testo col fine di apparire profondi, ma in realtà si è meno che superficiali.
Questo fantomatico "alfabeto nuragico" è del tutto inverosimile e capzioso, risibili le motivazioni "scientifiche".
Sembrerebbe un esercizio velleitario, ma diventa tragicomico quando si fonda la propria debolissima identità su un passato mitico e fantastico.

Atropa belladonna ha detto...

Signor MoltoGrande, sulla prima frase posso anche essere d' accordo- anche se non so a quale testo lei si riferisca (il mio? quello di Ugas?quello di Bernardini?).

La seconda occorre dimostrarla-altrimenti le sue sono solo parole. E a quale dei due alfabeti si riferisce, quello della tavola 1 o 2?tutt'e due?

La terza deve essere un proverbio- non c'entra nulla l' alfabeto con quelle questioni, e neppure il fondamento dellla propria identità, debole o forte che essa sia.

VeryMagnus ha detto...

A me pare di non dover confutare un bel niente. L'onere della dimostrazione spetta a chi fa affermazioni così straordinarie ed eclatanti, ma finora nessun autentico linguista ha accolto la tesi di un "alfabeto nuragico".
Infine la questione dell'identità c'entra, eccome... in Sardegna non si parla d'altro da almeno 60-70 anni, così che è legittimo il sospetto che l'incapacità di coniugare modernità e tradizione faccia trasporre l'identità in un tempo mitico... Atlantide e l'alfabeto nuragico.

francu ha detto...

Oh, cavolo! Adesso ho capito!

Angelo ha detto...

Credo che “eppur si muove” sia stato detto una volta nella storia (e da quel momento la scienza non è stata più la stessa)...se la storia l'abbiamo imparata, mi aspetto che sia l'ultima volta che qualcuno sia costretto a dire una simile espressione! E quindi, dal canto mio, se qualcuno dirà/dice “eppur scrivevano”, io il beneficio del dubbio lo lascio, e vi dirò anche se qualcuno dice Atlantide...il beneficio del dubbio, certo...mica bersi tutto! Tanto l'onesta del ragionamento, del metodo e della propria cultura non sono roba che si nasconde facilmente...basta pensare!
Per non sbagliare, quindi, provo a capire..ma certo devo anche conoscere...quella è anche roba lunga.
In materia epigrafica (lo confesso) sto ancora cercando di pronunciare la parola "protocananaico"...perchè a volte dico “protosinacaico” e altre volte “protocananitico”, e anche adesso non so se almeno una delle tre l'ho scritta corretta...però so, per esempio, che “proto” viene prima...quindi quello lo dico bene!
E quindi figuriamoci se posso smentire il Prof. Sanna o la dott.ssa Losi...o anche il Prof. Ugas.
Però leggo e mi metto “in attesa”, e sono diventato un pò più avido lo ammetto!
Se però qualcuno ha pensato un po' più di me, o è meno ignorante di me in materia, che mi spieghi perchè il Prof. Sanna sbaglia...almeno mi dica se è un problema di metodo o solo di conclusioni...se almeno "può essere"...ma non spiegatemelo con la premessa del “finora nessuno...”, “finora mai è stato...”, “finora non si è mai visto...”...del "legittimo sospetto". E che significa? E' un problema di democrazia...di maggioranza?
Io sono certo che del Prof. Sanna ho cercato di capirne il percorso. E tanti dubbi (mica certezze) mi sono venute...Mi è venuto il dubbio che forse quando si mette la parola “proto” davanti a qualcosa, o è perchè non la si è capita molto bene o è per convenzione...o meglio, si sa che viene prima o è all'inizio di qualcosa...ma c'è sempre qualcosa che puzza!Altrimenti ci sarebbe un altro nome, sono certo! E quindi chiedo...perchè dovrebbe sbagliarsi il Prof. Sanna, se “dell'alba della scrittura” nessuno ne sa poi granchè? E se poi c'è quel problema tra decorazione e scrittura?...l'uovo o la gallina!
E quindi se volete smentire o al contrario aiutare (non il Prof. Sanna ma la ricerca) entrate nel merito...oppure tacete! Sia chiaro che di feroci discussioni ne vorrei leggere...ma nel merito! E perchè la frase “nessun autentico linguista ha accolto la tesi di un "alfabeto nuragico" “ non può allora essere letta “nessun autentico linguistica ha mai smontato la tesi di un alfabeto nuragico”?

Angelo ha detto...

Sarà vero che da 60-70 anni si parla di identità cercandola nell'età mitica...ma è altrettanto vero che da almeno 20, tutto viene smentito perchè “figuriamoci se...non può essere”'..una forma di rinuncia più che di ricerca insomma...c'è un grosso "complesso storico", dico io. E siccome di metodo ho parlato...ma anche di parole...mi chiedo se il problema non sia proprio nelle parole "identità" (la parola più abusata e sopravvalutata che io conosca, insieme alla parola “io”...è la stessa cosa???) e "modernità" (concetto di almeno un secolo fa), per non parlare di "tradizione"...
Casomai c'è tanta incapacità di coniugare "memoria" e "progetto"...Ma la memoria è cosa complessa, fatta anche di immagini, di racconti, di miti, di intuizioni, di errori ma comunque di pensieri...ed è per quello che conta il tempo! E' per quello che memoria e saggezza li tiene insieme solo il tempo! E lasciamo decantare, quindi! Oppure, se avete fretta...entrate nel merito.
Io non saprò dire se quelle conclusioni siano vere o meno...so di non essere l'unico a leggere dietro/dentro ogni pagina del Prof. Sanna o della dott.ssa Losi più “domande” che “affermazioni”. Ogni 10 affermazioni sento 100 domande (almeno 100)...So che non meritano quel sospetto “di incapacità di coniugare modernità e tradizione”. perchè leggo l'esigenza e forse anche l'ansia di spiegare, di dimostrare...perchè quella dimostrazione è anche la traccia del metodo, del percorso...del labirinto talvolta.
Poi certo, dal labirinto si può uscire seguendo un filo oppure volando via e bruciandosi le ali...ma se si vuol andare in profondità, dentro al pozzo...dove c'è il minotauro...e illuminarlo, beh il rischio va corso...
Essere “contemporanei” (che me ne frega di esser moderno) è interrogarsi, proiettarsi/progettarsi! E' per quello che serve la memoria...E il progetto...che non è invenzione, ma piuttosto è scoprire, rivelare, mettere in relazione...è strumento di conoscenza. In compenso fatemi i nomi di un “autentico linguista”...ch almeno chiediamo a lui e ci mettiamo l'anima in pace...

Atropa belladonna ha detto...

Grazie, Angelo, del suo bel commento.

Atropa belladonna ha detto...

Quanto al resto, e tanto per esseri moderni e coniugare quelle due robe lì, vediamole quali sono i new trends. Sono certa che per Sua Immensità non ci sia bisogno della traduzione; è una tesi di dottorato del 2011, di cui riporto l' abstract (se la può scaricare): http://theses.gla.ac.uk/2670/
Archaeological investigations of pre-colonial contacts in Sicily and Sardinia during the Middle and Late Bronze Age (15th – 10th centuries BC) often represent such encounters as both systematic and highly influential in the development of islander societies. Discussions of the involvement and impact of Aegeans and Cypriots dominate these investigations of cultural encounters. Such studies typically discuss networks of exchange from the extrainsular perspective, focussing on trade routes and provenience analyses, which almost always involve mobile foreigners coming to these islands to establish economic relationships with passive, receptive, and stationary islanders. The dominance of these ‘acculturation’ interpretations, while understandable within the context of the history of Mediterranean archaeology, is nonetheless unfortunate, as eastern Mediterranean material consistently represents only a small fraction of material assemblages throughout the region. Often it is assumed that foreigners controlled such contacts, based on the assumption that members of a more complex society will dominate those of a simpler one. There seems to be little room, however, for interpretations which involve mobile, enterprising or self-aware Sicilians and Sardinians during this timeframe, even when it is recognised that trade networks (e.g. of Sardinian obsidian) had existed in the region since the Neolithic period. Similarly, local motivations for establishing or maintaining contacts are often ignored. My thesis employs a postcolonial perspective, even though dealing with a precolonial period. Postcolonial archaeology, however, need not be exclusively concerned with re-analysing the archaeology of colonisation, but also re-assessing the scholarship which is a by-product of the colonialist representations, such as the over-representation of contacts with eastern Mediterranean peoples, and their supposed cultural superiority. Instead, three themes of representation are employed: (1) the investigation of materials from a local, consumption-based perspective; (2) the abandonment of simplistic dualist paradigms; and (3) the recognition of the hybrid productions and practices which result from these material connections. These perspectives give a more accurate assessment of local agency, illuminate the involvement of other possible participants in the central Mediterranean, and analyse how the consumption of foreign and hybrid materials affected the development and promotion of islander identities. There is an active separation made between the presence of foreign objects and that of foreign peoples, and as a result, the cultural encounters described are interpreted as instances of object diasporas, rather than physical encounters.

Ormai questi new trends si stanno allargando a macchia d' olio, i vecchi paradigmi tesi all' umiliazione, sempre ed in ogni tempo, dell' "indigeno" non reggono più. Non sono Sarda e della questione identitaria della Sardegna non me ne cale nè tanto nè poco: questi sono affari dei Sardi. So solo una cosa: se fossi Sarda sarei incazzata come una biscia per come è stata bistrattata la storia e per come si sono celati documenti scritti per oltre 40 anni.

maimone ha detto...

Ogni tanto, quasi ciclicamente direi, in questo blog compare qualcuno che se la prende con la scrittura nuragica. E questo qualcuno dimostra sempre di avere un elevato livello di cultura. Non capisco allora l'acredine, l'insinuazione, a volte la calunnia, la provocazione, e perfino gli insulti, che trasudano dai post di queste persone. Io mi rendo conto che non é facile cambiare le proprie certezze. Ritengo però che se uno vuol contestare la novità deve per forza entrare nello specifico, altrimenti le sue sono parole al vento. Non basta dire: la scrittura nuragica non esiste perché qualcuno ha detto così, o perchè qualcun altro non ha (ancora) confermato.Sarebbe come negare a priori i progressi della conoscenza. Personalmente so di non sapere e mi metto nelle condizioni di conoscere. Questa predisposizione d'animo in sardo viene sintetizzata dalla famosa frase "molzende e imparende". Per cui io sono d'accordo con Angelo. Se, come penso, gli studi Sanna-Losi avranno conferme ce lo dirà il futuro, altrimenti pazienza. Però trovo non corretto tentare di uccidere il bimbo in culla, con metodi non scientifici. L'onere di dimostrare l'inconsistenza degli studi sulla scrittura nuragica deve essere attribuito ai negazionisti. Altrimenti qui perdiamo il filo della logica. Se una persona viene portata in tribunale sotto pesanti accuse, non é lei che deve dimostrare la propria innocenza ma è l'accusa che deve giustificare la chiamata in giudizio dimostrandone la colpevolezza.
Mi domando poi cosa c'entri l'identità. I sardi non hanno bisogno di questi giochetti. L'identità ce l'hanno, l'hanno sempre avuta e, secondo me, l'avranno sempre. Non c'é globalizzazione o Internet che tenga. Certo, sarà diversa da periodo storico a periodo storico, ma ci sarà sempre.

DedaloNur ha detto...

Condivido in pieno l'opinione di Maimone, così risparmio quel tempo di cui sarei derubato a considerare certi "post", che ormai son disperanti e noiosi come l'eterno ritorno dell'identico.

considerate invece attentamento il brano in inglese postato da Aba: è un invito ad abbandonare antiquati preconcetti, sulla inferiorità dei nuragici, sul semplicistico assioma per cui, a materiale esterno, straniero, ibrido, corrisponda sempre o una colonizzazione o una precolonizzazione, o un "meticciamento".

questa è l'impostazione presente e futura di ogni futura ricerca archeologica, dato che, come van asserendo i Rendeli, archeologi di cambridge che han scavato con Rendeli e altri ancora in proposito della Sardegna in generale o nello specfico di siti come Sant'Imbenia, le diciture coloniale, postcoloniale, meticciato (nel senso di società ibrida) han fatto il loro tempo.

perchè apartengono ad un tempo nel quale la cultura Nuragica, veniva sottostimata in molti sensi.

VeryMagnus ha detto...

Ho trovato questo blog complessivamente più serio e di qualche interesse rispetto ai tanti siti di "fanta-archeologia" e di infantile delirio new age. Tuttavia alle straordinarie affermazioni di un "alfabeto nuragico" non fa riscontro nessun elemento minimamente convincente e trovo inconsistenti e fumose le "dimostrazioni". Inoltre i più eminenti linguisti le rigettano come del tutto prive di fondamento (le accolgono acriticamente degli "appassionati" privi però delle elementari competenze della difficile e complicata scienza glottologica).
Dunque mi chiedo quale terribile complesso di inferiorità spinga i sardi a ripiegare su un passato mitizzato, idealizzato e trasfigurato nel fantastico e nell'immaginario.
L'utente "Atropa Belladonna" dichiara di non essere sarda e di non sentirsi coinvolta nella diatriba sulla "identità"… Ma a me sembra l'ennesima colonizzazione culturale che i poveri sardi devono subire e anzi, devono persino rallegrarsi di questa dimensione alienante…
Gli altri utenti fanno quadrato contro lo "scettico" e propugnano la loro fulgida "fede" nell'indimostrata scrittura nuragica.
E certamente siete liberissimi di cantarvele e suonarvele per conto vostro, potete fondare una delle tante conventicole autoreferenziali e ignorare sistematicamente il confronto come qualsiasi chiesa che possieda la verità rivelata. Auguri!!!

Angelo ha detto...

@ Very Magnus
Intanto dica se lei fa parte o no di quegli "appassionati" privi però delle elementari competenze della difficile e complicata scienza glottologica", oppure è un linguista, o meglio ancora, un epigrafista...e magari se anche fa parte di quelli "autorevoli"...così saprò che valore dare alla affermazione "non fa riscontro nessun elemento minimamente convincente e trovo inconsistenti e fumose le "dimostrazioni"...perchè credo che cambi parecchio,no? Parla di fede e di ignorare il confronto...come ho già detto, lei non mi pare sia entrato nel merito...se vuol cominciare...io aspetto con ansia!

Atropa belladonna ha detto...

Vi sono delle lettere, su dei manufatti nuragici. Alcuni o molti di essi sono esposti nei musei e/O pubblicati, con diciture varie-"difficile interpretazione", "probabili segni metrici o ponderali", "grafemi senza significato", "scopiazzature" ecc. Questi sono dati, grezzi per così dire. Le diciture hanno, per stessa ammissione di chi le appone, un certo grado di soggettività e di aleatorietà. Tant'è vero che nel giro di pochi anni si è cambiata opinione- a livello accademico- rispetto al sigillo di sant' Imbenia. Ora abbiamo su quella che ormai viene chiamata, anche sulle pubblicazioni specialistiche, "scrittura nuragica" 3 diverse intepretazioni. Si litiga, si trascende ma, che piaccia al MoltoGrande o meno, i dati grezzi sono lì. " i più eminenti linguisti le rigettano"? qui si parla di epigrafia, Ugas giustamente distingue e nessun epigrafista "eminente" ha ancora rigettato nulla; Garbini ha fatto una comunicazione all' Accademia dei Lincei su una stele "più antica della stele di Nora, Shardana o Filistea". La vedremo mai? forse sì, ma bisogna rompere un pò le scatole in giro.

Quanto a questa frase, la considero il più grave insulto mai ricevuto da quando mi occupo di questa materia, e non solo fatto a me ma a tutti i Sardi: "Ma a me sembra l'ennesima colonizzazione culturale che i poveri sardi devono subire e anzi, devono persino rallegrarsi di questa dimensione alienante".

Stavo per chiedere a Gianfranco, per la prima volta da quando lo conosco, di cancellare un commento.Poi mi passa.

mario cabriolu ha detto...

@ Very Magnus
è possibile avere qualche nome dei "più eminenti linguisti" che rigettano le tesi di Gigi Sanna? Per il resto dovresti prima leggere il post che dovremmo commentare, compresi i "contenuti" di tutte le note e dei rimandi bibliografici e poi rileggerti i tuoi interventi .... troppo faticoso vero? Ma sì guarda, son d'accordo con te "Questo fantomatico "alfabeto nuragico" è del tutto inverosimile e capzioso, risibili le motivazioni "scientifiche"", frase scritta bene, di grande effetto, e poi chi se ne frega se non abbiamo letto neanche una pagina di SARDOA GRAMMATA.
@ Atropa belladonna
E' ammirevole l'impegno che metti nel cercare risposte e con esse portare qualcuno dei presunti "titolati" ad ammettere non tanto di aver sbagliato finora sulla scrittura nuragica ma che è possibile avere più certezze seguendo una strada, forse l'unica, alternativa a quelle da loro proposte. Questa di Ugas potrebbe trovare l'appoggio appassionato (opposto di spassionato)di stusiosi quali Ignazio Didu o ricercatori alternativi quali la Dolores Turchi; mi sarei aspettato i "no" sdegnati dei vari feniciomani ma loro mica "fondano la propria debolissima identità su un passato mitico e fantastico" per cui che siano fenici o greci o turchi o mongoli fa lo stesso, l'unico fatto CERTO è che non potevano essere gli indigeni (neanche alcune decine, mica tutti!!) a scivere, e questo basta.

VeryMagnus ha detto...

@ Angelo: se il dato è per lei importante le dirò che non sono neanche lontanamente uno specialista di linguistica o di epigrafia e ancor meno un dilettante "appassionato", e tuttavia non mi difetta il buon senso, la logica e gli strumenti culturali per entrare in merito alle "prove" esposte in questo sito di divulgazione (se invece è inteso come "specialistico" dovrò evidentemente aggiornare il mio criterio di "specializzazione" e in tal caso mi ritirerò in buon ordine e scusandomi dell'intrusione).
E visto che questo blog che si professa "antiaccademico" è alquanto singolare che mi si chiedano le credenziali per avvalorare o meno l'autorevolezza dei miei argomenti. A me non pare importante se io faccia di mestiere il barista o il professore di geografia, il pittore o il sacerdote della chiesa del Flying Spaghetti Monster… credo sia più importante la qualità degli argomenti esposti.
Io peraltro non ho affermato alcunché, ho semplicemente mostrato scetticismo (ma credo civilmente, senza insultare o delegittimare o peggio calunniare nessuno) e ho solo detto che l'alfabeto nuragico non mi convince.
Ho letto diverse pagine di questo blog e ho trovato che l'eminente linguista (credo che su questa attribuzione pochi dissentiranno) Massimo Pittau ha posto obiezioni sistematicamente disattese ed eluse (per usare un eufemismo), quasi che un accademico formatosi in questa disciplina debba rigettarla dai fondamenti per accogliere un uso dei "segni" che tutto possono essere fuorché un alfabeto - sempre che per alfabeto intendiamo la medesima cosa… Ma sembra che per "alfabeto" si intendano simboli, grafemi di vario genere… ma niente di riconducibile a segni con valore simbolico, divenuti sempre più astratti e poi codificati in sequenze significanti e che abbiamo prodotto documenti con dei testi.
Credo che in ambito scientifico chi prospetta un'ipotesi rivoluzionaria, tale da sconvolgere i paradigmi e le teorie più accreditate, abbia l'obbligo di conoscere perfettamente e dunque per prima cosa confutare le teorie che considera superate. Ma le rivoluzioni scientifiche raramente fanno tabula rasa delle conoscenze precedenti… per la nostra esperienza quotidiana basta e avanza il modello di Tolomeo, per andare sulla luna abbiamo usato i calcoli di Newton, ma abbiamo bisogno del modello di Einstein per capire cosa succede su scala più vasta e su scala infinitesimale…
E in ogni caso per avvalorare l'ipotesi di un "alfabeto nuragico" occorrerebbe una scoperta archeologica equivalente alle "tavolette di Ebla", invece il repertorio dei documenti della pretesa "scrittura nuragica" è talmente esiguo, dubbio, frammentario, variegato e tali e tante sono le attribuzioni congetturabili, che se ne può dire tranquillamente tutto e il contrario di tutto.
Quanti reperti epigrafici assumono un significato del tutto diverso se il pregiudizio dello studioso li attribuisce ad una lingua o ad un'altra? Ad un popolo o ad un altro? Spesso il contesto è muto… e i reperti possono essere dubbi…
• segue

VeryMagnus ha detto...

E nel caso della lingua nuragica (al di là delle discordanze tra i linguisti sulla sua origine e natura) sono certamente esigui e poco significativi i relitti prelatini, troppo pochi per ricostruire la lingua e così pochi da permettere ogni arbitraria connessione con qualsivoglia idioma presente o passato.
E infatti chi si prenda la briga di cercare su Google la voce "paleosardo", "lingua nuragica" o voci analoghe riguardanti la Sardegna, trova Wikipedia e altre enciclopedia di analoga concezione "democratica" che elencano tutte le tesi con eguale dignità, autorevolezza, verosimiglianza. Ma internet per sua natura registra tutte le voci, guai se non fosse così - però ciò non significa che la attendibilità di un'informazione aumenti con le sue ricorrenze o per risultare prima in ordine alfabetico...
Dunque, le tanto strombazzate "tavolette di Tzricottu" e l'astrusissima decriptazione del dr. Gigi Sanna mi lasciano esterrefatto e perfino sgomento… Mi chiedo se delle serie pubblicazioni scientifiche (Nature, Scientific American…) accetterebbero di pubblicare un articolo su tali tesi.
Immagino il dr. Sanna sia una persona degnissima e in ottima buona fede, ma giacché delle sue spiegazioni non ho capito nulla e per ogni parola che scrive mi colgono subito trenta obiezioni, mi aspetto che le istituzioni scientifiche competenti colgano i riferimenti che a me profano sfuggono e me lo espongano in un saggio divulgativo, chiaro ed esaustivo. Fino a quel momento continuerò a collocare nella letteratura fantastica le leggende della scrittura nuragica.

@ Atropa Belladonna: dal suo nick mi sentirei obbligato ad essere galante, ma ritengo che per una donna l'offesa maggiore sia essere "galanteggiata" e non trattata come essere pensante. Però lei si è sentita insultata - anche se dice che le è passata… - per essersi riconosciuta come fautrice del "colonialismo culturale" che denunciavo nel post precedente.
L'opera di colonizzazione e di omologazione culturale è un fenomeno vasto e complesso e non posso attribuirlo interamente a lei soltanto perché non porta un cognome sardo, anzi, storicamente sono stati i sardi i primi e più zelanti fautori, assertori e infine servi della colonizzazione.
Ma lei dice «Vi sono delle lettere, su dei manufatti nuragici» e io le rispondo che mi parrebbe alquanto sorprendente che non ve ne fossero. Mi sembrerebbe del tutto singolare che un unico popolo nella storia antica si sia posto divieto di apporre segni grafici sui propri manufatti ma nel contempo fosse a stretto contatto con civiltà che facevano largo uso della scrittura.
Quel che non mi convince, e non escludo sia un mio limite, è l'interpretazione da lei data a quei segni grafici.

Atropa belladonna ha detto...

Questo blog non si è mai professato anti-accademico, è solo antiprepotenza gratuita, in nome di una qualche posizione di potere. Tant’è vero che io della accademia faccio parte. Lei sa benissimo chi sono, ci risparmi la commedia

Lei continua a confondere linguistica ed epigrafia; vuole un esempio? il protosinaitico è una realtà epigrafica eclatante, seppure variegata e frammentaria, ma rimane ancora “leggenda” come linguistica: non c’è un singolo documento con interpretazione univoca, appunto perchè la lingua è sconosciuta e molti segni incerti. E allora? dovrebbe per questo essere ignorata? è una realtà (assieme ad altre realtà epigrafiche, come Deir Alla) che sfugge al suo supposto (ed antiquato) “modello”, semplicemente perché quando si parla di scrittura sacrale il modello o i modelli non esistono in senso lato, ma sono realtà di per sè frammentarie, di volta in volta reinterpretate. Se si legge gli articoli sulla crittografia amunica forse qualcosa di questo tipo di scrittura per iniziati riuscirà a capire. Sempre che l’ argomento la interessi davvero -il che implica studiare e leggere- altrimenti ogni discussione è inutile e l’ apparenza è che lei voglia solo dare fastidio per vincere il tedio e la calura.

Non mi sono affatto riconosciuta come colonialista culturale, è lei che mi ha attribuito questa prerogativa. Non ha bisogno di essere galante né io lo desidero minimamente; si scusi e basta.
Non mi è passata verso di lei, mi è passata la voglia di chiedere a Gianfranco di cancellare il commento, il che è diverso.

Come chiunque ha modo di vedere, io non ho mai dato interpretazioni sui documenti nuragici (non mi ritengo pronta)-al massimo formulo ipotesi: ne ho scovati un paio, scorro la letteratura e vado per musei per vedere con i miei occhi; leggo le varie interpretazioni e assegno un punteggio di probabilità secondo quanto mi dice la logica. Quando mi sento sicura (come sulle simmetrie inverse della stele di Nora) dò qualche input aggiuntivo.
Altra cosa per quello che riguarda la crittografia amunica, lì mi sento più sicura, anche perché è, obiettivamente, molto più facile: sono semplici trigrammi o tetragrammi. I Sardi vi hanno messo molto del proprio, questo è poco ma sicuro. Come, quando e perché la crittografia amunica di scarabei e sigilli si inserisca nella storia, nella cultura religiosa e nella scrittura Sarda è di nuovo altra cosa, ed è troppo presto per formulare ipotesi o, tantomeno, esprimere certezze. Dele resto lo stesso problema riguarda le culture yahwistiche del vicino Oriente.

VeryMagnus ha detto...

@ Atropa Belladonna: mi spiace deludere la sua vanità, ma non ho alcuna propensione alla commedia e non ho la minima idea di chi lei sia, salvo quel che ho dedotto leggendo questo blog e cioè che il suo accademismo consiste nella biologia o qualcosa del genere. Mi pare di nessuna importanza, eppure c'è un incredibile affannarsi a cercare legittimazione nei titoli accademici o nei libri pubblicati a proprie spese… Nessuno espone con chiarezza e semplicità le sue tesi, ma c'è la pretesa di far tacere le obiezioni invocando un principio di autorità. Per essere un blog "antiprepotenza gratuita" è decisamente intollerante e settario.
Certamente io confonderò la linguistica con l'epigrafia e senz'altro se mi cimentassi in quelle analisi commetterei madornali ingenuità. Perciò me ne guardo bene e lascio che siano gli esperti a spiegarmeli. Ma ecco che gli esperti sono una moltitudine, mille saccenti tuttologi spuntati come funghi… dunque privilegio chi espone tesi chiare e convincenti, mentre rigetto quel che mi appare confuso se non inverosimile.
È dunque inutile che lei mi consigli lo studio della "crittografia amunica" per la quale non ho alcun interesse specifico e nessuna competenza di base, ma piuttosto, lei che è così preparata, invece di soverchiarmi con la sua inaccessibile erudizione dovrebbe saper spiegare con chiarezza, coerenza e organicità le sue tesi. Finché ciò non avverrà sarà impossibile per lei scacciare l'impressione di "fastidio" per le mie obiezioni (ovviamente frutto del tedio e della calura).
Mi congratulo infine per l'intento censorio e la richiesta di scuse… Se il "padrone di casa" deciderà che sono un "troll" e le mie sono provocazioni gratuite e offensive, provvederà a cancellare i miei commenti e sarà nel suo pieno diritto. Quanto alle scuse, mi faccia sapere quale offesa le ho arrecato e non mancherò di porgerle la mia più sentita contrizione. Oppure, ed è la soluzione più ragionevole, chiudiamola qui. Io mi asterrò dal commentare i suoi post e lei non avrà motivo di risentimento.

Atropa belladonna ha detto...

ottimo, si astenga.

Angelo ha detto...

@ very magnus
Giusto una precisazione. Lei dice che “è alquanto singolare che mi si chiedano le credenziali per avvalorare o meno l'autorevolezza dei miei argomenti”.
Non ho chiesto credenziali o, se non altro, non era certo quello il senso della mia domanda: lei ha parlato degli “altri utenti” come seguaci di una fulgida “fede”, di cantarsele e suonarsele, di conventicole autoreferenziali, di chiesa che possiede una verità rivelata...e di non accettare il confronto.
Ha poi aggiunto che è importante la QUALITA' DEGLI ARGOMENTI ESPOSTI...

Dal momento che mi è sembrato lei avesse così tante “certezze” su tali argomenti (per buon senso e logica dice lei) mi è sembrato lecito semplicemente chiederle COME è arrivato a esprimere tali convinzioni.
Qual'è il percorso che lo ha portato a esprimersi in maniera così netta...e questa è la semplice domanda. Non glielo avrei mai chiesto se lei avesse posto argomenti e li avesse spiegati e motivati (il mio post parlava di attesa, di tempo, di interrogativi e di dubbi....e soprattutto di metodo e di percorsi)...in tal caso avrebbe ragione.
Le è stato chiesto di entrare nel merito.
Lei ha invece parlato di mistificazione e superficialità, ha usato termini e affermazioni del tipo “fantomatico, inverosimile, risibili, esercizio velleitario, tragicomico, nessun elemento convincente, dimostrazioni inconsistenti e fumose... (e ora dice “non ho affermato alcunchè” ), ma senza mai spiegare il perchè e il come sia giunto a queste conclusioni. Il che le ha fatte apparire “sentenze” gratuite, o come detto, “prepotenza gratuita”...
Tralasciamo poi tutto il tema della trasposizione dell'identità in un tempo mitico...complesso di inferiorità, e soprattutto colonialismo culturale (...stendiamo un velo pietoso).

Nell'ultimo post invece pare morbidamente attutire il colpo dicendo che “ho semplicemente mostrato scetticismo (ma credo civilmente, senza insultare o delegittimare o peggio calunniare nessuno) e ho solo detto che l'alfabeto nuragico non mi convince”.
Avendo più volte richiamato gli eminenti linguisti che dovranno esprimersi nel merito di questioni epigrafiche (confusione già sottolineata)...ora rimanda tutto alle argomentazioni di Pittau (vi confesso che mi aspettavo questa conclusione).

Angelo ha detto...

@ Atropa belladonna

Chiedo scusa alla dott.ssa Losi per aver occupato spazio con i miei commenti al suo testo, quasi fuori tema, se non altro perchè non hanno aggiunto nulla di nuovo alla discussione più generale...anche a me “poi mi passa”...

Angelo ha detto...

(mi ero perso gli ultimi due commenti!)

Atropa belladonna ha detto...

Non si preoccupi Angelo del fuori tema, che poi fuori tema non è perchè lei affronta il cuore del problema. Anzi devo ringraziarla.

bentuesusu ha detto...

Sicuramente il signor very magnus non ha letto il testo di Bernardini, per csapire dove si nasconde la cultura e la storia della Sardegna.
Se qauelle non sono elucubrazioni mentali per stare a galla, gettando fango discrettamente sulla cultura e la storia di un grande popolo, un popolo che non ha in europa alcun pari.
Signor very magnus, ma veramente pensa che un popolo che lavora e commercia l'ossidiana, il rame e il metallo in generale, un popolo di architetti, di costruttori di navi e navigatori, di astronomi e medici, non conoscesse la scrittura?

VeryMagnus ha detto...

Signor Bentuesusu, non ero al corrente che la cultura e la storia della Sardegna si nascondessero nel testo di Bernardini, ma adesso che ne sono informato non mancherò di aggiornarmi. Nel frattempo noto una certa confusione cronologica tra il commercio dell'ossidiana e il popolo di architetti, salvo che lei non prospetti una continuità delle stesse genti dal neolitico all'età romana. E infine, oltre che del tutto verosimile è anche documentabile, certamente i nuragici, come i popoli con cui erano a stretto contatto, non potevano ignorare la scrittura. Quel che non convince e appare come speculazione velleitaria è l'idea di un originale alfabeto nuragico.

bentuesusu ha detto...

non capisco la confusione cronologica a riguardo dell'ossidiana, l'ho messo per primo.
Comunque si, per me esiste una continuità non solo dal neolotico ma decisamente anche dal paleolitico.
Si ricordi che anche per il paleolitico in Sardegna, ci sono voluti anni per ammetterlo, l'amico Dottore e Professore Stahn venendomi a trovare in Sardegna si fecce un bel giro e mi disse che la Sardegna è piena di testimonianze di questo periodo, ben prima dell'ammissione della scenza ufficiale.
Per quanto riguarda Bernardini, le consiglio di rileggerlo e capire le tortuosità dei suoi ragionamenmti pur di non ammettere una scrittura nuragica.
Arriva addirittura a essere razzista nei confronti dei sardi.

giovanni ha detto...

Sei fuori tempo massimo VeryMagnus,non ti sei ancora accorto che la partita è finita da un pezzo: persino i perditempo e canes de isterzu non rompono più. Soprattutto i direttamente interessati, certuni appartenenti al potere culturale ufficiale italiano in sardegna, stanno zitti o, se dicono qualcosa, lo fanno nel tentativo disperato di ammorbidire la batosta;"noi l'avevamo detto 40 anni fa, segni ponderali e poi finalmente segni di scrittura, prima scopiazzati e poi proto e poi c'eravamo anche noi, che siamo pagati per quello. Hanno perso irrimediabilmente e non sanno come uscirne.
E infine......i sindaci si stanno riunendo.....

Atropa belladonna ha detto...

certo che c'erano anche loro, Giovanni, e ora parlano, Ugas dopo 45 anni e Bernardini dopo ..quanto? quasi 30 anni dopo che ha trovato o sapeva di quello spillone nuragico, rinvenuto in un contesto nuragico ad Antas, dove i fenici non erano passati? Non si è ancora capito, da parte degli irriducibili, che sono stati ingannati, per decenni? Non ci si rende conto che le parole di Bernardini sullo spillone (forse neppure lui se ne rende conto) hanno un peso immenso? "Il manufatto di Antas arricchisce in modo straordinario il dossier sulla scrittura in Sardegna consegnandoci, per la prima volta in modo chiaro, un messaggio scrittorio non legato alla dimensione del marchio o della sigla ma impiegato con una funzione comunicativa e sociale, forse celebrativa; un livello decisamente molto alto di percezione del mezzo scrittorio." (2012, Parole di segni). Un livello decisamente alto di percezione del mezzo scrittorio, ripeto. Decisamente, aggiungo, più alto di chi ne sta ora discutendo-che non sa neppure come orientarlo.
Un livello decisamente molto più alto di chi ha fatto dire ad un ministro, un annetto fa, "la società nuragica non ha mai conosciuto la scrittura".E poi ha firmato quello che ha scritto Bernardini sul volumetto Parole di segni.

Quale epigrafista di un certo livello internazionale, con quale coraggio, prenderà in mano manufatti invecchiati nei cassetti, mai svelati finora? e pubblicherà in inglese su di essi, rischiando lo sputtanamento mondiale? No, i soliti noti continueranno fin che possono sui bollettini, i proceedings, le note autoreferenziali, i libri editi internamente dalle università; english? no thanks. Evitando come la peste di citare chi si è accorto prima di loro che scrittura nuragica c'era eccome. Un comportamento che viola l' etica professionale: li aspetto al varco, appena pubblicheranno su una rivista al di sopra delle parti e ancora non citeranno gigi Sanna, chiederò all' editore il diritto di replica sulla stessa rivista e denuncerò, al contempo, un comportamento assurdo ed illecito. Ci ho provato con l' ultimo articolo di Bernardini-quello insultante- ma chi ha curato il volumetto è introvabile. Non ho fretta, però.

DedaloNur ha detto...

Very magnus-Sandro...

Ci si presenta con nickname sempre diversi per mostrare al "mondo" quanti siano coloro che si oppongono alle tesi su esposte;

è una pratica vista anche in altri forum

in realtà dietro i vari e numerosi nickname si nasconde sempre e solo un unica persona.

Gigi Sanna ha detto...

Sì, è proprio così: una sola persona che, lo dico per onestà intellettuale, potrebbe rendere ancora più piacevole e costruttiva la discussione sulla scrittura 'nuragica' in questo Blog. Ma ci vorrebbe onestà intellettuale anche dall'altra parte. Se poi si è in totale buona fede allora non c'è niente da fare. L'interessante è però rispettare sempre il lavoro altrui entrando, se possibile e quando possibile, in argomento. Aba ha detto su Ugas e chiunque può replicare su quanto da lei asserito. Ma dubito che ciò avvenga, soprattutto da parte dei più diretti interessati.

Cara Aba: 'sputtanamento mondiale'? E' in atto da diverso tempo. Perchè Internet e i Blog non perdonano. Chi ha occhi per vedere e capacità di ascoltare si trova dovunque. E, come dice Giovanni e come ho sostenuto sin dall'inizio entrando nel Blog di Gianfranco, 'hanno perso la partita'. Vergognosamente. Gli epigrafisti fasulli della Domenica, ora tutto spiaggia, chiacchiere, pettegolezzi, stupidaggini sotto l'ombrellone. Che pena! Tra bugiardi, supestruzzi, mongolfiere, blatz blatz e superbi asini volanti, tutti fortemente agglutinati. Sì, adesso dopo averla negata sino alla morte, sono capaci di dire che è l'Accademia che ha capito da quaranta anni tutto sulla scrittura nuragica. Sono già due o tre sui blocchi di partenza per il Nobel! Pronti, via! Che Pena? No, che schifo! Non prendertela Aba, anche se capisco la tua indignazione da scienziata.Pensa cosa vuol dire essere citati da personaggi che quasi, per le scorrettezze permanenti e la malafede, provocano il vomito. Scorretti e cannibali persino nei confronti dei propri colleghi. Quando pesco un barracuda chissà perchè il mio pensiero analogico diventa stranamente così cattivo.

VeryMagnus ha detto...

L'onestà intellettuale.
Ci sono persone in ottima e sincera buona fede, tuttavia assai disoneste nei ragionamenti in quanto difettano di pensiero logico e anche della capacità di esaminare un problema da diversi livelli e angolazioni.
Alla lunga costoro sviluppano atteggiamenti sempre più dogmatici e delirio persecutorio sino alla paranoia e al panico… vedono interlocutori fantasma, immaginano che dietro ogni nick si nasconda il suo acerrimo nemico oppure suoi agenti provocatori… sicari prezzolati inviati dalle accademie per screditarlo…
Io sono un semplice curioso che, al contrario dei frequentatori di questo blog, non vanta alcuna competenza specifica attinente con l'archeologia, la linguistica e l'epigrafia. Tuttavia il mio ragionamento è questo: se dovessi esporre una tesi che rivoluziona i paradigmi di una disciplina scientifica, in via preliminare dovrei confutare tutti gli studi precedenti e darne interpretazioni alternative. Non è pensabile fare "tabula rasa" indiscriminatamente, buttare all'aria ogni studio precedente. È vero che ci sono nuovi documenti e anche i reperti noti si possono rileggere sotto nuova luce, ma la critica dovrebbe innanzitutto mostrare l'inadeguatezza dei "vecchi" modelli interpretativi e proporne di nuovi più soddisfacenti. Invece… i vecchi linguisti e gli epigrafisti non hanno mai capito nulla…
Per certi versi c'è analogia tra i cenacoli di convinti assertori della parapsicologia o degli ufo che si scambiano aneddoti inesplicabili e dall'ineffabile mistero e inveiscono contro la "congiura" della scienza che rifiuta a priori quel che per loro è la conclamata evidenza della loro fulgida "fede"…

Atropa belladonna ha detto...

Invidia terribile per chi ancora si trova sotto l' ombrellone; con i 39 gradi della pianura padana..argh!

Atropa belladonna ha detto...

"ma la critica dovrebbe innanzitutto mostrare l'inadeguatezza dei "vecchi" modelli interpretativi e proporne di nuovi più soddisfacenti"

ma porca miseria, cosa fa questo posto, per esempio, se non questo?
Cosa viene fatto in Sardoa Grammata riguardo, ad esmepio, il piombetto di sant' Antioco? si riporta la precedente interpretazione, con tutte le citazioni del caso, e se ne fornisce una alternativa. Ma cavolo, viene sempre fatto e di continuo.

Gigi Sanna ha detto...

Cara Aba, tempo sprecato!E' fissato e si perde tempo. In più con il linguaggio solito insultamte : ufo, parapsicologia, aneddoti, fede. Mica si va a vedere Sardoa Grammata e il documento che citi o la Stele di Nora o il post del documento di Allai dove confuto parola per parola le corbellerie e l'epigrafia allo sbaraglio del suo amico linguista!
E quel linguaggio sprezzante e supponente lui lo definisce quello di uno che non sa ma vuol comunque capire. Caspita che persona conciliante e gentile nei confronti di chi dovrebbe rispondere con paziente dialettica! Comunque, cara Aba è uno che, se non eccede e si fa prendere la mano, ci serve molto perchè tanta della rinomanza del Blog di Gianfranco è dovuta a chi ha messo la prua contro rompendosi il rostro. Se vai a ritroso con i post di rendi conto che è tutto un cimitero di rostri! Che comica di battaglia navale!

Gigi Sanna ha detto...

Ciao, non ho più tempo. A Venerdì o alla settimana prossima. Forse di nuovo con l'etrusco. Non so. E' un documento che credo ti divertirà.

Atropa belladonna ha detto...

ottimo! buon proseguimento di vacanza, te la meriti tutta.

Grazia Pintore ha detto...

Era da tanto che non leggevo nel blog,ero, nel surrogato della Sardegna, in Maremma a godermi il bel mare e,sopratutto il sollievo del vento. Tornare a casa e rileggere le aggressività contro Aba mi è dispiaciuto tanto.Continuo a pensare che l'aggressività è sintomo di pochezza interiore.Aba,continua ad aver pazienza.